0: Немножко о нас, о том, кто они для наших новых участников. У нас очень хорошо расширилась аудитория, и это классно. Значит, дискуссионный клуб, цифровая медицина организован как такая коммуникационная площадка, инфраструктурным центром холсте национальной технологичес.

1: Инициативы, которую представляю я. И мы со своей стороны интенсивно развиваем вот эту вот экосистему, помогаем стартапам, делаем инновации, занимаемся аналитикой, проводим классные образовательные программы и мероприятия и, конечно,

2: 1 из наших главных таких как бы мейнстримных направлений в нашем рынке это все, что касается цифровой медицины, поэтому мы никак не можем обойти стороной все то новое, что здесь развивается, и про это нужно поговорить и обсудить на всех.

3: И сделать так, чтобы наши инсайды, наше понимание, наше экспертное мнение стало доступным для сообщества, поэтому welcome всем на нашу площадку, она у нас организована в формате регулярно проводящихся мероприятий, а также у нас есть чатик в telegram.

4: Куда? Мы также всех приглашаем к дискуссии. Наш 2 соорганизатор нашего такого вот этой площадки. Самарский государственный медицинский университет. Петя, тебе слово? Да, коллеги, добрый день. Как это Пётр Кшнякин тем, кто забыл?

5: Какое-то время не получалось системно появляться, что называется, на экране, но постараюсь исправиться. Да, коллеги, на самом деле, да, у нас там был небольшой посленовогодний перерыв, да, коллеги, но можно сказать, что мы салаты все доели.

6: Ёлку выкинули, поэтому предлагаю начинать уже погружаться обратно в работу. У нас сегодня 1 такая встреча очень, на мой взгляд, такая погранично интересная. Я сейчас расскажу про неё, а потом напомню про наши такие правила.

7: Для спикеров, для участников, как мы общаемся, в каком формате мы общаемся? Ну и коллеги меня тоже дополнят. Но сначала давайте про суть, про самое интересное. Мы прям обсуждали, думали, что же, соответственно, с чего же начать и

8: Поняли, что все больше, больше, больше, да, начинает появляться таких гаджетов, которые рядом с нами всегда вот часы, кольца, браслеты, да, все что угодно, все, что цепляется и не цепляется. Страшно представить, куда оно дальше будет.

9: Цепляться, вот, и, соответственно, их становится все больше. И все чаще появляются различные приложения, различные программное обеспечение на телефон, которые как-то это ещё и анализирует, че то показывает. В ряде случаев это игрушки в ряде случаев действительно возникает

10: Такой очень, прям такой научный, клинический интерес, как это можно использовать и у нас вот у коллег, у Софии, у марии возникла такая мысль. Так давайте про это поговорим. Давайте обсудим, какие вообще, в принципе, гаджеты сейчас есть.

11: Какие у них плюсы, минусы, подводные камни. Но потом была такая возникла мысль. А в принципе то мы вот будем обсуждать, в каком формате, как технари, ну, как бы много уже сказано, и смысл какой, и подумали, что классно будет позвать.

12: Медицинских работников, врачей, чтобы они рассказали, так сказать, аккуратненько, вот так вот сбоку рассказали, а как они считают, вот те гаджеты, которые пока ещё не медицинское изделие, те гаджеты, пока ещё не являющиеся

13: Там с полученным регистрационным удостоверением росздравнадзора. А как уже сейчас можно их использовать? И тут сразу, надеюсь, здесь не присутствуют коллеги из росздравнадзора, вот сразу скажут, никак нельзя. И это будет юридически правильный ответ. И мы

14: Все это прекрасно понимаем, что использовать юридически врачам принятии клинического решения нельзя. Это незаконно, нелегитимно, очень, очень, очень плохо, однако тоже мы прекрасно понимаем, что мы так или иначе все равно опираемся на эту информацию, поэтому

15: Интересно будет послушать. Давайте так гипотезы. Я так специально скажу, особенно для регулятора гипотезы. А где потенциально вот эти гаджеты могут начинать использоваться именно в здравоохранении, в медицине, ну или, по крайней мере, как они

16: Могут уже сейчас использоваться медицинскими работниками. Вот и все это мы хотим, чтобы рассказали наши прогрессивные медицинские работники, наши такие врачи, которые двигают и телемедицину дистанционным

17: Мониторинг. И кто у нас сегодня это естественно, Игорь Аркадьевич Шадеркин, наверное, 1 из основоположников гаджетомании в здравоохранении. В хорошем смысле, естественно, этого слова. Это раз. Да, Игорь Аркадьевич, я думаю, все знают.

18: Наук базово, врач, уролог, основатель ряда проектов, включая вкр, точка ру, уровеб, точка ру и так далее, и тому подобное. Ну так, Аркадьевич, доброго дня. Здравствуйте.

19: Но я сначала представлю всех, соответственно, коллег, также с нами присутствует Дмитрий Валерьевич Шутов, доктор медицинских наук, врач функциональной диагностики нцк дид там, здравоохранения Москвы, который также имеет достаточно ши.

20: Опыт проектов научно исследовательских работ, связанных вот с клинической физиологией и со съёмом данных именно физиологических показателей. Также с нами. Добрый день. Угу. Добрый день. Здравствуйте. С нами также Борис Валентинович.

21: Ну, бориса валентиновича, я думаю, представлять широко. Можно не представлять бориса валентиновича. Знают все, спасибо. По сути, основоположника всего, что связано с телемедициной. Если сказать слово телемедицина, то, наверное, у всех приходит.

22: 1 фамилия. Если скажут, скажи фамилию после слова телемедицина. Я думаю, это будет фамилия бориса валентиновича зингермана, генерального директора ассоциации.

23: Бмз основателя телепата айпата, члена огромного количества, мне кажется, экспертных советов, связанных с формированием нормотворчества, нормативки гостов и всего, всего всего, что связано с телемедициной.

24: Извините, что я все не озвучу, но вас хватит, хватит, хватит. Все, спасибо, петь. Спасибо. Вот, значит, с нами Анастасия Юрьевна Васина, врач спортивной медицины, эксперт в области превентивной медицины и внедрения.

25: Новые технологии в клиническую практику. Нам будет как раз очень интересно это послушать блок, потому что мы все прекрасно понимаем, что как раз сбор данных с того, что мы носим постоянно, очень активно, ну, в перспективе будет использоваться системами искусственного интеллекта, кото

26: Которые собирают данные с носимых устройств. Поэтому нам будет очень интересно послушать. И также у нас сегодня замыкающий нашу плеяду таких медицинских обсуждений. Не хочу говорить докладов. Это Игорь Николаевич Гонча.

27: Также кандидат медицинских наук, врач, кардиолог, терапевт, организатор здравоохранения и член правления национальной ассоциации специалистов и клиник персонализированной медицины. Да, коллеги, всем добрый день. У нас сегодня большое количество

28: Спикеров. Вот я думаю, что будет интересно маленьких пару слов про то, че дальше будет происходить. У нас сегодня в большей степени будет обсуждение, поэтому не у всех коллег будут доклады. Я имею ввиду доклады в формате презента.

29: Скорее, мы хотим послушать опыт практического внедрения различных тех гаджетов в своей клинической практике нам это интересно будет сначала послушать после каждого доклада, который у нас длится 12.

30: 13, в крайнем случае 15 минут это для спикеров такая большее информация. Дальше у нас будет 1, максимум 2 вопроса. Коллеги, то есть мы не будем уходить в какое-то обсуждение. Почему? Потому что у нас будет обсуждение после, когда у вас накопится

31: Уже основные вопросы, вы их зафиксируете и после будет возможность уже обсудить, поговорить, переопылиться. Возможно поделиться какой-то информацией. Ну и кроме всего прочего, коллеги, просьба перед каждым выступлением каждого спикера у нас будет

32: В нашем чате в телеграмме, в цифровой медицине анонсирован конкретный спикер. Пожалуйста, пишите там вопросы, которые у вас будут возникать, фиксируйте там вопросы, мы их потом будем в чате разбирать и, кроме того, будем здесь разбирать.

33: После, но фиксируйте их там, потому что не все присутствуют. Сейчас у нас здесь всего лишь 50 человек, а в чате 750 человек. И поэтому я думаю, что тоже, пожалуйста, фиксируйте там больше вероятность, что будет очень интересная дискуссия, в том числе

34: И в чате дааавно видно я, да, maria видно давно я это не это не заткнуть, меня, можно сказать, аж прям давненько не выступал в качестве модератора на нашем клубе, поэтому долго разговариваю в итоге коллеги Мария, если нет, что есть.

35: Что добавить то? Прошу добавить. Если нет, то я тогда буду передавать слово Игорю аркадьевичу. Давайте будем начинать. Да, друзья? Да, больше всех нужно будет тормозить модератора. Я чувствую, Игорь Аркадьевич, передаю слово. Тогда. Да, Пётр, здравствуйте.

36: Спасибо за представление. Здравствуйте, дорогие коллеги, друзья. Ну, я 1 хочу сказать, что вот там, на вывеске было написано мнение врачей неангажированных. Ну, как-то я сейчас подзабыл.

37: Был, убрали эту связку, да? Ну, я врач, по прежнему остаюсь у меня в 7 часов ещё и приём. Я попросил софью, что, чтоб мы долго не затягивали. Мне ещё в клинику надо 30 минут дойти, но я хочу сделать некую поправку. Я все-таки

38: Ангажированный врач, понимаете, я то сам, ну понятно, активный пользователей гаджетов и в том числе их создаю и в том числе продаю, да, поэтому я не могу здесь выступать прям совсем, абсолютно объективно с точки зрения

39: Той информации, которую я вам передам. Ну вот как бы на стыке, может быть, что-то полезное, что я, может, повторюсь, уже много раз говорил, могу вам, наверное, что-то, может быть, сказать полезное. Вот. Ну, я тоже не готовил презентацию.

40: Борис Валентинович, так нас с утра прям вернее, как только начало, сразу же всех сказал, а у него презентация. Ну, прошу прощения, я просто недопонял, что у нас сегодня другой формат. Прошу прощения, приношу свои, за это свои извинения.

41: Ну, я рад, что мы, я давно так не общался. Всех. Я, ну, большинство коллег, я знаю, которые присутствуют здесь, на нашей вот этой вот виртуальной встрече. Ну, вот 1, я сказал, что хотел мысль о том, что я все-таки, ага.

42: Там и здесь надо понимать, что все-таки медицина, она определяется, ну и поведение врачей, пациентов во многом, конечно же, тем пулом специалистов, которые зовутся врачами, и они не ангажированы.

43: Конечно, им, по большому счёту, до цифровых технологий, до искусственного интеллекта. Сейчас это модная тема, да, до роботов им по большому счёту не так уж и сильно интересно, они всегда решают. Ну и мы решаем всякие

44: Свои прикладные задачи. Ну, надо помочь пациенту в 1 очередь, как-то свои обеспечить финансовое благополучие. Мы живём с вами все прекрасно понимаем в капиталистической стране это в конституции написано, поэтому

45: Все, мы должны за все, что у нас есть, платить, поэтому врачи должны тоже зарабатывать. Это немаловажный аспект. Ну и мы не должны там навредить никому себе в 1 очередь, конечно же. Поэтому вот мы как бы смотрим всегда с этой позиции.

46: Ну, есть ещё, естественно, руководители над врачами, которые тоже этими всеми процессами регулируют. Ну, и дальше уж там регулятор и так далее, и так далее. Поэтому врачи все-таки, как мы не смотрим на эту проблему и

47: По большому счёту, решает свои прикладные задачи. Это вот 2 момент. Ну, я опять же, повторюсь, я все-таки искажён и буду передавать своё мнение, потому что в данном случае я выступаю в 2 ипостасях и как врач, и как разра,

48: Работчик решений и бизнесмен, пожалуй, наверное, да. Поэтому я не могу говорить плохо о гаджетах, очевидно, априори, да, поэтому буду говорить хорошо, но постараюсь как-то все-таки объективно.

49: Об этом сказать пару слов. Это вот этот момент, следующий момент это вопрос. И уже Пётр его поднял, но он висит всегда в воздухе о том, что это медицинское изделие, не медицинское изделие. Ну а

50: Очевидно, что понятно, что нужно использовать медицинские изделия. Здесь несколько важных моментов. Ну, я, опять же, ещё раз повторюсь, я врач и предприниматель, ну как для врача. Ну да, надо себя подстраховать, быть уверенным, что те данные, которые ты получаешь

51: Они кем-то валидированы. Если ты будешь принимать какое-то клиническое решение, то ты сможешь его обосновать, скажешь, ну вот я использовал там, не знаю, там мочевой анализатор, рофлом тр, ещё какие-то приборы там, но вот, вот тут уже грань та,

52: Такая тонкая пошла, и врачи не всегда прям, во первых, ну прям понимают это, это суть, нет, все знают, что такое медицинское изделие. Ну, как-то вот на понятийном уровне, к примеру, если пациент придёт, ну, извините меня за подробности, да, я как врач, уролог.

53: Скажет, ну у меня вот длина полового члена такая-то, да, и вот его будет это беспокоить. Вопрос то он без зазрения совести достанет обычную линейку измерит. Да, и вот вопрос, а линейка это медицинские изделия или нет? Вот мы как-то в this

54: Дискуссии, кстати, значит, говорили, обсуждали этот вопрос с кем-то из коллегам, а вот искривление полового члена, там вот как его измерить, говорят, так это курвометр, это специальный прибор, который должен быть зарегистрирован. Ну вот, коллеги,

55: Грань такая очень очень для клинициста, зыбкая между медицинским изделием и не медицинским изделием, порой, ну, весы какие-то, которые использует врач ещё многие вещи, они не всегда имеют статус медицинского изделия.

56: Особенно, когда это в своих персональных целях ты взял какой-нибудь тонометр, не знаю, там аппарат какой-то, да, и даже в хирургических целях. Часто мы используем приборы, которые, ну, формально, конечно, во всем мире считаются медицинским изделием, но в России не имею.

57: Status регистрационного удостоверения. И тут встаёт вопрос. Опять же, мы возвращаемся, зачем это врачам они должны помочь своим пациентам и заработать денег и как бы ничего не навредить, если вот они все этот баланс соблюдают, понимают для себя

58: Во внутреннем своём калькуляторе они тогда соглашаются этим пользоваться, но это вот как бы позиция врача. Поэтому, если врачу что-то предложить, не медицинское изделие, которое будет отвечать этим критериям, ну, не будет такой страшный браслет, да, к примеру, ну,

59: Как? Кто там умрёт от браслета, от весов, от измерения длины того или иного анатомического органа. Он, наверное, согласится, если при этом он для себя будет испытывать какую-то, ну, так скажем, потребность помочь своему пациенту, ну не оставить же своего пациента без

60: Размером полового члена, да, он, очевидно, должен его измерить. И для этого у него, ну, нету у него, вы знаете, медицинские изделия, причём это измерительное медицинское изделие. Здесь поверка должна быть. Это, ну вот он нету никогда. У кого всех линеечка, он взял там или

61: Просто сантиметровая линейка измерить, допустим, талию, да, даже урологи, андрологи это делают для того, чтобы определить, к примеру, какой-то дефицит, да, андрогенный, к примеру, да, поэтому здесь грань очень, очень, очень. И вот смотрим, опять же,

62: Первоисточнику. Есть ли интерес для пациента? Врач испытывает свою какую-то тоже здесь интерес. Ну и дальше не навредит ли он сильно? Конечно, если ему предлагают какую-нибудь там, это значит, терапию введением стволовых клеток.

63: Так, там или вот там мне в клинике предлагали, давай ты будешь использовать, причём этот руководитель говорит, вводить там половой член, там, значит, специально приготовленный взвесь. Я говорю, что я не буду этим заниматься. Во первых, я не до конца понимаю преимущества для пациентов, потом для

64: Тебя не понимаю. И вот тут как бы я поплыл уже, я уже стал абстрагироваться там и в последнюю очередь, конечно, думал о вреде. Ну, конечно, об этом тоже думал. То есть это позиция врача, это как врач то, ну, у меня ж как это не шизофрения, но раздвоение то точно.

65: Есть личности, позиция бизнесмена, позиция бизнесмена, она такая, ну, врач может становиться бизнесменом. Ну вот я пример на каком-то этапе стал бизнесменом. Думаю, так, ну слушайте, ну что за дела, где эти самые, где мочевые анализаторы в домашних условиях?

66: Давай-ка там быстренько что-нибудь и вот тут опять же ты смотришь свои позиции, тебе надо зарабатывать деньги, какую-то ценность приносить там значит ну это если не сильно вредит и ты начинаешь, конечно эту историю проталкивать ну и вот

67: Тут я долго то этим вопросом занимался. Иногда хочется так по быстрому сделать какой-то прибор, какое-то решение и быстро его, значит, внедрить в клинику, да, вот мы сейчас там делаем тест, систему, жёлтая бабочка, да, которые домашний

68: Анализ мочи делать с помощью смартфона. Ну вот нет у нас статуса регистрационного удостоверения. Ну мы стараемся его как-то попробовать дать врачам пощупать, ну этот самый, ну как бы аккуратно это делаем, но при этом мы получаем регистрационное

69: Удостоверение. И вот тут со временем у меня пришло своё такое вот, как у бизнесмена, уже ощущение, что, ну да, на старте у тебя немного денег, ресурсов, времени, сил и, конечно, за того, чтобы там, ну, не знаю, там, регистрационно

70: Ну, миллионов 5, 6, наверное, будет на какой-то простой гаджет, там полтора, 2 года, там год никогда не будешь его получать. Ну вот исходишь из этого, ну, нет у тебя этих денег, а потом они у тебя появляются. Ну, слава Богу, да, ты начинаешь там продавать уже и тут

71: Думаешь иначе? Так подождите, а тут конкуренты появились. Они же не дремлют там ты урофлоуметр сделал, и другие уже подтянулись. Ты думаешь, так, а почему же он у вас без регистрационного удостоверения? И тут получается, что регистрационное

72: Становится твоим защитным инструментом, таким, знаете, ну, определённый барьер, да, ты его преодолел, ты уже в окопе сидишь, все остальные уже как бы за этим, за рамками. Это вот 2 момент. Ну как

73: Мнение бизнесмена, ну и сам по себе статус получения регистрационного удостоверения. Вот я сейчас нахожусь на этапе несколько гаджетов. Ну, если можно назвать их гаджетов, получают у нас регистрационное удостоверение уже

74: Некоторые не 1 год. Вот мы занимаемся с тест полосками. Ну что я, что я могу сказать? Ну да, вот, вот, вот, вот придираются, вот надо для клинику сделать, значит, технику, токсикологию, столько бумаг заполнить. Это.

75: Столько усилий то, но при этом, да, и росздравнадзор вот нам уже там 2 раз вернули, там по 1 из приборов замечания по клинике и по по технике, значит, ну и технической экспертизе, но смотришь на все это дело, ну,

76: Ну так вот объективно уже смотришь с позиции, что, ну, тебя не поджимают деньги, у тебя не разваливается бизнес, тьфу, тьфу, тьфу. Да, нельзя такие вещи говорить на людях. Вот. Ну, думаешь, там, ну, в принципе, замечания то правильные, там, вот смотришь, потом смотришь.

77: Пакет документов. Вот нам надо было там, я вытащил оттуда с тех пакетов документов, которые готовил для росздравнадзора. Там, смотришь, хорошо оформленный красивый документ, да, бери его, не знаю, там сайт на основе его делай там инструкцию, делай мобильное приложение, давай

78: Сейчас, господи, столько больших языковых моделей скормил. И слушай, сделай мне из этого какую-то саммари, там, выжимку там, какую-то, и прям считаешь, что да, слушайте, ну это хорошее вложение, пусть это будет инвестиция, но начинаешь об этом думать.

79: Об этом думать только тогда, когда преодолел вот этот финансовый барьер. Что-то у тебя уже получилось, но на 1 этапе, конечно же, так не думаешь. Поэтому, пожалуй, наверное, мой вот такой взгляд, ещё 1 мысль, да, я уже может, чтоб не перебрать ещё 1 мысль. Я тоже ва

80: Хочу донести. Я тут себе набросал эти мысли. Значит, это вот по поводу наших вот собраний таких. Я вот, ну, peter, правильно заметил, там и в икее там журнал, я сейчас главный редактор журнала телемедицины, вот, вот, как бы.

81: Было желание в 15 году мы в икее сделали там проект, ну, в 2015, естественно, году, значит, и была идея. У меня такая вот идеалистическая идея. Давайте-ка объединим специалистов. Там вот все там придут и врач.

82: Все и будут, значит, вот собираться мы и будем мы, ну, какую-то тему тянуть вместе, да, ну, а я как бизнесмен, че то там продавать буду, там, какие-то свои там, ну, приборы там, рассказывать о них и оказалось абсолютно разные.

83: Миры, абсолютно разный мир, мир, вот которых сейчас людей, которые здесь собрались, я многих ведь знаю, там он очень сильно отличается от мира врачей, обычных врачей. Я могу это говорить объективно, потому что у меня есть ещё не

84: Несколько бизнес проектов. Вот 1 из Петров нажал там уровеб, да, это вот мы врачей, урологов объединяем. Вот им порой, ну, вообще, ну просто вот, ну вот не do it технологий, абсолютно, они, они не смотрят и не мыслят этими категориями, они

85: Они мыслят категориями решения каких-то вопросов, там они смотрят айти, они не пришли, хотим айти инструмент, нет, у них есть пациент с аденомой железы, с инфекцией нижних мочевых путей, там с мочками, они хотят решить свою проблему, и неважно будет там it решение, гаджет.

86: Будет ли у него даже это регистрационное удостоверение? Ну, если при всем прочем будет соблюдены эти все правила, риски, они мыслят иначе, и получается, собрать их под эгидой айти не удаётся. Вот не удаётся. Ну, мне не удалось там, ну, собрались, конечно, эксперты.

87: Которые вот, ну, как я, наверное, обладают и туда, и туда смотрят, там интерес какой-то, но больше все-таки врачей находится там, где есть профессиональный интерес не на, ну, у нас в урологии, допустим, там российское общество урологов, конгресс, там, значит,

88: Какие-то мужское здоровье и вот там они там все собираются, всем приходишь, если туда приходишь и ставишь стенд свой, например, с приборами, вот там работают эти инструменты лучше. Ну это такой уж мысль. Не знаю насколько там она хорошо вписывается в ту концепцию.

89: Которую Пётр заявил, ну и все. Вот мы, ну это была такая, наверное, последняя моя в этом штрих, я штрих. Я вот на этом, пожалуй, завершу своё, свой монолог. Спасибо большое, коллеги, Игорь Аркадьевич спас.

90: Спасибо большое. И я думаю, все сейчас думают о той линейке. Соответственно, как всех сейчас мысль, что называется, про ту линейку и ответ простой, если ответ линейки устраивает.

91: Значит, любая линейка всех, что называется, можно не регистрировать, все в порядке. А если нет, то всегда можно сказать, что она не имеет регистрационного удостоверения, не надо на неё обращать внимание. Это, конечно же, соответственно, шутка. Ну, соответственно, на самом деле,

92: Мне кажется, правильный, основной такой, не то что правильный, а вот честный посыл. Что мы говорим, когда про гаджет, про медицинское изделие или про что-либо врач ведь немножечко не рассматривает это с такой парадигмой. Это вот участники разработки, участники

93: Соответственно, рынка с той стороны, кто раз вот, допустим, в том числе частично, вот ваше альтер эго, которое разрабатывает гаджеты, выводит на рынок, они рассматривают именно с позиции прибора регистрации гаджет. Врачи же смотрят по другому, они смотрят с позиции. Есть проблема

94: Каким образом я могу её решить? Я могу, ну, в формате относительно, за адекватные деньги, если он тратит на это деньги, ну и желательно нормативно, как бы более менее легально, но дальше уже он решает свою проблему каким образом с помощью it?

95: Инструмента или с помощью, ну, обыкновенной, простой там линейки, я не знаю, там сантиметра либо ещё чего-то. Это ведь на самом деле уже для врачей не имеет никакого значения. Как правило, люди ведь не гонятся за, за формой, за it или не it. Вопрос, чтобы

96: Тот гаджет, который создаётся, решал проблему конкретного врача либо пациента. Коллеги, я 1, 1, 1, 1, 1 1 замечание, 1 мысль. Все правильно, все правильно, но поджимает.

97: Конкуренты прям вот, вот сейчас, особенно вот особенно это ярко сейчас демонстрируют большие языковые модели трансформеры. Тут так не получится. Не будешь, если ты проигноришь это даже если это будет неинтересн.

98: Просто можешь оказаться за бортом. Это вот сейчас, может не совсем про гаджеты, но про цифровые технологии все-таки это про большие языковые модели, они очень сильно Бустерякова, Оту врачей. И если ты игноришь, просто конкурент тебя обойдёт. Так и все.

99: Я здесь все время вспоминаю, Борис Валентинович, извините, что я сейчас, как бы это ваше скажу, но я бориса валентиновича, выражение, которое мне очень, очень, очень сильно нравится, да, когда он говорит, что в будущем, соответственно,

100: Да, Борис, в бущем, искусственный интеллект, может, в ближайшем будущем заменит врача, да, но врач, который использует искусственный интеллект, будет лучше, эффективнее, чем врач, не использующий искусственный интеллект. Это вот я честно, я даже у студентов на лекции всегда говорю, вот Борис Зингерман.

101: Так, сказал, ссылаясь, что называется, на это высказывание. Это чтоб вам было проще. Я это высказывание тоже украл у 1 иностранного специалиста, так что даже не я.

102: Это придумал. Ну, неважно. Я говорю, что вы, поэтому все, все, кого, кто слышал, что я это сказал, считают, что вы, так что мне тоже не важно. Коллеги, далее предлагаю вопросы, которые возникнут к спикеру, рассматривать уже, во первых,

103: В чате, а во 2 момент уже после, соответственно, того, как мы прослушаем всех спикеров, как раз, возможно, наберётся достаточное количество вопросов. 1 вопрос буквально мы можем сейчас поднять. Поэтому 1 вопрос там в студию, кто хочет задать, задать

104: Вопрос Игорю аркадьевичу.

105: Ну вот, Дмитрий Домарев задал вопрос поделитесь, Игорь Аркадьевич, чем большие языковые модели помогают врачу сегодня или где есть перспектива?

106: Ну да, такой вопрос. Да, это в чем смысл, да, ещё от Дмитрия? Ну, где, где всем помогает? Вот это же прорывные, да, технологии, они везде помогают от, не знаю, от

107: Базовых вещей. Ну, мне как, я не просто ещё учёный, да, от анализа данных моих, которые там я использую при написании статей, там, до просто элементарных вещей. Ну, не знаю, вот я сейчас прям

108: Не могу без этого, абсолютно не могу без висспера. Ну, если кто не знает, висспер это большая языковая модель спич, ту текст, да, которая перегоняет из, ну, из голоса в текст. Это так, она так, бустер просто вы себе не

109: Представляете? То есть вот ты настолько можешь быстро написать какое-то заключение своё мгновенно, ну, не в 10, ну, в 5 раз точно. Ну, 1 кейс, который я без него жить не могу. 2 кейс, допустим, я делаю.

110: Узи я делаю в частной клинике, я не делаю узи, значит, с медсестрою, да, и мне приходится самому данные заполнять. И у меня есть большая языковая модель, очень простая, значит, которая запускается.

111: У меня на моём маке да, значит у меня mc, значит 128 мегабайт памяти, да, оперативная, я запускаю квен 3 некст 80 би, 80 миллиардов параметров. У меня промт, который из.

112: Вот сгенерированного текста, вернее, распознанного вот этой виспером формирует протокол узи. Вот я просто могу наговорить и сформировать протокол узи. Я вот буквально пару примеров, а этих примеров бесконечно. Мы с вами просто не

113: Перейдём к следующему спикеру. Это прорывные технологии, а можно, Игорь Аркадьевич, а можно я Петру предложу вот эту тему голосовых помощников, врачей выставить на 1 из следующих заседаний. Хорошо, мы зафиксируем, Борис Александрович. Та

114: Актуальная история. Хорошо, зафиксируем. Спасибо. Ну, коллеги, я тогда предлагаю двигаться потихонечку дальше к нашему 2 спикеру. Это Дмитрий Валерьевич Шутов. Дмитрий Валерьевич. Доброго дня.

115: Собственно, передаём вам слово.

116: Алло, да, меня слышно? Видно, слышно. Отлично. Слышно, отлично видно. Спасибо большое. У меня просто неполадки с тем телефоном. Я приношу свои извинения. Я абсолютно не с рабочего места, со своего. Я сейчас в другом, в другой лока.

117: Нахожусь. Вот. И у меня тут проблема с телефоном, она периодически, он почему-то периодически отключается. Ну, was видно, поэтому и слышно. Поэтому нам этого, в принципе достаточно, да, очень хорошо. Значит, ну, прежде всего, хочу сказать, если

118: Вдруг по каким-то причинам я отвалюсь от трансляции, то я в любом случае присоединюсь к telegram каналу и обязательно там отвечу, значит, коротко о себе, потому что, я так понимаю, я новый человек в этой компании.

119: Тем более, ну, с некоторыми участниками я знаком давно и достаточно продуктивно. Я работаю в центре диагностики и телемедицины департамента здравоохранения города Москвы и занимаюсь функциональной диагностикой, ну то есть

120: Условно говоря, профессиональными гаджетами, которые имеют ту самую пресловутую медицинскую регистрацию. Значит, и поэтому я своё выступление, ну, к сожалению, без презентации я построю.

121: С 2 точек зрения, с точки зрения врача, который каждый день работает с технологиями, которые используются в так называемых гаджетах, но на устройствах с медицинской, с медицинской регистрацией и с точки

122: Зрения, ну, так скажем, обывателя или доктора, к которому приходят родственники с просьбой проконсультировать и помочь. Вот, ну, начнём с 1 момента, с момента того, что нас

123: Сколько врачу не только функциональной диагностики любому врачу лечебнику, возможно и допустимо использовать вот эти гаджеты без медицинской регистрации повседневной деятельности сразу тут чётко нужно поделить, что

124: Если речь идёт про доктора, который работает в государственной или муниципальной или ведомственной системе здравоохранения, это сделать решительно невозможно по 2 причинам 1 и самое главное у него просто.

125: Физически нет времени, чтобы тратить время на рекомендации каких-то гаджетов, а тем более оценивать их эффективность их применения. Ну просто у него столько бумажной работы, что просто вы не представляете, когда там полтора, десятка минут на приём пациента.

126: За это время не только нужно выслушать пациента, но и назначить или скорректировать ему лечение и назначить дополнительное обследование. То есть это просто физически невозможно. И 2 вещь это то, что согласно действующим нормативно правовым Актам

127: Доктор не имеет права использовать при постановке диагноза и назначении лечения должным образом несертифицированные и не зарегистрированные устройства. И да, кстати, медицинские ростомеры и медицинские весы.

128: Которые, впрочем, не отличаются от бытовых, имеют свидетельство о регистрации. Ну, это так, вбоквелл такой чуть чуть. Поэтому, если мы говорим про обычную муниципальную там или ведомственную систему здравоохранения,

129: Менее использование гаджетов там невозможно, другое дело, если пациент приходит к доктору в частную клинику вот здесь или к индивидуальному врачу, или нанимает индивидуального врача, или нанимает индивидуального реабил.

130: Реабилитолога, как угодно там покупает, нанимает. Вот в этом случае использование гаджетов даже без медицинской регистрации, вполне вероятно, может иметь место быть. То есть я знаю, там реабилитологов, которые за

131: Занимаются частной практикой, они своим пациентам совершенно спокойно рекомендуют ношение гаджетов хотя бы для банального подсчёта двигательной активности или там для регулярного измерения артериального давления, или для регулярного слежения за пульсом.

132: Вот тут как бы не вопрос, поэтому, скорее всего, да, в будущем, возможно, гаджеты даже без регистрации появятся в медицинской деятельности. Возможно, но это не точно. И как

133: Правильно заметил предыдущий спикер очень сильно убыстрит внедрение гаджетов в повседневную жизнь, применение различных технологий, или программ, или алгоритмов искусственного интеллекта, то есть, как только появится

134: Gadget ну я условно говорю, там или семейство гаджетов, которое будет отслеживать у пациента большое количество жизненных показателей или по поведению пациента понимать, принимает он

135: Назначенные врачом препараты или он их просто выкидывает в унитаз. Вот такой гаджет будет очень сильно востребован или, допустим, принимает пациент препараты, а они на него не действуют. И гаджет это с помощью каких-то там

136: В будущем доступных технологий или в будущем доступного искусственного интеллекта сможет определять приверженность пациента к лечению, эффективность терапии. Да, такой гаджет, скорее всего, будет востребован.

137: Всеми, даже если он не будет иметь медицинской регистрации. Но это так. Мысли о будущем. Теперь 2 часть моего выступления как самого как пациента и как лечащего врача своих родственников и близких друзей.

138: Скажу так, 99% моих знакомых, с кем я общаюсь, имеют тот или иной гаджет, или ту или иную программу, не имеющую медицинской регистрации, но тем не менее, регистрирующий какие-то

139: Физиологические сигналы или физиологические потребности. Ну, то есть, наверное, у 100% установлено приложение шагомер, которое отслеживает двигательную активность. Там сердечники наверняка имеют этот самый пульс.

140: Оксиметр для того, чтобы считать частоту сердечных сокращений. Вот я, например, каждый день пользуюсь устройством. Ну, правда, оно имеет медицинскую регистрацию, но, тем не менее, это гаджет, который измеряет артериальное давление, ну просто по умолчанию, вот, и

141: Когда я интенсивно занимался физической активностью, спортом, то я активно использовал специальные часы, которые там считали, начиная от частоты сердечных сокращений на пике нагрузки, заканчивая

142: Метаболическими единицами. Я думаю, что доктор, который будет говорить про спортивную медицину, об этом подробно расскажет. Поэтому, как бы мы не относились к гаджетам, которые не имеют мед регистрации, они есть, они наличествуют, их пациент.

143: Употребляют, но врачи, которые работают в государственной или муниципальной медицине, к сожалению, не имеют возможности применить результаты применения использования этих гаджетов. У меня все готов. Ответ

144: Ответить на вопросы и сейчас, и в чате. Да, спасибо большое. Ну вот, можно мой вопрос прям, прям вот такой, знаете. А, и да, я увидел прекрасный вопрос в чате. Да, я на него тоже отвечу. Угу. Да, прям смотрите.

145: Перейдём сейчас к вопросу из чатов. Вот хочется все-таки вот ваше мнение все-таки в каких случаях и в каком порядке можно, ну, по вашему мнению, использовать те гаджеты, которые пока не являются медицинским изделием?

146: Я сейчас ни в коем случае не говорю, что это методическая рекомендация. То есть мы сразу опускаем вопрос юридического характера. Ну то есть вот по вашему ощущению, где вот та граница, когда это может использоваться, или когда вы, например, не рекомендуете, или сами для себя даже

147: Не будем рекомендации говорить сами для себя. Считаете это неприемлемым. Вот лучше так, наверное. Значит, смотрите, абсолютно неприемлемым будет являться использование гаджетов, не имеющих медицинской регистрации при постановке первичного диагноза.

148: При назначении лечения и ориентировании на показания, которые получены с помощью гаджетов. Но если пациент имеет установленный диагноз, он уже прошёл лечение и, например, приступил к реабилитации, то

149: Хотя бы для того, чтобы пациент соблюдал двигательную активность, рекомендованную ему можно и нужно порекомендовать установить хотя бы на телефон приложение шагомер или если речь идёт там, про контроль за потере.

150: И веса и там за снижением веса, то вот как я, к сожалению, все время в хелби гоу называется вот эта вот система, которая считает калории при потреблённой пище или может она как-то по другому называется но по моему, представители

151: Есть здесь, в этой компании тесной и дружной. Вот в этом случае ещё раз повторюсь, когда у пациента уже установлен диагноз, ему назначено лечение с помощью законных методов. Вот в этом случае ему можно

152: Порекомендовать использовать дополнительные системы для того, чтобы он дополнительно следил за своим здоровьем, своим весом, своей двигательной активностью, своей частотой сердечных сокращений, чтобы, так скажем, держать себя.

153: Проводить самоконтроль. Вот скажем так, ну то есть скорее мы вот вы рассматриваете такую историю как дополнительную мотивацию, ну то есть мы уже назначили определённую рекомендации, дополнительные средства для повышения

154: Комплаентности пациента к лечению, приверженности пациента к лечению. Спасибо большое. Да, и буквально ещё тогда 1 вопрос из чата, да, про несертифицированных линеек и гаджетов в частной клинике. Это закон росздравнадзором, значит,

155: Смотрите, ситуация какая, когда это жизненная ситуация, это вот вообще ни разу не выдуманная. Много раз это видел. Значит, когда медицинская организация или медицинский кабинет получает лицензию на осуществление медицинской деятельнос,

156: К нему приходит представитель росздравнадзора и все осматривает, и если представитель росздравнадзора по каким-то причинам пропустил, что ростомер не медицинский, или весы не медицинские, или я не знаю, там.

157: Линейка сантиметровая, которая используется для измерения окружности, талии, не обратил внимания на то, что она не имеет медицинского сертификата. Ну, значит, все окей. Вот. Но я знаю массу историй, когда люди на лицензировании

158: Привозили сертифицированное оборудование, а потом, когда получали лицензию, приносили из дома линейки. Ещё 1 такой момент. Вот, кстати говоря, как врач функциональной диагностики. Есть такое средство, как линейка для измерения бумажной копии.

159: Кардиограммы, ну, специальная линейка с нанесёнными делениями, по которым можно определять там продолжительность Зубцов, интервалов, амплитуду вычислять ось и прочее, прочее, прочее. Она не является медицинским изделием, но она линейка, и она используется и

160: Какой росздравнадзор не может её запретить? Вот примерно так. Спасибо большое. Ну, соответственно, вот такой хитрый, что называется, ответ. С 1 стороны, когда все хорошо, то в целом использовать можно

161: Если что-то случилось и использовали что-то не зарегистрировано, то лучше этого опасаться то можно очень серьёзно и крупно налететь. Поэтому ещё раз повторяю, если речь идёт про изначальное первичное обращение, используйте, пожалуйста, закон.

162: Если речь идёт про поддержание интереса пациента к лечению, проведение реабилитации восстановительного периода или там лечебных тренировок, ему можно посоветовать использовать дополнительный прибор. Спасибо.

163: Большое, Дмитрий Валерьевич, спасибо большое. Очень рады вас были сегодня видеть. Вы у нас, по моему, 1 раз спикером, поэтому, ну, 1 раз, надеемся, не последний, поэтому присоединяйтесь в наше, в наше комьюнити присоединюсь. Вот. Спасибо большое. А я потихонечку передаю.

164: Дальше слово нашему следующему спикеру. Это Борис Валентинович Зингерман. Борис Валентинович, вам слово с презентацией, насколько я помню, да, я с презентацией, да, сейчас я её запущу. Отлично.

165: Да, видна презентация. Да, да. Вот сейчас видно, да, коллеги, спасибо большое. Я не врач. Вот. Но я, правда, уже лет 40 пытаюсь навязывать врачам всякие цифровые технологии, и я

166: Уже можно диплом выдать, я считаю, рассказать о нескольких кейсах такого навязывания. Может быть, вам это будет интересно. И, ну, в 1 очередь, я хотел сказать, что вот наша компания, мы уже с 17 года

167: Довольно давно мы разрабатываем такую платформу для дистанционного мониторинга пациентов. То есть это именно платформа, на которой можно разворачивать разные сценарии дистанционного мониторинга и в рамках вот таких для разных клинических ситуаций, для

168: Разных диагнозов, разных врачей и в рамках вот такого разворачивания сценариев. Мы в рамках этих сценариев довольно часто подключаем всевозможные гаджеты и медицинские приборы. И вот, ну здесь некий спектр

169: Приборов, которые мы подключали и пробовали. И, наверное, я бы хотел прокомментировать, я вот в 1 очередь, я бы вот начал вот с этого левого, верхнего угла, это спектр приборов, которые довольно

170: Актуальные и полезные, в частности, вот, скажем, у нас был большой, есть большой проект по мониторингу беременных, в рамках которого мы подключили, например, фетальный монитор. И, в общем, врачам очень понравилось, как он работает, как он пере,

171: Даёт информацию, но возникла другая проблема. Поскольку это устройство стоит 155000 и нужно там типа на 2 3 недели, то никто не мог, не сумел придумать модель аренды, в рамках которой

172: Этот прибор мог бы эффективно использоваться беременными. И вот рядышком тоже похожая история, связанная с большим количеством дорогостоящих реабилитационных устройств, которые тоже могут использоваться в рамках вот такого

173: Дистанционной реабилитации, но тоже настолько дороги, что идея их организации, их аренды просто вот в современной государственной медицине, я бы сказал так, но даже в частной

174: С тем, что это очень трудно организовать. Вот здесь, в серединке, находятся всевозможные кардиологические гаджеты, которые снимают там-то или иное от 1 до 6 отведений экг.

175: Которыми довольно активно пользуются, я о них говорить не буду. А вот в этом уголочке находятся замечательные изделия, которые представляют из себя тонометры с автоматической передачей данных. Это проект, в котором, ну, вся наша

176: Она в рамках персональных медицинских помощников занимается вот уже там несколько лет, я бы сказал, и мы тоже этим занимались. И в рамках этого проекта мы получили совершенно неожиданный для нас результат.

177: Вот на базе как раз кардиологической нии кардиологии самарского медуниверситета, в том числе под руководством петра Кшнякина, мы проводили пилот, в рамках которых у нас была такая идея, что мы

178: Анализировали 3 группы пациентов. 1 группе пациентов по плану 70 человекам должны были раздать вот такие специальные тонометры с автоматической передачей данных бесплатно раздать, а другую группу просто подклю.

179: 70 пациентов, которые должны были пользоваться любыми своими любимыми домашними тонометрами, купленными в аптеке. Ну вот и 1 печальный результат, который мы увидели, состоит в том, что за время пилотного проекта

180: Группу то с домашними тонометрами набрали даже с избытком, а вот раздать 70 тонометров автоматических, дорогих и эффективных врачи просто не сумели. Таким образом, как видите, у нас получилась группа

181: 40 человек с такими тонометрами и 80 человек с тонометрами, которые были просто куплены в аптеке. И ситуация, которую мы увидели, нас сильно удивила. Выяснилось, для нас это было прям откровение.

182: Что обычные домашние тонометры, данные из которых нужно было забивать в приложение ручками, оказались более эффективными с точки зрения пациентов, то есть комплаентность пациентов. Вот эта вот жёлтенькая группа это пациенты.

183: Которые пользовались своими любимыми домашними тонометрами. Они показали во всех отношениях более высокие приверженность использованию этих тонометров, то есть они большее число там, скажем, этим пациентам нужно было порядка 2 раз.

184: В день мы напоминали о том, что нужно измерить давление, и пациенты с домашними тонометрами мерили давление чаще, лучше, надёжнее. Вот, ну, здесь это видно, но вот здесь довольно много всяких

185: Параметров я не буду все комментировать, но нас сильно удивил тот факт, что в группе, которая использовала тонометры с передачей данных, кстати, зарегистрированный, сертифицированы все как

186: Положено было значительно больше алармов, которые система генерировала для передачи врачу. И, посмотрев на эту историю чуть более внимательно, мы с удивлением обнаружили, что тонометры вот эти вот сертифицирован

187: С автоматической передачей данных выдавали значительно большее количество заниженных значений, причём настолько заниженных, что это вызывало необходимость передать врачу аларм. То есть это вот по семицветной шкале.

188: Распределение давления, которая утверждена была центром кардиологии. Вот мы раскидали все измерения 1 и 2 группы. И, как видите, в 1 группе, которая вот с этим тонометром, с передачей данных низких значений

189: Было значительно больше. Причём, поскольку группы набирались случайным образом, то, в общем, ничем, кроме как особенностями тонометра, мы этого этот странный факт оправдать не сумели. Ну и вот вы

190: Выводы, которые мы сделали, мы тут показываем слайды из презентации, которая у нас была вот на профильной конференции по кардиологии именно в Самаре. Выводы, ну, выглядят таким образом, что в ситуации с авто

191: Матическими тонометрами. Ну, проблема выглядит так, что они в 3, 5 раз дороже. Вот. И пациенту проще пользоваться теми устройствами, которые можно просто купить в аптеке и которые сами в аптеке покупают. Причём удивительно, мы

192: Когда эту тему обсуждали с врачами, в том числе участвовавшими в этом эксперименте в Самаре, для них это было совершенно естественным фактом. То есть они говорят, да, человек удобнее пользоваться своим тонометром, который он купил, к которому он привык. Вот, и

193: И мы здесь должны на эту историю смотреть с той точки зрения, что на сегодняшний день в аптеках продаётся 6000000 тонометров в год, а в рамках вот нашего эксперимента, ну дай Бог, чтоб 100000 было роздано таких

194: Тонометров с автоматической передачей данных. И мне кажется, что для нас вот в этой истории очень актуально смотреть на те устройства, которые сегодня есть, которыми люди пользуются, пытаясь их ввести в обычный оборот дистанционного

195: Мониторинга, сделать это удобным и востребованным. Но ещё 1 очень важный вывод, на мой взгляд, состоит в том, что реальное будущее за носимыми устройствами, то есть пока нет носимых устройств. Приверженность пациента, она, я бы так сказал, зависит

196: От его внутренних качеств. А вот когда появляется носимое устройство, то, естественно, информация передаётся значительно регулярнее и уже вне зависимости от этого пациента.

197: Вот. Что касается носимых устройств, которые есть на сегодняшний день, то мне кажется, мы здесь должны говорить реально практически только о 2 классах этих устройств. На самом деле, это вот такого рода смарт часы и фитнес браслеты, которые

198: Могут измерять самые разные показатели, но реально и, ну, скажем так, достойно и достойно, в том числе и по цене. Это, эти устройства измеряют фактически 3, 3 показателя. То есть это

199: Шаги, активность это пульс, и это параметры сна, вот, который вот начнём, наверное, со сна, что история со сном вроде как история очень хорошая, но мы очень многим врачам задавали вопрос о том, как это можно.

200: Использовать и, в общем, ни разу не получили ответа о том, как реально эти данные использовать в медицинской практике. Но на самом деле, вот 2 недели назад 1 запрос появился, и это оказался очень интересный запрос от

201: Ортопедов, которые хотели после операции мониторят своих пациентов, и они говорят, что вопрос ночных болей, которые можно выявить по этим показателям сна, является очень важным диагностическим фактором для выявления всевозможных, осложнее.

202: И мы вот сейчас такой проект запускаем. А что касается других гаджетов, которые реально сегодня можно использовать из носимых устройств, на мой взгляд, вот кроме часов и датчиков глюкозы на сегодняшний день

203: Никаких носимых устройств нет, но эти носимые устройства показывают очень хорошие результаты именно в части мониторинга. И вот у нас есть 1 очень интересный проект, в котором мы пытаемся использовать оба этих устройства. Вот для

204: Коучинга пациентов с диабетом, где мы объединяем данные с 3 устройств, я бы сказал так. То есть это данные с датчика глюкозы, то есть глюкозная кривая, на которую мы накладываем активность, то есть шаги с фитнес

205: С браслета просто, ну и 3 устройством является просто телефон, которым пациенты фотографируют еду, которая тоже отражается на этом же общем графике давления, то есть глюкозы и Шагов, и

206: Наверное, я бы хотел ещё 1 интересный кейс рассказать. Вот в течение 2 лет у нас идёт очень интересный кейс с нейрохирургами в алмазовском центре в Санкт-Петербурге, которые используют, вот как говорил.

207: Предыдущий оратор, датчики, просто вот активность с фитнес браслета для контроля пациента после операции на позвоночнике. И вот у нас с ними в течение, наверное, полутора или 2 лет идёт.

208: Проект, в рамках которого они мониторят своих пациентов после операции, причём мониторят 2 способами. Во первых, это опросник, в котором пациент в субъективной форме указывает объём, ну, скажем так, своей актив.

209: И плюс на это сверху накладываются данные, которые получаются автоматически с фитнес браслета. И вот я здесь хотел показать пример 1 пациента. Вот как бы синеньким изображены данные с

210: Фитнес браслета оранжевым указаны данные из опросников, в котором пациент просто указывал в минутах, сколько в день он двигался, скажем так, и как видите, что интерес

211: Что не всегда данные субъективные совпадают с объективными. Во первых, во вторых, объективные данные дают гораздо больше информации. То есть мы видим здесь чёткий тренд к увеличению активности. Это, кстати, что любопытно.

212: Данные по этому пациенту за 15 месяцев. И ещё 1 очень важный факт, который мы здесь заметили, состоит в том, что вот если вы внимательно посмотрите, то пациент опросники довольно чётко заполнял в самом

213: В начале мониторинга, а потом он их бросил заполнить. Но данные из гаджета все приходили и приходили, и давали объективную картину. Ну, скажем так, ситуации с этим пациентом. То есть вот эти кейсы, мне кажется, довольно и

214: Интересными они соответствуют. А вот Дмитрий задаёт вопрос, может быть, прямо сейчас зададите, у вас рука поднята. Давайте. Да, спасибо большое. Да, спасибо большое. Вопрос про вот эти вот тонометры автоматические, которые

215: А вы можете сказать, какого производителя они были, потому что там нарисовано? Там нарисовано, что это Аксман аксма, а askmask её. Вот. И тогда в связи с этим у меня большой вопрос. А почему вы сделали вывод, что они занижают, а не

216: Домашние измерения завышает. Смотрите просто, скажем так, во первых, домашних измерений было больше. Во вторых, ситуация, а во вторых, то есть

217: Если вы посмотрите на количество низких данных по давлению в произвольно выбранной группе, они не представляются, скажем так, объективными. И 3 ситуация после того, как мы это выявили,

218: Не представляется объективным у врачей, ну, потому что очень много низких значений чрезвычайно низких-ка, ну, слушайте, я понял. Тут мы сейчас вступим в дискуссию, которая остальным участникам будет очень интересна.

219: Я вам напишу потом в личном, слушайте, мы с удовольствием, мы с удовольствием эту историю обсудим. То есть для нас было самым актуальным вопрос о том, что пользование обычными тонометрами оказалось для людей.

220: Вот это для нас неожиданно. Причём мы потом проводили анкетирование этих пациентов. Все пациенты, которые получили автоматический тонометр, очень его похвалили. Но, тем не менее, на вопрос о том, перепроверяете ли вы, да,

221: Этого автоматического тонометра своим домашним. Все ответили, что да, перепроверяют. Ну, я просто 1 замечу замечание. Просто я внутри этой ситуации, я знаю, как аксма проводила сертифика.

222: По каким стандартам и по какому классу точности. И я точно знаю, что у них есть режим, когда они производят 3 измерения подряд и берут среднее. Коллеги, просьба, мы сейчас все

223: Все мы перенесём, если можно, да, мы за рамками, потом, точнее даже вот сегодня можно просто уже после выступающих с удовольствием будет послушать. Вот по поводу серии измерений. Я, вы тогда договоритесь, чтоб хотя бы то я вас обозвал, оборвал на полуслов.

224: И мы дальше пойдём. Просто при самостоятельном измерении давления всегда измеряют только 1 измерение. 1, и оно всегда выше, чем если бы они делали последующее. Спасибо большое. Да, это, это научный факт, да. А это я понял. Ну,

225: Вот все-таки я сейчас попробую быстренько закончить и ещё 1 фактор, который мне кажется чрезвычайно важным, то, что мы понимаем, что очень удобны вот такого рода носимые устройства, но мы также понимаем, что они начинают генерировать

226: Огромное количество данных, которые сегодня в медицинской практике люди очень мало понимают, как интерпретировать и обрабатывать. То есть вот очень любопытный для нас тоже пример был там в кейсе с мониторингом берём

227: У нас 1%, ну, мы этот не пиарили никак, но была возможность подключить свои гаджеты. Так вот, 1% беременных, подключивший свои гаджеты по объёму, сгенерировали 2 трети данных от всех 9000.

228: Которые у нас через этот проект прошли. И ещё 1 немаловажный момент, что если эти гаджеты генерируют так много данных, то вопрос в том, а как их интерпретировать? И нам показалось, что очень любопытный кейс, вот который

229: Думали производители датчиков мониторинга глюкозы, то есть вот процент попадания в те или иные зоны по значениям. И мы этот кейс вот применили, как вы видели на прошлом слайде, к мониторингу давления.

230: Мне тоже показалось, что с точки зрения интерпретации это очень удобно. И, наконец, последний кейс, который я хотел рассказать, за который я очень благодарен марии галлямовой. Вот, поскольку проект, который мы с ней провели, позволил нам протестиро,

231: Вот такие автоматические таблетницы, умные таблетницы с напоминанием о приёме лекарств. И вот я не думал об этом говорить, но поскольку все сегодня очень долго говорили,

232: О сертификации медицинских изделий в вопросах с этими таблетница. И мы пошли по очень Такому, я бы сказал, хитрому пути. Если вы посмотрите на картинки, которые у нас сейчас на экране, то это сертифицированная

233: Аптечная таблетница, которая продаётся в аптеке, является медицинским изделием, которая просто вставляется в специальный электронный гаджет, который мы для этого сделали и который в этой таблетнице звуком и цветом подсвечивает нужную ячеечку.

234: И по кнопочке подтверждает возможность для пациента. Но вот мне кажется, это очень хорошая идея и перспекти наиболее перспективная. Вот здесь 2 вида таблетница, 1 карманная на на день для

235: Человека, который работает, a2 настольная для пожилого человека недельная таблетница. И вот в этом варианте мне кажется, что ещё очень эффективным способом было бы, если бы, скажем, какая-нибудь организация, доставляя

236: Готовую недельную фасовку, уже просто разложенную под назначение этому пациенту. Человек бы просто вставлял её в этот гаджет у себя на столе и получал напоминание о приёме этих

237: Клеток. И, в общем, испытание, которое мы провели, оно показывает довольно любопытную вещь. То есть здесь вот мы же тоже как бы не с нуля эту тему начинали и на нашей платформе напоми,

238: О приёме лекарств служили вот такие push-уведомления в мобильном приложении. То есть все равно пациенту такие уведомления приходили, и мы как бы сравнили эффективность вот таких пуш уведомлений списком.

239: Таблетница, которая противно пищит в кармане, светит огоньком в нужную, в нужную ячейку, и оказалось, что вот такие напоминания с помощью таблетниц вот как здесь видно из диаграмм, которые приведены

240: Оказываются более эффективными, чем просто push-уведомления в мобильном телефоне, чем мы, в общем, уже несколько лет активно пользуемся для пациентов, подключаемых к нашей платформе. Вот это вот 3 история и

241: И последнее, что я хотел сказать, поскольку минутка рекламы, я хотел бы ещё прорекламировать телемед форум, который состоится 3 апреля в сколково и на котором, я надеюсь, мы обсудим огромное количество

242: Подобных вопросов. Вот здесь по штрих коду. Регистрация на участие в нём участие будет абсолютно бесплатным для посетителей, так что всех приглашаем. Ну и мои контакты. Если кому-то надо, спасибо о, спасибо большое за доклад. Угу.

243: Да, спасибо большое за доклад. Спасибо большое за презентацию. Мы перейдём. Ну, так как у нас маленький вопрос, ответ свершился 1, поэтому мы перейдём дальше уже к следующему спикеру. Но единственное, наверное, хотелось бы

244: Такой момент добавить. Мне очень понравился Борис Валентинович. В самом начале вот ваш, ну, 1 слайд, ну, они мне все понравились, естественно, на 1 слайд я вот обратил внимание, большое, большое, большое количество различных гаджетов. И здесь, если я правильно понял, здесь у вас такое не

245: Полярное, я бы сказал, чуть такое, уже другое, более такое прогрессивное, что ли, мнение вы здесь либо опровергните, либо подтвердите, что потенциально какие-то гаджеты при правильной эксплуатации можно использовать не просто как некое повышение мотивации и приверженности, но и

246: В целом в оказании медицинской помощи, опять же, но все-таки не забываем, наверное, что врач является тем лицом, который несёт ответственность, в том числе юридическую, в полном объёме. И поэтому очень важно,

247: Чтобы все-таки здесь врач отдавал себе отчёт в том, что он использует и как он это использует 100%. И более того, мы всегда считаем, что всякое подключение гаджетов должно быть ориентировано.

248: На врача, который понимает, что он будет делать с теми данными, которые он с этого гаджета будет получать, и как ему дать эти данные так, чтобы он не умер на работе, с 1 стороны, просматривая всю эту информацию, а с другой стороны,

249: Эффективно предлагая, заботясь о своём пациенте. Спасибо. Да, спасибо большое. У нас следующий спикер Анастасия Васина. Но, коллеги, прежде чем передам слово анастасии, очень хотелось бы. Прям, я прошу прощения, Анастасия, прям буквально там

250: 5 минут у нас Станислав Скакун. Мы его, так сказать, заранее попросили подключиться между, что называется, спикерами. Поэтому я ещё раз, Анастасия, прошу прощения, Станислав основатель сервиса биода.

251: Это некий медицинский консьерж. Ну, про который он сам расскажет лучше, чем расскажу я. И интересно то, что коллеги начали недавно внедрять Хило бенд, это 1 одобренный и браслет для измерения артериального давления. И Станислав

252: Нам кратко расскажет про то, ну что это такое вообще, что за прибор, как он работает. А самое главное, отзывы на деле в рамках эксплуатации такой 24 на 7 уже своё такое.

253: Мнение, исходя из того, что это коллеги уже внедрили, я правильно, Станислав все, так сказать, обозначил. Поэтому, уважаемые спикеры, прям буквально просьба. Сейчас мы так внепланово нашего коллегу прям чуть чуть послушаем. Я думаю, это всем будет интересно. И вам тож

254: И потом перейдём обратно к нашей такой стандартной логике. Окей, спасибо большое. Я тогда постараюсь максимально быстро ужаться, рад всех видеть. И, следовательно, соответственно, чем мы занимаемся в дате, мы разрабатываем приложение для хранения

255: Объединение всех видов медицинских данных данных о здоровье и, соответственно, помогаем людям онбордиться в эту систему и проходить там какой-то персонализированный медицинский трек, подключаем врачей, используем нашу платформу для анализа этих данных и, конечно,

256: 1 причина смертности сердечно сосудистые заболевания. 1, там холмарк самый главный, который мы мониторим на ежедневной основе. Таких пациентов высокорисковых, это давление и есть большие сложности, то есть

257: Есть манжетные системы, они точные, и мы как бы все им предпочтение как бы отдаём, но их неудобно носить с собой. Человек не может мерить давление, когда он спит. И вот есть такая дискуссия на рынке или

258: Ожидания, да, пожелания на рынке. А когда же появится? И если можно ли доверять каким-то системам неинвазивным, которые неинвазивным? Другое слово надо постоянного мониторинга, да, суточного мониторинга давления. Есть профессиональные медицинские устройства, опять же.

259: Да, которые для этого предназначены. Все знают, как они выглядят. Вот. И нам клиенты, собственно говоря, в 1 момент показали гаджеты. Естественно, не реклама. Мы не являемся дистрибьютором вообще в России достаточно трудно по нормальной цене доста.

260: Этот девайс, но кто может быть, имеет какие-то каналы и понимает для себя, что он может покупать эти девайсы такого рода или есть запрос, да, на такой мониторинг, то, соответственно, можно заинтересоваться, изучить эту

261: Я сейчас прокомментирую наш опыт. Действительно, это устройство имеет, ну, там ряд публикаций на медиа были опубликованы по итогам его тестирования. Я не буду останавливаться на этих статьях, просто вот обращу как можно их на

262: Найти акти, а это старое название до 2005 года. Сейчас девайс называется hero. Поэтому то, что вы может быть купить сейчас как брендированный девайс, как hill науку по этому вопросу вы должны смотреть для себя на победе.

263: Брендом акти старым, там, естественно, есть конфликт интересов. То есть это клинические испытания этого устройства, которые проводились в ходе разработки, в чем все, собственно говоря, суть, я здесь картиночку приготовил для вас. То есть для слайдов это вот мониторинг, допустим, на

264: Нашем клиенте, который он сдаёт порядка до 50 раз в день, производится измерение давления. Точность там на сайте. Вот у них заявлена точность плюс - 11111. Соответственно, когда мы говорим

265: 2, 3 стадии гипертонической болезни, там, где давление может достигать 180, например, да, там 200 миллиметров, то получается, что это вполне прилич.

266: Точность для ориентации. Конечно, это можно калибровать по обычному манжетно у тонометру, и пациент для себя может понимать, что это такое. Значит. Я сам не ношу этот девайс по причине того, что

267: Я фанат, допустим, Гармина и garmin, не решил пока вот эту задачу, пока этот девайс развивается независимо и, на мой взгляд, по всем другим метрикам мониторинг сна, мониторинг активности, там, мониторинг.

268: Тренировок по другим метрикам он уступает точности, допустим, лидерам рынка гармину, оре Лупу и так далее. По технической оснащённости, совершенству он уступает во всех других доменах, но

269: По мониторингу давления. Это такой приоритетный девайс, на наш взгляд, сейчас вот для тех, для кого он подходит по ценовой категории, там в пределах 250 $ он стоит, если базово смотреть на его цену на мировом рынке и

270: Что за метод? Нет, это, конечно, фотоплетизмография. То есть это значит, ну, на основании светопропускания и на основании анализа пульсовой волны измерение проводится, поэтому у нас очевидно,

271: Когда мы впервые тоже услышали об этом девайсе, был скепсис, но вот сейчас успешно пользуемся как бы этим девайсом на клиентах в целом довольны. И я считаю, что такие, ну, такие вот устройства, они гораздо более удобные, комфортные для

272: Отношения людьми вообще, да, чем, допустим, часы, в которых встроена манжета.

273: Я закончил свой доклад. Давайте так. Есть. Я вижу вопросы в чате. Если модератор разрешает взять вопросы. Коллеги, давайте прям буквально, если можно, 1 вопрос. И дальше мы уже тогда перейдём к следующему спикеру. Да, здесь сказано вопрос про вуп, про

274: И я не имел счастья работать с полнофункциональной в medical grade последнее, что я слышал о нём месяц назад, что они все ещё не разрешили включать, вроде как свои медицинские.

275: Полнофункциональные истории, но я вот сейчас сказал про этот девайс, он дорогой, когда про Хилла, а вуп, у нас, в принципе, ну, как бы ещё дороже получается в целом стоимость владения, поэтому мы в целом, как бы

276: Не видим высокого удержания. Даже у нашей категории клиентов таких достаточно обеспеченных. Мы не видим, чтобы они прям с радостью им пользовались. Пока, безусловно, медикал грейд вуп. Мы очень ждём, что удастся его пощупать и посмотреть на его точность, но

277: Пока нет информации про него. Станислав, спасибо большое. Я останусь с вами, если что, так. Да, Станислав, спасибо большое. Тогда, если вопросы, какие возникнут у наших коллег по гаджету, либо в целом по консьержу,

278: Сервису тогда они зададут уже, если можно. Во первых, в чате коллеги, просьба пишите и далее уже можно в формате вопрос. Ответ в конце. Окей.

279: Вот. Да, Станислав, спасибо большое. И мы переходим к анастасии Васиной. Анастасия, ещё раз. Здравствуйте. 3 раз уже сегодня вот передаём вам уже как спикеру слово. Здравствуйте. Немножко контекста тоже про опыт.

280: Я работаю с носимыми устройствами и как, собственно, разработчик носимых устройств. То есть я была директором по продукту в компании, где мы разрабатывали носимые устройства для профилактики травм на

281: На производстве и как с врачебной стороны, также как врач и реабилитолог, врач спортивной медицины и врач превентивной медицины. Поэтому тут посмотрим, какая сторона будет

282: Из этого интереснее, но постараюсь этот общий опыт представить. Хочу немного рассказать, что чем занимается. Да, превентивная медицина для нашей аудитории, что превентивная медицина старается.

283: Предотвратить заболевания до их возникновения. И в этой области есть несколько основных принципов, что она партисипативная, то есть предполагает участие активное самого пациента, она предиктивная, то есть

284: Старается увидеть тренды на основании каких-то данных и предсказать возможное развитие заболеваний. Вот. Ну и конечно, сама тема превенции, то есть стараемся предотвратить. Вот, и поэтому

285: Превентивной медицины, ну как врач превентивной медицины, я использую и стандартные диагностические инструменты классической медицины, и внедряю новые технологии, в частности, в понимании

286: Большего контекста о человеке в понимании влияния его образа жизни на его состояние. Вот. И здесь, конечно, помогают сейчас активно носимое устройство, потому что, наверное, вот последние несколько там, ну, последние

287: Десятилетие, да, это такое впервые в нашей истории человечества, когда у нас столько много данных и таких продолжительных данных о человеке мы можем получить. И хочу привести пример, который объединяет в себе и

288: Медицину и эндокринологию, и превентивную медицину. Пришла как-то ко мне пациентка на чекап, просто обычный попросила сделать план чекапа мы сделали

289: Чекап, и она принесла результаты, и у неё глюкоза была немного на верхней границе нормы, и я, поскольку знаю, что она, спортсменка, активно бегает.

290: Марафоны. Я говорю а давай ты помониторишь глюкозу какое-то количество времени, и она мониторила с помощью монитора глюкозы, и мы увидели картину.

291: То глюкоза стабильно повышена, причём повышена уже значительно. Вот у спортсменов есть такая ситуация, что активная физическая нагрузка снижает глюкозу. И если бы в целом

292: Не было этого монитора. И если бы она сделала, например, стандартный там просто анализ, биохимический раз в год, как, как часто мы делаем, это, можно было просто пропустить и не заметить эту ситуацию.

293: В результате эту ситуацию стали раскручивать, и человеку был поставлен диагноз сахарный диабет 1 типа. И когда ей назначили инсулин, ну естественно, я её уже перевела на эндокринологов, и когда ей

294: Назначили инсулин, у неё возник вопрос, как же ей теперь тренироваться, как же ей бегать? Марафоны безопасно. И тут тоже помог вот датчик монитора глюкозы помогли носимые устройства с точки зрения монито.

295: Физической активности, сколько она пробежала, какая у неё активность. И это все соединили мы с питанием. То есть она делает фотографии тоже своего приёма пищи и получа

296: Что мы смогли таким образом ей выстроить схему, как она тренируется, когда она вводит инсулин, какой у неё идёт приём пищи? В какое время для того, чтобы оптимизиро?

297: Уровень глюкозы в крови. Вот такое сочетанное применение технологии ведения пациента. Вот, а с точки зрения разработки носимых устройств для профилактики

298: На производстве, тоже будучи врачом, я сталкивалась с такой проблемой, что, например, когда мы разрабатывали устройство для профилактики травм спины, я бы хотела изначально, как врач видеть более точный

299: Данные, да, углы отклонений, углы вращений, ротации. Но технология сам гироскоп и барометр датчики, они мне этого не позволяли, поэтому приходилось переводить вот это вот.

300: Медицинские язык на язык технологий получается и с помощью технологий уже чем-то жертвовать, то есть жертвовать точностью измерений в пользу какой-то удобства для пользователей. Нам было важно, чтоб это

301: Было 1 устройство, оно вешалось на воротник, как устройство, как спичечный коробок, и когда человек совершал какое-то движение, которое может спровоцировать травму, то человек получал оповещение и

302: По методу обратной связи мог скорректировать своё движение. Вот такой пример, да, наверное, можно к вопросам перейти.

303: Оператор, ты с нами? Да, я пытаюсь нажать на кнопку, она не нажимается. Да, коллеги? Да.

304: Анастасия, спасибо большое. Тогда вопрос, Мария, я так понимаю, у тебя вопрос или комментарий какой-то? Нет, я как будто тебе слово передала. Вот смотрите, вы как бы сейчас рассказали такой очень классный комплексный кейс, когда, ну вот, скажем прямо, да,

305: Используется и надо комплексно. И даже у врача есть запрос на тему того, чего бы он хотел вообще видеть, и чего бы он хотел, как бы вот, чтобы вот было разработано. А скажите, пожалуйста, вот когда вот вы говорите, вот мне как врач, вот мне как врачу хочетс

306: Вот, чтоб была такая штука, было бы вам интересно, если бы, положим, там какая-то команда студентов энтузиастов пришла и попробовала такую штуку сделать.

307: Да, да, конечно, интересно, но у меня там и была команда, собственно, инженеров, которая, ну, с которой мы это все делали, но, бывает, есть технические ограничения, просто вот, ну, самого сенсора, например, ну, не может он такие углы замерять, то есть, может,

308: Надо тогда там 3, 3, 3 сенсора на разные отделы спины, да, а с точки зрения пользователя это будет неудобно, они просто не будут носить их. То есть тут вообще в разработке носимых устройств.

309: Очень важно ещё учитывать удобство для пользователя, потому что носимые устройства, и их польза упирается в то, что их носят прежде всего, да, то, что их там в том числе не надо, там слишком мно.

310: И часто заряжать, то есть в удобство для пользователя конечное. Да, спасибо большое. Это как раз там тот самый стык, когда у нас вроде должен быть гаджет, чтобы все было комфортно, удобно и так далее. Но иначе мы его не

311: Будем носить, потому что мы не будем делать, мы не будем использовать неудобную штуку, а как бы эта компетенция лежит в 1 сфере мира, которая занимается гаджетами. А то, что касается медицины и медицинских устройств, лежит в другой сфере, как бы

312: Здесь очень интересный вопрос. Может быть, потом мы в дискуссии обсудим, как, как, как, как люди, как нам с этим жить и как сблизить эти 2 части мира. Спасибо большое, Анастасия. Да, Пётр тоже с нами. Да, да, да, я здесь, я просто слушаю вас.

313: Внимательно. Угу. Я просто без камеры. Да, Анастасия, спасибо большое. Коллеги из чата. Давайте все-таки 1 вопрос. Мы сейчас зададим ещё раз анастасии и дальше уже перейдём к, соответственно, формату дальнейшего

314: Peter, а уже дальнейшие вопросы разберём уже после. Так?

315: И да, я как бы, соответственно, поэтому, друзья есть. Если есть вопрос, пожалуйста, поднимайте руку как бы в чате у нас там дискуссия про точность, потому что, как бы настоящие, технически подкованные доктора готовы вот прям в деталях обсудить, как рабо.

316: Разные штуки, как их калибровать и что с ними будет с точностью пить? Давай мы вот эту дискуссию тогда задвинем. Как бы, соответственно. Согласен. Согласен. Да, я тогда. Угу. Полностью поддерживаю, тогда я предлагаю переходить

317: К нашему сегодняшнему заключительному спикеру. Это Игорь Гончаров, кандидат медицинских наук, врач, кардиолог, терапевт о здравоохранения Игорь, прошу, соответственно, подключиться к дискуссии. Передаю.

318: И вам слово.

319: 1, 2, 3.

320: Игорь, вы с нами?

321: Ой.

322: Так, а с нами ли Игорь, соответственно, ну, вроде бы, вроде в самом начале, если не ошибаюсь, присутствовал.

323: Да, ну, друзья, видимо, соответственно, у нас, может, что-то случилось со связью, да, сейчас технически, да, техническая пауза, потому что не у всех в наше время стабильно работает связь. Господи, кто бы мог подумать, что стабильно работающая связь сейчас это благо большое.

324: Роскошью, да, просто роскошью. Лада, лада, если можно возможность такая с игорем созвониться, коммуницироваться, все ли в порядке? Ну, в плане того, что будет, будет или не будет. А пока, может быть, вот технические вопросы мы решаем внутренние

325: Коллеги, знаете, что хотелось бы вот такое, не то что продискутировать, а вот, вот я такое своё, маленькая рефлексия, Мария. Вот тоже, мне кажется, мне будет интересно из тех приборов, которые были гаджетами, но, на мой взгляд, уже вот они и медицинское изделие.

326: Полноценный абсолютно и гаджет, максимально полноценный и максимально такой уже как бы честный абсолютно. На мой взгляд, это классный пример. Это который присутствовал у многих спикеров сегодня в разговоре и в том числе у бориса валентиновича на картинке это система

327: Непрерывного мониторинга глюкозы. Это вот этот как раз прекрасный датчик, который шлёпается на плечо и в дальнейшем постоянно мониторит глюкозу там либра айкэн и тому подобные истории. На мой взгляд, это прям действительно 1.

328: Облегчение пациента. Не надо реально колоть палец. Это, ну это реально круто. И 2 недели можно жить полноценной жизнью, сильно улучшая жизнь пациента и собирая те данные, которые, кстати, используются как вот для пациентов.

329: Сахарным диабетом, так, и в принципе, для того, чтобы понять свои собственные ритмы. Вот такое наблюдение, мне кажется, да, классного примера, когда гаджет превратился в медизделие или медизделие, в гаджет. Не знаю, что во что, но точно очень сильно сильное такое нужное изделие.

330: Че думаешь, Мария, ну как мы это как раз там про ту историю, что эти 2 части мира стремительно, собственно, сближаются и уже перекрещиваются. А в отношении того, как мы будем этим пользоваться, или когда гаджет становится медизделие,

331: А там медизделие становится гаджетом, это кажется ещё там не до конца познанная Вселенная, потому что здесь все равно там есть вот этот вот стык медицины и не медицины. И это очень интересный вопрос, даже не столько с точки зрения гаджетов, сколько давайте порассуж.

332: Про то, с чего мы начали в самом начале, когда наш, соответственно, 1 спикер сказал, ребят, ну, искусственный интеллект, ну, как бы, ну, здрасьте. Ну, как бы, вот это все уже есть. Если раньше все лечились через google, то сейчас все будут лечиться через чат.

333: Без вариантов. Главное, так и существует, так и существует. Так уже есть. Я недавно разговаривал с 1 профессором, я не буду говорить, с какого города фамилию и, в общем, откуда, что и как я задал вопрос. Слушайте, а вот так вот мне интересно было. А вы как вот используете, ну,

334: В клинической практике да, я постоянно использую чат gpt. Ну то есть это такая честный, честный ответ.

335: Вот, и как бы тогда мы имеем как абсолютно какое-то такое очень размо, ну точнее так как бы очень, очень разные практики, очень, очень разные штуки, разные линейки кривые, косые, не очень понятные, они как бы, может быть и написано

336: Про них, о то, что они что-то правильно меряют, но кто бы знал правильно или неправильно. И в этом случае мы ещё имеем очень классную позицию, например, нашего регулятора, который говорит, что если вы принесли к нам медизделия с искусственным интеллектом, то это 100

337: Пудово 3 класс риска, потому что и выставляет ему требования, соответственно, по 3 классу риска, с которыми как бы больно сложно и как бы долго, ну как бы вот становится очень больно регистрироваться и кажется это как

338: Какая-то, ну неправильная позиция. Хочется, чтобы кто-то вот такой авторитетный сказал, вот это правильные линейки или это правильный искусственный интеллект, ими можно пользоваться людям, и они не посоветуют ничего вредного или скорее всего, не посоветуют, а как как бы

339: А все остальные пусть там сами выбирают, какими пользоваться. Да, Руслан Анатольевич, я это немножко отмотаю назад, ты говоришь, там непонятные линейки, кривые и так далее, где-то в середине шестидесятых годов.

340: Прошлого века 1 из великих математиков это который только основывал науку, вычислительная математика, которая потом превратилась в кибернетику, доказал теорему, что любая сложная открытая система, безусловно, содержит ошибки.

341: Поэтому, когда вы говорите, что там искусственный интеллект может содержать ошибки, не может он содержать, он содержит ошибки, он будет ошибаться. Ошибки хорошо вашими словами, да, росздравнадзору в уши. Вот он, он будет.

342: Ошибаться. И единственное, что, как это решается, это вопрос только действительно о прозрачности искусственного интеллекта. О чем всемирная организация здравоохранения года 3 или 4 назад, Борис, когда выпустили они это требование, не помните? Ну,

343: Ну, новые требования сейчас появятся, причём появятся отечественные требования. Не, я сейчас про объяснимый искусственный, необъяснимый искусственный интеллект. Они тогда специально убрали понятие объяснимый, потому что он там

344: Недостижим и так далее. А прозрачный, они ввели слово прозрачный, когда видно, что как, на основе чего и на основе каких выводов принимается решение, да, как то как-то здесь так и поэтому, когда мы Говор

345: Там я вот в чате кинул это линейку, которую чат gpt вот пока мы тут общались, сгенерировал так там даже циферки не в том порядке стоят, свежая платная модель, вот и на основе этого мы делаем

346: Какие-то понятно, что понятно, что когда чат gpt лечит чатом gpt, лечится пациент втихую от врача самолечением занимаясь это 1 история, но когда врач берет день,

347: Деньги за услугу, используя chat gpt и при этом у него циферки не в правильном порядке стоят ну это как бы вопрос ну тут Руслан тут же продискутировать можно сколько?

348: Врач то увидит, что у него циферки неправильно стоят. Вот пациент даже не поймёт, что циферки стоят неправильно, но врач, врач увидит. Вы знаете, я сисадмином в своё время работал. Людей, которые читают.

349: Сообщение, которое вываливается системное майкрософт виндовс, составляет меньше 1%. Врач, он что увидит? Он увидит, что мелькнула какая-то это самое. Почему? Потому что он предыдущие 10 раз проверял поэтому

350: 11 раз будет точно такой же абсолютно. И и соответственно, в какой в своё время, когда в частную клинику в России завезли айбиэм ваксон, там было отдельное исследование по поводу того, в какой момент врач перестаёт критически

351: Относиться к тому, что посоветовал искусственный интеллект на 15 случай. 100% врачей критически переставали осмысливать информацию, предложенную искусственным интеллектом. Вот ваша система поддержки, принятия врачебных решений, ну,

352: Правда жизни, Руслан Анатольевич, вот Станислав хочет высказаться, я вижу, действительно, есть такая история. Раньше разбирали там google, ссылки, а теперь, ну, несут клиент.

353: Пациенты, соответственно, для кого-то простыни тридцатистраничные, с бредом от искусственного интеллекта. Вот мы с удовольствием это берём в работу для того, чтобы педагогически объяснить человеку, что он не может, ну,

354: Указываем вот эти вот неточности, да, но и сами для себя смотрим, что точность ответов растёт. В частности, недавно разбирали, ну, как бы, аналитику, архив из нескольких Десятков документов, там сотни параметров мы нашли.

355: Ошибку chat gpt, он ошибся в 3 цифрах, не критические ошибки допустил все остальные данные он достаточно хорошо изложил, что мы в целом рекомендуем и врачам, и пациентам не использовать никакие, не задавать никакие

356: Медицинские вопросы. Если у них не включена галочка дип ресерч, обязательно формировать промт, в котором вы просите привести ссылки на научные исследования, которые имеет ввиду машина при принятии решений. А дальше эти ссылки прове,

357: Верить, то есть открыть, реально ли там есть живые статьи. Но вот режим диссер сейчас к настоящему моменту 100% точно эти ссылки расставляет. То есть, в принципе, вообще говоря, я думаю, что, извините, не 100%.

358: Я занимаюсь, я использую chat gpt в своей научной деятельности дип ресерч существенно повышает процент верности, но я сталкивался с такими ситуациями очень верно он даёт ссылку ты открываешь google scholar ссылку там прекрасный матема.

359: Ну, я в математике, это математический текст, даже в абстракте примерно то, о чем он говорит, но когда ты начинаешь читать эту статью, выясняется, что эта статья не про то совершенно, но при этом он ей подтверждает тезис спасибо.

360: Большое 100% это не то, что надо говорить в данном случае, верно? То есть, как бы, ну то есть, по крайней мере, статьи теперь существуют, как бы дальше вопрос в оценке, да, этой статьи. Но вот мы с вами, видимо, сходимся в том, что мы начинаем какой-то, так скажем,

361: Скажем, депрессе, да, а потом мы работаем с тем, что мы получили, если мы специалисты в этом деле, но мы сделали ещё 1 вещь. В этом отношении. Мы взяли оцифрованные, ну, где-то 300 часов нашего общения с и

362: Это, ну, по сути, такой массив текстов не очень большой, у любой клиники за день, наверное, образуется там похожий массив. Вот. И мы решили посмотреть, а сколько вообще Ходов мы делаем, общаясь с нашими клиентами,

363: Мы обнаружили, что делается, в общем то, в пределах 200, ну, типов умозаключений, как бы не больше, когда мы общаемся с клиентами и объясняем им там протокол, который составила врачебная команда. И это очень интересно. То есть мы, по су,

364: Сделали такое дальше. Следующим ходом мы сделали такой метаязык, который эти ходы может делать. И в принципе оцифровали этот процесс общения, который можно теперь скормить. Допустим, вот этому чат боту в

365: Приложение, чтоб чат бот придерживался строго нашей политики общения и не выходил за рамки вот этих вот 200 Ходов умозаключения, которые мы делаем. То есть, в принципе, даже вот любой видеоархив любого врача, ну, звуковое

366: Архив любого врача за год может служить достаточно надёжной, ну, энселко моделью этого врача. Как он мыслит, какие документы он делает, если он это озвучивает и кому-то объясняет. Вот это интересно, я

367: Думаю, что через 3 года в принципе все сильно очень встанет на эти рельсы, и если сравнивать 23 год и 26 с марта мы да, начали работать в целом с чат gpt я думаю, что прогресс очевиден, я думаю прогресс за следующие 3 года будет типа больше.

368: Чем он был за последние 3 года? Так что все. A chat gpt chat gpt хорошо, этот самый, если на это в 23 году он производил впечатление студентов 2 курса на экзамене, то сейчас это 4 или 5 вот скоро будет.

369: Да, я подтверждаю ограниченность людей, и мы используем в своей деятельности такой, это методологический ход использования искусственного интеллекта, то есть за счёт того, что он срисовывает модель, когда долго общается с человеком.

370: Мы, собственно говоря, заставляем его это пойти путём, который это мыслительным путём, который не характерен для этого человека. Извините, я из математики, поэтому там скорее про деревья реше, говорю, решение.

371: Говорю, то есть у человека есть там стандартный набор деревьев, решений, проблем, которые он решает. Соответственно, у нас это при испытании той или иной гипотезы мы просим, используя, не использовать деревья, решения, которые характерны для это.

372: Человека это обратная ситуация. То есть вы хотите его ограничить, чтобы он в ваших? Давай мы как бы свернём сейчас как бы дискуссию оо, у нас подключился Игорь Гончаров, которого мы ждали, и давайте ему слово передадим, да, ему слово передадим.

373: Коллеги, спасибо большое. Очень приятно было присутствовать на нашем мероприятии и обсуждаем мы, конечно, актуальную, интересную тему, но будем упираться в следующие трационные задачи. То есть сейчас мы говорим

374: О том, как работали бы врачи в парадигме медицины текущей, но мы с вами уже переступили через точку невозврата и произошла системная реформа.

375: И образования, и врачебной диагностики. Ну, не диагностики, а подготовки врачей. То есть в ближайшие 2 года на рынок труда выйдет огромное количество студентов недоврачей и не врачей, кото

376: Которые не будут обладать ни системным мышлением, ни набором необходимых знаний для точной постановки диагнозов, для понимания того, как, в принципе, работать с пациентом даже на уровне элементарных знаний, пропедевтики внутренних

377: Болезней и те системы, которые мы готовим, должны быть в 1 очередь системами, которые работают и дополняют вот эту гвардию неквалифицированных, но при этом в большом количестве выпущенных

378: Системы здравоохранения и образования людей так называемых операторов данных, которые должны выполнить единственную функцию, собрать однородными, установленными стандартизированными методами набор данных, которые будут

379: Разрабатываться не chat gpt, не гемени, ни любыми другими моделями и даже не дипика, а теми языковыми моделями, которые заточены под, как правильно коллеги высказались.

380: Прозрачные, да, то есть видимые точками принятия решений данные. И именно эти языковые модели будут принимать свои узкие решения в рамках ограниченного набора данных собранными соответствующими

381: Сотрудниками. И именно эти модели будут обучаться не на каких-то базах международных классификаций, не на каких-то великолепнейших там победах, чем угодно с индексами доказательности статей, а будут они

382: Опираться на действующее законодательство Российской Федерации. То, что называется клинические рекомендации по нозологиям, которые уже действуют, которые уже введены, но, к сожалению, они не всегда соответствуют.

383: Актуальности, а соответственно и возникает разрыв между тем, что хотят пациенты, что хочет правовая система.

384: В реальности его этого получается. Поэтому, говоря о создании и языковых моделей и цифровизации медицины, мы в 1 очередь должны говорить о системной реформе мышления, внутри которой на базовом звене оказываются вот эти

385: Операторы данных в виде Фельдшеров, медбратьев, медсестёр, а на более высоком уровне уже те врачи, которые в меньшем количестве остались, но тем не менее, пока ещё имеют достаточный

386: Набор знаний для принятия взвешенного решения на основании собранных данных по тем или иным рекомендациям и этих языковых моделей и собственных измышлений, которыми они могут дополнять результат этой языковой модели.

387: И появление новой 3 дисциплины. То есть это стык между дата инженерами, да, дата сайнс инженеринг и теми, кто имеет медицинское образование, то есть непосредственно та вот такая когорта.

388: Белая косточка, которая будет диктовать нам, по каким стандартам эти модели обучаются, какие знания в эти модели вкладываются и как эти модели будут отрабатывать в тех или иных ситуациях различные алгоритмы. Но

389: Это принципиально другая система, которая выпадает из всего того, что сейчас функционирует, потому что с каждым годом все больше и больше накапливается разрыв между технологиями, знаниями и

390: Элементарным взаимодействием, пациентом и врачом. Так что, ну вот такая позиция.

391: Игорь, спасибо большое. Ну, в смысле, вы закончили? Готов расширить дискуссию, если есть вопросы. И вот я как раз и хотел предложить. Коллеги, может быть, мы как раз учитывая, что Игорь у нас заключительный спикер, мы как раз плавно

392: Начиная с игоря и в дальнейшем перейдём уже к формату. Вопрос. Ответ. Поэтому предлагаю прям начать с вопросов Игорю.

393: Мария, может быть с твоей стороны есть какой-то вопрос? Ну прям как бы такая, как бы хорошая называется, такой хороший заход, такой, надо подумать, потому что нам сейчас как то какую-то другую картину мира Игорь показал, точнее, нам как вот так по другому.

394: Это все представил, если честно, как, ну, мы понимаем, как бы то ни было, там мы как-то есть технологии всегда будут идти впереди, практика всегда будет отставать, образование будет отставать ещё больше. Это

395: Вот к бабке не ходи. Всегда так было, всегда так будет нельзя. А регулирование это вообще самое последнее, что где-то там будет тянуться в хвостике, как как бы вот с этим вот работать, когда мы имеем

396: Быстро меняющийся мир. Вообще непонятно, если честно. То есть вот сейчас, как бы вот Игорь представил тематику, я такая сижу и думаю, блин, вот интересно, а какую бы законодательную инициативу как бы я бы могла предложить? И если честно, я очень сильно

397: Затупила, но, честно говоря, здесь выходы достаточно простые и законодательные инициативы, по большому счёту они уже сформированы.

398: Рамками изменений в законодательстве, которые произошли за последние 4 года, то есть на нас уже сверху спустили стандарт того, как мы должны лечить человека, как мы должны, что мы должны назначить, какой перечень анализов.

399: Исследований должен в него входить. То есть по большому счёту, просто бери сайт росздравнадзора, заходи на него, бери в нём список вот этих вот стандартов по конкретным нозологиям. Давай задачу языковой модели изучить.

400: Штудировать вот этот материал на соответствие этим рекомендациям. И мы с вами получаем готовую систему помощи, принятия врачебных решений, но не только для врача, но и для юридического департамента кли.

401: Дальше, накладывая на это системы, которыми занимается Скакун, да, с его великолепнейшей биодате, на которой мы можем выстраивать систему превентивной медицины. То есть мы сразу начинаем

402: С базового, с фундамента правовой защиты медицинского учреждения, а дальше на это накладываем превентивную методику, которая может быть также дополнена языковой моделью, методами превенции.

403: Активного долголетия продления качества жизни. И, с 1 стороны, мы получаем полное соответствие стандарту по 1 нозологии, и эти данные мы передаём в еги, в red и прочие сервисы, а с другой

404: Стороны. На этот же консультативный приём мы сверху языковой моделью наслаиваем уже то, что нужно непосредственно человеку и как пациенту, и как потенциальному клиенту бизнеса и са.

405: Главное, как повышение качества жизни конкретного человека, то зачем? Ну, в конечном счёте человек приходит, да он же не приходит, чтобы мы его просто по стандарту полечили, он приходит, чтобы мы оказали ему качественную медицинскую помощь и повысили его качество.

406: Жизни, поэтому на этом этапе уже применение языковых моделей будет вписываться в действующее законодательство, потому что, а оно будет работать на обученных материалах, которые официально разрешены.

407: Допущены б. Мы его можем дополнять своими методиками, которыми считаем необходимым с учётом современных стандартов. А если добавить в это ещё и медицинские гаджеты, которые могут собирать данные на дому, вклю

408: Отслеживание применения лекарственных препаратов. Мы получаем ещё и дополнительную аналитику обратной связи эффективности применяющихся нами методов интервенции. И на 1 этапе это может быть обычный лист. Просто вот что.

409: Человек там выписал, что какую таблетку он купил в аптеке, там отсканировал чек или сфотографировал упаковку таблетки, тут же распознание, изображение поняло, какой лекарственный препарат он принял. Можно все это.

410: С сервисами типа рлс и аналогичными. Мы тут же сразу получили и название лекарственного препарата по международной классификации тут же получили из этого же источника картинку для сравнения, как выглядит упаковка, чтобы

411: Уточнить, какой производитель, в какой стране этот лекарственный препарат был произведён, и мы с вами получаем полный трекинг не только по тому, какой лекарственный препарат пациент принимает по химическому веществу, но ещё и как работает.

412: Конкретный производитель, а с учётом импортозамещения применение подобных технологий позволит нам вести свою независимую статистику рейтинга лекарственных препаратов и эффективности их по различным клини.

413: Нозологиям, что в дальнейшем может повысить ещё и качество импортозамещенной продукции на территории Российской Федерации, то есть потенциально здесь точек роста и расширения огромное количество. И но базой все-таки нужно выбирать.

414: Российское законодательство, а 15 минут на приём это великолепная точка входа, то есть любой врач, любое медицинское учреждение, которому мы сможем уменьшить среднее время или в эти 15 минут.

415: Позволит вложить больше качество оказываемых услуг, да, то есть, например, 15 минут врач успеет посмотреть хотя бы пациента, а не просто целых 15 минут заполнять его медицинскую карточку, не поднимая головы, не поворачиваясь к пациенту. То есть

416: Здесь рынок уже сформировал потребность для врачей и тем более для будущего медицинского персонала, который не будет обладать необходимыми практическими навыками и знаниями по ведению больных.

417: Да, спасибо большое, Игорь. Вот давайте мы сейчас так вокруг и около этой темы пообсуждаем. Борис Валентинович. Да, Мария, прошу прощения, я просто через 2 минуты должен буду убежать, поэтому я хотел сказать, что очень любопытно.

418: Как всегда, начали нас занесло, скатились в искусственный интеллект. Это, видимо, тренд сегодняшнего дня, что о чем не начинаешь говорить, сразу же уходишь к большим языковым моделям, но

419: Принципиально важно в отношении темы сегодняшней дискуссии, мне кажется, состоит в том, что для больших языковых моделей нужны данные и эти данные как для обучения, так и для использования, то есть применение

420: Большой языковой модели. Если мы ей не показали данные о пациенте, о болезни, о состоянии, ну, она вам расскажет все, что угодно. Поэтому все-таки тема сегодняшнего разговора это носимые

421: Устройства и гаджеты, которые собирают невиданный в прошлые времена объём данных, то есть революция искусственного интеллекта, это 1 революция сегодняшнего дня, a2 все-таки тот объём данных, который мы сегодня

422: Сегодня можем собрать о пациенте из разных источников, включая гаджеты, где к гаджетам мы относим просто мобильный телефон, который содержит оо нас огромное количество, в том числе и медицинской информации. И вот нам нужно поставить весь этот

423: Массив на службу искусственного интеллекта. И тогда все вместе они перевернут нашу жизнь с ног на голову. Хотя я не уверен, что мне это нравится. Спасибо. Вот как-то да, как-то как бы страшненько тут нарисовали не

424: Немножечко. Ну ладно, извини, я хочу тебя пере, перебить, пока Борис не ушёл. Борис, только не данные, а цифры, потому что как человек лично знакомый с большим количеством датасантистов, когда у тебя лежит цифровая

425: Каша, не факт, что это данные, потому что им надо доверять их надо. Это их надо убедиться, что они релевантны и так далее. Поэтому пока у нас с гаджетов идёт цифровая каша и формирует не даже не дата лик, а болото данных.

426: Как говорят датасантисты, это тоже надо учитывать, да? Ну, будем стараться. Мы сегодня для этого и собрались. Спасибо, коллеги, прошу прощения, вынужден смотаться. Извините. Ладно, друзья, кто ещё готов, соответственно, высказаться. Вот.

427: На тему того как бы некоего образа регуляторики, как бы вот организации медицины, который нам предложил Игорь.

428: Я, если честно, пошла, так это подзадуматься на это, на этот счёт и немножко переварить эти тезисы.

429: Потому что кажется, с 1 стороны, что как-то

430: Как-то слишком рискованно.

431: Ну, поскольку никто не говорит, я прокомментирую, мы несколько раз сталкивались с ситуацией, когда большая языковая модель делает выводы, имеется ввиду. То есть мы в неё, мы эту информацию в неё не закладываем.

432: Но она за счёт там, восстановления лакун, которые она их увидела. Ну, не увидела, это все, как бы это модель, это просто там сетка, сетка с соответствующими весами, по большому счёту, ничего больше. Вот, но проще.

433: Показывает, что она там овеществлённая, в смысле одушевлённая история. Поэтому дальше буду говорить именно так. То есть лакуна восстанавливается, и поэтому поставить Мы с этой задачей столкнулись, когда была там локальная, за

434: Задача поставить, не дать это противоправную информацию, выдавать моделей. То есть мы развернули там локальную большую языковую модель, 1 из китайских. Вот. Ну и надо было, чтобы это вывод соответствовал законодательству российской федера.

435: Соответственно, мы поставили вокруг неё заборы, и эти заборы не выдержали очень быстро модель за них выбралась. Вот единственный способ именно ограничить её законодательно. В том числе, я думаю, задача, схожая с клирами, это сначала

436: Это запустить 2 модели, запустить 1, которая данные собирает на основе этих данных, выдаёт сырой вывод, после чего 2 модель, которая к 1 данным не имеет это доступа, но при этом знает хорошо об ограни.

437: Полученную информацию преобразуют в разрешённую или законную информацию для Российской Федерации, ну, для понимания того, что мы там следили, просто, чтобы там не было, это оправдания нацизма, ну, и прочих вот этих вот вещей.

438: Которые там в китайской модели квена присутствуют. Вот кому интересно. Там была серия статей казанских учёных именно вот по этой части использования больших языковых моделей в государственном управлении, там довольно интере

439: Можно почитать и понять, что вот, ну, там просто скормить Клин реги большой языковой модели, это история, ну, скажем так, не про настоящее решение.

440: У меня вот здесь возникла такая мысль, дополнение, потому что Борис вроде говорил об этом, что может возникать галлюцинации. Надо как-то вот персонализировать эти датасеты. Мы тоже идём. Вот.

441: Архитектурно по этой теме. Вот что такое медицинская карта, что такое медицинская карта пациента, в которой, допустим, уже хранятся носимые устройства, фотографии еды, там, не знаю, генетический тест на 600000, допустим, полиморфизмов строк, да, vs format. Мы все это считаем.

442: Вот датасетом пациента собираем этот медицинский след анкета ещё там находится, там 200 ответов на какие-то вопросы за разное время. В общем то это все персонализированный рег.

443: Пациента, то есть расширение базы данных, которые искусственный интеллект должен считать незыблемым. То есть, когда он опирается на данные, он должен вот эти данные приоритизировать, что это для него является, есть такая технология, да, рек.

444: Повышенная точность извлечения данных, да, как бы по сути имеется ввиду. То есть этим данным присвоится определённый статус. И вот когда мы бросаем в chat gpt, в чатик, ему бросаем анализы свои или там не свои, что вообще нельзя делать.

445: То мы вот применем такой старый базовый такой уклад, мы в контекстное окно загрузили вот эти файлики, и они поехали дальше в контекстном окне все может быть понято неправильно. То есть там вот точность

446: Ниже. А вот если мы эти данные все стандартизовали, выгрузили, создали рагот рго, это только 1 подход. Возможно, там есть разные подходы, повышения, точности ответов нейросети. Но во все медицинские данные, которые мы собираем, весь этот цифровой

447: По пациенту он должен обязательно лежать в 1 из этих подходов. То есть можно сказать, что мы создаём, я имею ввиду, не мы, а вот вообще все мы, кто здесь с этим связан? Мы идём в сторону создания персонализированных датасетов.

448: Которые будут защищены такими фильтрами повышенной точности извлечения данных из этих датасетов. И вот так будет выглядеть типа услуга, что мы создаём ваш персонализированный рег. Допустим, я бы так это сформулировал. Может быть, звучит пока загадочно. Ничего не понятно.

449: Но очень интересно. И вот вдогонку к Игорю, его тезисам по регуляторике. Вообще, у меня такой, значит, тезис, лозунг, как бы в голове шашечки вам или ехать?

450: Значит, да, да, да. Нет, не, это не к Игорю, кстати. Ну, в оппозицию, а вот в оппозицию, ну, к регулятору скорее, да. Ну, или к врачам, или к пациентам, и к себе самому. Да, я все время задаю себе, кажется, вопрос. Мы сейчас про шашечки.

451: Или мы сейчас проехать, если мы про шашечки, окей, давайте все как бы делаем чётко и отчитываемся как надо. И вообще мы ничего не делаем, допустим, да, там-то, что ничего нельзя делать, то не делаем, как бы, да, если проехать, то есть вот там

452: Страны, вообще другие юрисдикции, которые позволяют какие-то другие ходы делать. И это хорошо. То есть есть какие-то зоны страны, сильно зарегулированные. Допустим, Россия относится к средне зарегулированным странам, не самая зарегулированная страна есть где-то, где меньше регуляций, ну,

453: Вот, есть возможность арбитражирование, как бы, исходя из аппетита к риску. Че ты делаешь? Че с тобой происходит? Вот, скорее всего, ну, как было с какими-то другими примерами, не знаю.

454: Стоит ли упоминать? Ну, короче, не всегда либеральные слишком регуляции, это хорошо. И мы видим это на примере других стран, которые по этому пути идут. Поэтому нам, окей, как бы быть среднее зарегулированными, мне кажется, и надо внимательно следить просто за

455: Те, кто опережает, как и за хорошим, так и за плохим опытом его надо оценивать. Угу. Спасибо, Станислав. Руслан, ты хочешь добавить? Да, я хочу добавить, потому что это прекрасный анекдот про шашечки или ехать, но я бы ещё добавил.

456: Вам шашечки ехать. И хотите ли вы определять, куда вы едете? Потому что основная проблема, то есть это то, что я у нас это в академпарке 1 раз услышал в 2014 или 12 году, когда 1 этот

457: А на экспертном совете первые ребята по дата сайнтисты в медицине это вышли на вопрос, как вы будете монетизироваться? Было сказано, а мы будем продавать эти данные работодателю и страховым компаниям, вот на что.

458: Встал вопрос, а зачем же им такие данные? Ну а затем, чтобы людей с проблемами, со здоровьем раньше увольнять и это выше ставить ценник за страховку. Соответственно. А здесь дальше не сильно далеко до это самое сегре.

459: По различным интересным признакам, например, по генетической предрасположенности. Вот я вот к этому моменту тоже Иду. А по поводу регов, да, это довольно интересная история, связанная там, да.

460: Хорошо работаем. Ну, в смысле, хорошо бы работать с хорошими источниками данных, которыми, качество которых можно объяснить нейронной сети и все такое прочее. Ну, исходные данные тоже как бы, вызывают вопросы. Я вот

461: У меня есть там статья по результатам внедрения этого ibm ватсона, там в конце двадца, перед двадцатыми годами в 1 из клиник, так там была довольно интересная ситуация. Васон начал

462: Выявлять в этих самых результатах клинических исследо клини, это, ну, анализов имеется ввиду опечатки людей, которые вносили с ошибками эти данные, соответственно, вопрос

463: А так ли данные точны, которые мы считаем априори точными? Вот он их выявлял там, исходя из того, что при 1 и той же ситуации эти данные не могут быть совместимы. Вот, и поэтому тоже тут вопрос пока

464: Anna серьёзных, отдельную дискуссию надо отдельную вообще то да, согласна да, Баир, давайте вам слово солнце ты следующая Баир был 1. Ага, спасибо за дискуссию, интересные все вопросы.

465: Вообще, да, есть шашечки ехать и куда ехать. Сейчас активно обсуждается вопрос не только там, по поводу, кому это все нужно пациентам, государству, мы как пользователи и так далее.

466: Врачам основной же сейчас вопрос идёт изменение вообще слом шаблона. То есть фактически мы говорим о том, что средняя продолжительность жизни увеличилась почти в 2 раза за последние там

467: 30, 40 лет. И вот то, что я работаю, вот немножко с медициной в европе, так, уже все население 70, 80 плюс, и у них вообще другая медицина, у них все эти данные уже структурированы.

468: И это уже все внедряется, а у нас в обычной жизни, блин, в лучшем случае это все врач все это записывает, потом это все оцифровывается и уже какие-то существующие решения, которые помогают врачам, они уже

469: Готовы это все внедрять, использовать и что что-то улучшать для текущей жизни. А самое интересное это вообще попробовать посмотреть на то, что хочется сделать там через 10, 15 лет, потому что сейчас

470: Сейчас это уже используется из под капота. То, что там сейчас делал ibm, там 10:15, сейчас уже существуют большие модели, там фаундейшн модулы как как

471: Так, и медицинские модели больших визионных, где там датасеты уже по сотни тысяч пациентов и текущие медицинские мультимодальные агенты и сервисы уже

472: На западе они уже внедряются, то есть технологии уже ушли вперёд, и мы знаем, что они ушли вперёд. Нам то че делать?

473: Тоже не тут как раз, соответственно, ищем как раз все вместе границу, где и чего внедрять. Тут самый главный вопрос, в какой медицине их несколько медицин есть, омс есть. Вот.

474: Про персональную Руслан рассказывал персонализированные, ну, она вся разная медицина. И вот то, что у нас сейчас происходит, возможно, нужны вообще отдельные кластеры.

475: Где можно было бы внедрять эти пилоты так же, как и в Москве, вот этот 1 медицинский, возможно, пилотные какие-то песочницы. Окей, подвесим. Соответственно, да, возможно, надо где-то че то разрешить посмотреть, че из этого полу.

476: Получится. Да сонь тебе слово.

477: Так, меня слышно? Да, у меня даже не столько вопрос, сколько, наверное, комментарий. Я хотела бы вот взять вопрос из чата, его немножечко переформулировать и по возможности поставить Вопрос к нашей дискусси.

478: Серебром, да, насколько это возможно, не выходя за пределы там доказательной медицины в целом здравого смысла, вопрос от Руслана звучит так, так какие выводы то, господа, какие гаджеты полезны и достаточно точны?

479: И с медицинской точки зрения только Борис Валентинович, значит, высказался, что кроме пульса, Шагов и сна, они ничего хорошего, точного не измеряют. Вот понимаете, какое лирическое отступление, да, на эту тему это вопрос.

480: Достаточно скользкий, потому что, говоря о том, что они измеряют, что они не измеряют, что можно, чему можно доверять и чему нельзя доверять, мы можем апеллировать лишь к 2 вещам. Это к каким-то рки, если они были проведены либо к регуля.

481: Да, если что-то одобрено или не одобрено, вот здесь бы мне хотелось бы обратиться к тем, кто ещё остался в чате, врачам, физиологам, там, инженерам, да, которые понимают, как устроен этот чёрный я.

482: И что под капотом у всех этих устройств обратиться с непосредственным вопросом, но только его немножечко переформулировать, потому что никто ничего рекомендовать не может. А вот вы в своей личной практике для себя какие бы гаджеты использовали и каким

483: Функциям и данным с ним вы бы доверяли. И, возможно вы встречали в своей практике какие-то интересные исследования, да, которые указывали бы на то, что Такому то гаджету в таком-то плане можно доверять. Вот, например, с недавнего

484: Встречалось мне, вышло сразу 2 интересных исследования 1 было проведено в Нидерландах, 2 в великобритании, и оба они утверждают, что вот как бы это странно не звучало apple watch в диагностике мерцательной.

485: Aritmiya оказались эффективнее, чем приёмы у обычного терапевта, ну, приёмы штатные имеется ввиду, пришёл, тебя осмотрели, сделали экг, при необходимости при выявлении какого-то отклонения повесили холтера.

486: И так далее. То есть, например, в группе 65 плюс пациентов с рисками, повышенными по инсультам. При таком скрининговом исследовании выявляемость была в 4 раза выше по

487: Ну, фибрилляция, фибрилляция предсердий. А во 2 исследовании они, по моему, наблюдали пациентов, которые были только что выписаны из госпиталя, по поводу после, после операции катетерной абляции, которая была, собственно, проведена.

488: Для лечения этой самой аритмии. И там количество госпитализаций, внеплановых у той группы, которую мониторили эл воами, снижалось. Я не помню цифры, но оно снижалось, значимо вот. Так, что у меня такой групповой

489: Запрос, да, ко всем присутствующим, кто ещё нас не покинул сегодня высказаться, просто опираясь на свою личную позицию и на какие-то свои личные наблюдения, изыскания, которые им попадались на глаза последнее время. Спасибо. Да, спасибо за

490: Вот Игорь готов высказаться. Да, коллеги, хочу сказать, что в своей практике я, как врач кардиолог, очень активно использую любые гаджеты, которые способны записать электрокардиограмму, технология записи электрокардиограмм.

491: Известно уже не 1 десяток лет. И, по большому счёту, чипы, на которых записывается электрокардиограмма, даже при низкой разрешающей способности. То есть мы не говорим о том, что мы должны получи

492: Там плёнку с частотой 1200 Герц. И только эту плёнку мы будем считать достоверной, хорошей. И как многие коллеги агитируют и говорят, что вот все эти ваши одноканальные регистраторы никуда не годятся, но опять же, для чего? Для

493: Диагностики ишемии. Конечно, эти аппараты непригодны и не должны быть использованы, но для рутинного мониторинга нарушения ритма сердца великолепно ни 1 суточное мониторирование, ни холтер, ни даже семисуточный холтер не всегда

494: Могут выявить сложные формы нарушения ритма сердца, в то время как разовое измерение электрокардиограммы непосредственно в момент Приступа существенно повышает вероятность диагностики того или иного критического состояния.

495: Потому что даже пока доедет скорая 10:15 минут приступ уже может закончиться. Кардиограмма уже будет нормальной и мы не получим эти данные. Поэтому пускай это будет там apple watch. Пускай это будет huawei пускай это будет любой неизвестный бренд.

496: Китайского электрокардиографа. Все они с вероятностью выше 80% предоставят нам достаточно качественную запись для того, чтобы специалист смог её интерпретировать и на основании этой плёнки

497: Поставить точный диагноз насыщение крови кислородом. Великолепный параметр. Единственное, от чего зависит от того, насколько человек подбрил, не подбрил руку. Если это мужчина, насколько плотно или неплотно стоял ремешок в момент

498: Когда записывались, то есть, пожалуйста, диагностика синдрома обструктивного н сна ночной храп, многие датчики записывают, и акустические кривые тоже отличный прогностический критерий, который в совокупности с оценкой качества сна позво.

499: Позволяет нам оценить, что происходит с человеком. Частота пульса великолепный параметр, тем более что многие аппараты уже считают и вариабельность сердечного ритма, и, что самое главное, мы сравниваем это не с неким непонятным

500: Стандартом, который сделали на студентах 18 лет, абсолютно здоровых, да ещё и вдобавок занимающихся в спортивных школах, потому что чаще всего отбирают группы именно оттуда, а мы сравниваем человека самого с собой.

501: Что позволяет дать намного более глубокую оценку его текущего состояния и динамики этого состояния. То есть, когда мы говорим о сравнении тех или иных данных во многих ситуациях, мы должны их сравнивать, не

502: Неким эфемерным стандартом, который был посчитан кем то когда-то, а мы должны сравнивать именно человека самого с собой и определённые отрезки частоты сердечных сокращений в тех или иных ситуациях. Это естественно.

503: Можно сделать, только используя различные гаджеты для длительного носимого мониторинга купол пульсовой волны с развитием оптических сенсоров с каждым новым поколением точность измерения купола пульсовой волны будет все.

504: Точнее, выше и выше, и выше. Соответственно, по этим показателям потенциально можно оценивать эффективность антигипертензивной схемы лечения. Насколько эффективно мы снижаем артериальное давление, насколько эффективно мы

505: С жёсткостью сосудистой стенки понятно, что достаточно сложно стандартизировать носимым гаджетом измерение артериального давления и в большем случае в большинстве случаев, конечно, это игрушки, но никак не гаджеты на основании

506: Которых можно принимать решение о коррекции схемы лечения, но тем не менее huawei уже выпустила часы как полноценный кистевой тонометр, которые обладают неплохим качеством регистрации кардио артериального давления.

507: Но при этом опять же доверять или не доверять этим данным, но не все правильно держат руку наши пациенты, многие до сих пор как на картинке, держат её на весу под углом 45 градусов, ну и, соответственно, достоверность измерения на кисти в принципе.

508: Может быть очень низкой, особенно у пациентов старшей возрастной категории с атеросклерозом. Поэтому здесь эталонном будут все-таки настольные тонометры, которые стоят дома и которые пациент может использовать не только

509: Для себя, но и для членов своей семьи. Поэтому да, гаджеты уже достаточно тесно вошли в рутинную практику меня как врача, кардиолога и многих моих коллег, которые активно назначают, рекомендуют их.

510: И, основываясь на этих данных, принимают свои врачебные решения и выявляют сложные клинические случаи и помогают нашим пациентам повысить качество своей жизни.

511: Спасибо. И здесь как бы дальше ещё мно, ещё есть руки, друзья, Руслан, мы хотели, конечно, услышать мнение медиков, но сейчас мы как бы вот уже к медикам пошли, ребят, че скажете?

512: И получим некий пациентский опыт. Ну я не сколько пациентский опыт, сколько про технологию, был же вопрос про к инженерам тоже там же софьи. Вот я могу сказать следующее, то есть по поводу apple watch и того, как они там хорошо спасают жизнь.

513: Обратите внимание, что все хорошие истории про спасение жизни, они чаще всего это европа и сша, чем это характеризуется, что apple watch, ну в смысле эпловские пользователи чаще всего там глубоко погружены в данные и, собственно говоря,

514: Принятие решения о том или Ином состоянии я больше, чем уверен, делается не только по мгновенным изменениям там измерениям того же самого apple watch, а ещё и используется искусственный интеллект. Я хочу пример привести. Помните, скандальчик был?

515: По моему с huawei по поводу того, что они показывали, что их телефон хорошо снимает луну. Вот потом выяснилось, что когда искусственный интелл, то есть делается фотка, она улетает в облако в облаке, анализируется, выясняется в какой момент снимала

516: Луна и под это подкладывается фотка с этого телескопа и, соответственно, там классные измерения, здесь тоже самое. То есть данные уходят в облако. Происходит комплексный анализ, включая того, что что пациент делал там до

517: До этого. Какие мои, Руслан Анатольевич? Мы сейчас обсуждаем довольно конкретный вопрос. Вот что ты применяешь и что, чему ты веришь? Вот я верю как раз вот именно экосистеме. Я не гаджету верю, я верю экосистеме. Я про это говорю, мне ты говориш.

518: Я верю какому-то комплексу решений. Окей. Да, да. Все, закончил. Да, да, да. Ну, нам просто надо сейчас вот про то, как сейчас это работает, поговорить, да, Анастасия, вот, как бы.

519: Можете ли вы высказаться на тему глюкометров, чему вот там можно верить, не можно верить?

520: Ну, я лично у своих пациентов ещё использую устройство вот непрерывного мониторинга глюкозы, которые минимально инвазивны. То есть патчи, которые совсем не инвазивны, да, не как не прокалывают кожу, просто накладываются.

521: Я не использую, потому что, ну, на мой взгляд, тоже я недостаточно им пока, ну, с точки зрения ведения пациентов доверяю, да, вот, потому что есть альтернатива, которые пациенты используют, ну,

522: Такой же примерно приверженностью, если, ну, в случае, когда мне нужно было чётко у спортсменки помониторить, и когда она там на терапии инсулина, я предпочитаю использовать более достоверный метод пациента. Вот. Угу.

523: Все, спасибо. Это тоже как бы некий такой, как бы, взгляд из личной практики. Вот мы там делаем. Так, так, Ольга Владимировна, ты хотела высказаться, видела твою руку? Ой, да, я буквально пациентский опыт, двухмесячный.

524: Давности муж попал в реанимацию, да, инфаркт острый, обширный в общем, скорая еле еле приехала ну ребят у него очень долго действительно apple watch показывал кардиовыносливость ниже среднего, то есть очень много параметров.

525: Которые элементарно вообще в приложении здоровья можно отследить было и очень заранее, сильно заранее всем мужчинам обратить внимание на собственное здоровье, чтобы вот не дотягивать вот до таких вещей, то есть как профилак.

526: Да, мы, безусловно, можем использовать гаджеты и можно было вообще пресекать, наверное, на корню такие вещи, но на что, что пошло дальше? То есть сейчас он находится на реабилитации, естественно, все в телефоне есть, все можно было.

527: Снять ни 1 кардиолог, ни 1 там терапевт, да, не спросил. То есть видит, даже на руках у него часы, не спросил ни показания, ни там предрасположенности, ни что он делает, да.

528: То есть это к тому, что многие, я не знаю кто, да, но кардиологии, вот на уровне, на таком муниципальном, да, рядовом уровне, они даже не интересуются реально показателями, а

529: Может быть действительно это как-то связать с практикой, да, может быть, сказать, что вот эти часы там хорошие, их носим с ними, там обрабатываем, включаем их, да, в какие-то облачные технологии, а эти не носим. Да, и я прочитала, что действительно

530: Разница там с экг была в полтора раза, да, кто-то вот в комментариях написал, но в целом ношение гаджетов позволяет предупредить какие-то вот острые заболевания. Вот тут вот прям вот наш опыт, да, мой, он прям

531: Реально говорит о том, что, ребята, надо обращать внимание на свои показатели. Да, спасибо. Да, спасибо, Ольга Владимировна. Здесь прям такой, как бы, пациентский опыт, что окей, как бы носим и вообще надо про это думать.

532: Не всегда обращают на это внимание, да, сонь?

533: Насчёт того, что врачи не обращают внимания, они не имеют права юридически на это внимание обращать, даже если им это очень хочется. Но я кое-что скажу. На самом деле они обращают внимание. Я знаю клиники, ну, это достаточно модные клиники, где все дорого, богато.

534: Которых даже в ms интегрированы передача данных с этих гаджетов и врачи на это смотрят и принимают кое-что во внимание. Просто они не могут это выносить на фронт и что-то официально давать.

535: Какие-то рекомендации на основании полученных данных я не буду называть эти клиники по понятным причинам, потому что им будет плохо, а потом будет плохо мне. Но, в общем, поверьте, что на рынке есть такие прецеденты, где на

536: Данные с этих гаджетов смотрят и как-то пытаются имплементировать их в клиническую практику это такое лирическое отступление.

537: Спасибо, коллеги. Давайте мы попробуем нашу сегодняшнюю дискуссию закруглить. Кажется, ещё раз мы со всех сторон потоптались вокруг этой темы. Мы понимаем, что есть класс.

538: Практики. И самое главное, что продвинутые врачи прям реально понимают, чего они хотят и как и могут на очень хорошем техническом уровне поддержать дискуссию и про искусственный интеллект модели, и про

539: Используемые датчики, и это просто потрясающе. Мы понимаем, что есть юридическое ограничение, как, но которое такое иногда немножко странное, потому как, как у нас 1 спикер сказал, ребят, ну давайте, как бы линейка, вот.

540: Как бы мы тоже прикладываем, соответственно, к разным частям тела вопрос, является ли она медицинским устройством или нет интересной, надо ли сертифицировать линейку как медизделие. Мы понимаем, что в нашу жизнь, как везде там

541: Стремительно ворвался, стремительно ворвались большие языковые модели и начали переворачивать всю нашу действительность. И это все ещё какие-то как бы практики и кейсы. Но похоже, что если мы найдём способ каким-то образом, как бы вот эти, про эти прак,

542: Кейсы, как-то их обобществлять, говорить и обсуждать их будет накапливаться больше, больше и больше. И в конце Концов, то, что сейчас как бы делают единицы, станет какой-то нормой жизни. Я хочу тоже поделиться небольшим как бы кейсом, байкой, наверное вот

543: Там из немножко другой сферы, но где то как-то близко недавно в течение буквально последних пары лет прилетело 2 запроса от больших продуктовых ритейлеров.

544: Не буду называть каких на то, что вот им бы что-то про анализы, или про гаджеты, или про медицину. Когда я начала задавать вопросы ребята, вам зачем у вас магазины продуктов в еду?

545: Продаёте, они говорят, слушайте, ну как бы честно, мы хотим продавать здоровую еду. Здоровая еда обычно дороже, чем какая-то другая еда. Мы готовы поставить её на полку, развешать все как бы баннерами, но от этого потребительское поведение не меняется.

546: Мы хотим, чтобы вот мы, которые мы точно знаем, точно знают, что каждый человек ест, что он покупает своей семье в продуктовую корзину, имел что-то, чтобы можно было как бы, ну, не то, что повлиять на его выбор, но как-то вот

547: Двинуть в его голове выбор в сторону чего-то более полезного. По моему, это такая классная история про то, что большие ритейлеры про это задумываются, поэтому они там ходят и говорят, нам бы че-нибудь, может какие-нибудь анализы, или, может какой-нибудь датчик, или что.

548: Нибудь такое, и люди начнут покупать что-то более здоровое, понятно, более здоровое, более дорогое. А поэтому, ребят, мы заработаем больше. Но в целом же байка хорошая, кейс такой хороший для размышления. И поэтому

549: Я предлагаю на этом кейсе завершить нашу сегодняшнюю дискуссию. Было жарко, было о чем подумать. Кажется, я думаю, мы обязательно выложим запись, и я думаю, многие тезисы пойдут ещё как бы много куда в обсуждение.

550: Я как-то вот очень внимательно ещё раз переслушаю тезисы игоря и может там мы там что-то нащупаем, какую-то классную инициативу, которую мы можем двинуть от хаснет. Вот. И ещё раз соберём клуб про медицинские гаджеты, чтобы обсудить, а как поменялось

551: Практика окажется, что она сейчас будет стремительно меняться буквально там в течение 1, 2 лет. Большое спасибо всем участникам. Большое спасибо всем спикерам. Большое спасибо Софье за организацию этого классного мероприя.

552: Кстати, у нас сегодня юбилейное заседание клуба, оно у нас 30, и это прямо круто. Нас можно поздравить с таким маленьким нашим юбилеем. И ждём вас на 31 заседание дискуссионного клуба цифровая медици.

553: Скоро анонсируем о чем, но уверена, будет также интересно.