0: Здравствуйте, друзья. В эфире время науки у микрофона Мария Боченина. Вместе со мной эту программу ведёт научный руководитель национального центра физики и математики, академик российской академии наук.

1: Александр Михайлович, Сергеев Александр Михайлович, добро пожаловать. Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях, ну, я бы сказала, легендарный человек. Знаете, вот можно по статусу, а мы, я начну с происхождения. Ну, я все-таки не академик, мне можно, да?

2: Я бы сказала, академик в 3 поколении, если я правильно понимаю, но в любом случае и внук, и сын директор института перспективных исследований мозга Московского государственного университета имени Ломоносова, академик российской академии наук, нейрофизиолог.

3: Константин Анохин. Константин Владимирович, здравствуйте. Добрый день. Добрый день. Поговорим сегодня pro мозги. Знаете, это как в мультфильме звучит серьёзно мозги, но, конечно же, pro мозги можно перебью. Вы знаете 1 из лучших фильмов

4: В который считается про мозг, так это мультфильм головоломка, который по-английски называется inside out. А у нас головоломка, его снимал американский мультипликатор Питер, доктор и он.

5: Провёл несколько лет, исследуя то, как развивается у ребёнка, он со своей дочерью экспериментировал двенадцатилетней, пытался понять её внутренний мир, как развивается внутренний мир и психика.

6: Работая с очень многими выдающимися учёными, он приезжал в Москву на премьеру этого мультфильма, и у меня был с ним длинный разговор. Я узнал много интересного, так что мультфильм это не

7: Постороннее название для нашей темы. Я хотела к сознанию перейти. Теперь даже не знаю, как поговорим о мультфильмах. Я не против. Ну, марии, если через мультфильмы лучше заходят в

8: И мозг, тем более детей. Ну почему бы и нет? Да, с этим согласна. Мультфильмы, конечно, это великая вещь, которую они почему-то запоминают сразу же. Но все-таки действительно о сознании хочу задать 1 вопрос, потому что всегда говорим сознание, люди

9: Мыслят люди сознательные существа. А что это такое? Учёные с этим определились так, чтобы было понятно простым людям определяются ключевое, что нужно сказать про эту область?

10: Это 1 из самых неизведанных областей человеческого познания. Сегодня 1 из самых тёмных Материй. Вот мы очень много поняли в биологическом мире, в происхождении даже жизни в её

11: Устройстве в разнообразии жизни в природе. Об устройстве нервных систем мы очень много знаем. За последние полвека наука сделала огромный скачок, но внутренний мир погружён во тьму.

12: До сих пор и задача науки попробовать. Сейчас мы находимся где-то на этой границе войти в эту тьму, где кромешная тьма, где раньше все

13: Вопросы кто я такой? Откуда я взялся, что меня ждёт? Имели ответ в области религии я это душа.

14: Откуда я взялся? Это Бог, что меня ждёт бессмертие это традиция, душа, Бог бессмертия, вопрос могут ли естественные науки с всем, что удалось?

15: Накопить за последние десятилетия, пролить свет на эту тьму. Да, это делается и 1 из принципиальных вещей, которую наука сегодня

16: Которая пришла в этой тёмной области. Это некий консенсус относительно того, что считать сознанием. И он сильно изменился. За последние полвека. Мы выросли в традиции, что

17: Знание это высокоуровневое свойство социального человека, наделённого языком и живущими, живущего внутри культуры, вот научное в начале философское, а потом научное, понима?

18: Сознания за последние десятилетия изменилось и это то, что является сегодня предметом дальнейших исследований. Определение такое надо понимать, что когда наука входит в тёмную область, она пользуется

19: Рабочими определениями. Окончательное научное определение это уже итог того, как наука разберётся в этом, и она даст полное научное определение рабочих определений 2, которыми пользуются учёные созна.

20: Это все, что происходит с нами, что мы чувствуем, переживаем, думаем от момента, когда мы просыпаемся, и до момента, когда мы засы.

21: Переходим в сон без сновидений, впадаем в кому или умираем. Вся внутренняя жизнь 2 определение, которое даёт больше все-таки научного ориентира, это

22: Такое сознание, это любые ощущения того, каково это быть этим существом. Внутреннее ощущение своего тела, своих мыслей, внешнего мира на

23: Пытается разобраться в этой тёмной материи тёмной энергии. Константин Владимирович, вот в соответствии с этим определением, то есть сознание, это как бы самосознание, то есть

24: Ощущение того, можнокто такой, я можно перебью. Нет, это ещё 1 очень важное разделение, которое есть сегодня в науке, что наука понимает под сознанием.

25: Любые ощущения субъективного опыта, страдания, боль и так далее не обязательно связаны с самосознанием. Самосознание считается, это частное и

26: Высшая форма сознания сознанием, предполагается, обладают существа, у которых ещё нет самосознания, и сознанием, например, обладают дети до того, как у них возникает.

27: Самосознание. Константин Владимирович, вот мы заговорили о детях в каком возрасте, ну, так скажем, в среднем формируется самоосознание, то есть вот где

28: Это граница между сознанием и самосознанием, по этому поводу ведутся дискуссии, как в любой области научных исследований сознания эта граница

29: Во первых, очевидно, у разного детей, у каждого ребёнка плавающее связано с ощущением собственного я и способность воображать и относить к себе.

30: Какие-то вещи в мире происходят где-то между 1 и 3 годами жизни и сильно зависит от условий развития, от

31: Генетики индивидуального развития ребёнка. Это как-то может быть проверено, скажем, вот эти вот зеркальные тесты гэллопа, то есть когда вот у меня внучка год, 4 месяца

32: Она, глядя в зеркало. Ну, видно, что видит, что это она. Конечно, это произошло не так давно, но

33: Тем не менее, вот можно ли какой-то поставить тест в отношении детей, чтобы сказать, да, у этого ребёнка есть самосознание, да, и 1 из вариантов это зеркальный тест.

34: Но потом с какого-то момента ребёнок все-таки переходит в категорию нас с вами единственных, про которых мы уверенно знаем, когда у нас есть сознание, потому что мы можем словами что-то сказать.

35: Является язык. А вот, но более все-таки фундаментальная проблема и более серьёзная и более сложная проблема. Это как определить наличие сознания?

36: Его возникновение и уровень его присутствия у младенцев до того, как они приобретают язык или проходят зеркальный тест, и это огромное научная

37: Во первых, потому что это понимание базового какого-то механизма сознания, этическая и медицинская. Сейчас скажу почему. И правовая легальная проблема. Почему?

38: Научное, потому что это может позволить нам понять, каковы нервные основы и проявления сознания, то есть проверить какие-то теории относительно того, что такое сознание изнутри.

39: Медицинская и этическая, потому что от того, есть ли у новорождённого младенца сознание или нет, зависят очень многие медицинские, этические тактики до

40: Конца восьмидесятых годов была распространена практика оперировать младенцев без анестезии, без наркоза, потому что считалось, что у них нет сознания, они не ощущают, это давняя тради.

41: Идущая от основателя современной философии рене де карте 17 века, который считал, что если позвоночник собаки переехала телега и она визжит, извивается это просто.

42: Некий механизм, который демонстрирует некоторые признаки вокального и механического поведения. То есть давайте для слушателей сейчас уточню. Младенцам, мол, не больно, да, раз они говорить не умеют, предполагалось.

43: До восьмидесятых годов прошлого века. Угу. Многими врачами последние такие операции проводились в сша в восьмидесятые годы. Я просто в шоке в каком-то нахожусь. Сейчас, что

44: Поскольку у них нет сознания, то у них нет никакого субъективного ощущения, у них есть просто рефлексы, но цецецница это можно проигнорировать так же, как игнорировали в 19 веке.

45: Страдания и все проявления, как мы теперь понимаем, боли у животных во время экспериментов с вивисекцией, когда собак других животных кролик

46: Так, далее. Резали, оперировали без наркоза. Это я читала. А я вот не могу никак разделение какое-то в голове создать. Смотрите, не могу понять, причём тут сознание. Сейчас объяснюсь, если человек это

47: Живой организм. Я даже сейчас про животных не буду, да? Ну вот этика, она изменилась и так далее. Но это подобие, это наш ребёнок, наш, я имею ввиду людей, он в любом случае чувствует. То есть представления о нервной системе же все-таки были какие никакие либо

48: Всегда считалось, что все зависит только от сознания. Есть сознание, это существо чувствует. Нет, значит, ему не больно, а нервная система вообще не при чем. Марии. Насколько я понимаю, когда мы говорим об отсутствии сознания, мы говорим, что ребёнок, испытывая

49: Ну, там боль или ещё что-то, это не запоминает на будущее. То есть эти, да, он, он испытывает вот эти вот ощущения. Угу. Но поскольку у него нет сознания,

50: Это значит, что это впоследствии не отражается. Нет, нет, не совсем так.

51: Страдания и боль входят сегодня в определение субъективного опыта переживаний, то есть сознания. Если кто-то испытывает боль и страдания, то это

52: Это является сегодня утверждением, что это состояние сознания. Кстати, это очень давнее понимание того, что такое сознание, когда декарт знаме,

53: Знаменитый своим когито эрго сум, я мыслю следовательно, я существую описывал в своих трудах, что такое когито он писал, что под когито я понимаю, не только размышляя.

54: Мыслить, но также чувствовать, желать, переживать.

55: Константин Владимирович, вот давайте все-таки возвратимся чуть назад. Ребёнок до возникновения сознания, которое вот мы определяем посредством, не знаю, каких-то Тестов.

56: Тестов и так далее. Имеет сознание и то, что произошло в последнее время. Это признание вот этого факта и

57: И, как следствие, изменение отношения к ребёнку во время там проведения каких-то операций. Вот что считалось раньше, что

58: Это просто рефлекторная, это рефлекторная реакция на какие какие-то воздействия на ребёнка бессознательная, да, тогда вот с точки зрения рефлексов, что это значит, когда наступает созна?

59: Что происходит с точки зрения, не знаю, там нейробиологической. Разберём последовательно, что считалось, что до точки появления сознания, а она может быть растянута и

60: Передовые коллективы и школы учёных сегодня спорят, когда эта точка, я сейчас к этому ещё вернусь. Считалось, что да, младенец.

61: Мы говорим о ребёнке, это младенец, или новорождённый, или даже преждевременно рождённый ребёнок, потому что сегодня

62: Медицина научилась выхаживать детей, преждевременно рождённых, ну, на 24, 25 неделе, после зачатия.

63: 1 из показателей, когда вы спрашивали, почему сознание и а как же до этого считалось, 1 из показателей сознания, который принимается в этих тестах и оценках, это то, что у человека и у млекопитающих это будет не так.

64: Птиц это не будет не так у насекомых, но у человека млекопитающих сознание связано с сложным комплексом внутри центральной нервной системы, который называется таламокортикальный комплекс кора головного мозга. Это

65: Такое огромное полотно, покрывающее большие полушария, а под ним находится много ядер, которые называются таламусом, соединяющие волокнами кору друг с другом и

66: С этими ядрами. Вот до тех пор, пока таламокортикальный комплекс в ходе эмбрионального развития, эти связи не прорастут, 1 из точек зрения. Сознание как глобальный процесс целостного, кого-то, который

67: Появляется просто невозможно. Созревание таламокортикального комплекса происходит на 24, 26 неделе после зачатия, то есть близко к тому моменту, когда сегодня врачи, я вот последний

68: Несколько лет общаюсь с замечательными врачами, героями перинатального нашего центра в Москве, которые выхаживают детишек, родившихся там даже 23 недели. То есть это

69: Фантастические. Некоторые из них, они показывали мне фотографии выросших этих детей, нормальные, замечательные дети, которые живут своей жизнью. Вот сознание. 1 точка появляется, по мнению

70: 1 группы учёных в это время, то есть даже внутри этого периода, сознание. Возможно, другие считают, что сознание появляется в момент родов, в момент 1 вздоха, когда ребе

71: Со всем готовым этим аппаратом попадает во внешний мир и должен вести себя как целое другая школа, 3 школа есть прямо классификация, ранние теории сознания и тесты на раннее сознание.

72: Промежуточные и поздние, и другая 3 школа позднего возникновения, что сознание появляется у ребёнка к его 1 дню рождения, то есть к окончанию 1 года жизни, но нейробиологическое определение

73: Нет, возникновение определённых связей в мозге, которые проверяются экспериментально. И, ну, это как бы вот такое вот строгое определение на уровне, назовём так, микромира не психологическое, не философское.

74: Нет, связи недостаточно, нужно, чтобы были связи, но необходима определённая функциональная активность сегодня развился целый арсенал методов объектив.

75: Нейронаучного исследования мозга младенцев и даже плодов. Они включают в себя магнитоэнцефалографию, плода матери мозга, плода матери, когда она прикладывается к магне.

76: Энцефалографу и снимаются признаки активности мозга плода для новорождённых детей это электроэнцефалография, магнитно, резонансно.

77: Томография, когда ребёнка пеленуют и помещают в магнитно резонансный томограф. Раньше такого не было. Это вот последние развитие в этой области и ещё 1 новый метод около инфракрасная спектроскопия, когда

78: Оптические датчики, измеряющие кровоток, локальную оксигинацию крови, надеваются на голову. Во всех этих случаях это можно делать с новорождёнными младенцами уже и

79: Или даже с плодом, а функциональные тесты, которые применяются, это не просто анатомическая зрелость, а то, например, реагирует ли ребёнок и поведенчески, и своей.

80: Мозгом на лицо своей матери по сравнению с другими лицами, то есть способен ли он узнавать какие-то вещи, способен ли он целенаправленно следить за какими-то объектами и его мозг удерживать?

81: Этот объект, даже если он исчезает из внимания, а потом появляется, извините, это как-то связано с формированием, ну так назовём интеллекта, то есть функциональная активность, мы предъявляем что-то младенцу.

82: Или плоду, и он то, что мы предъявили каким-то образом, ну, преобразует в дополнительные связи, возникающие в коннектоме. Нет, интеллект это другое понятие. Во первых, интеллект это способность, это не процесс, сознание это

83: Процесс, который происходит у нас в голове. Вот во мне течёт сейчас некий процесс, он остановится, я потеряю сознание, интеллект это способность делать какие-то вещи. Кумулятивная. Люди использовали это слово, наблюдая за поведением других.

84: Людей, других животных, наделяя их признаками. Вот этот умный, потому что он успешно решал энное количество задач в своём племени во время охоты и так далее. Интеллект не может быть без сознания.

85: А сознание без интеллекта. Почему вы так сказали? Есть разные точки зрения. Ещё раз мы в темноте, в этой области это самое увлекательное в этой области и самое отчаянно сложное. Не слишком ли мы рано зашли?

86: Не слишком ли темно? Но, может быть, мы можем пролить свет, но это означает, что существуют самые принципиально разные точки зрения. Например, 1 из выдающихся учёных, физик.

87: Но который много лет интересуется и пытается понять сознание. Роджер пенроуз считает такую вещь, что интеллект без сознания невозможен. Скажите, пожалуйста, Константин Владимирович, ну мы же сейчас я скажу.

88: Есть противоположная совершенно точка зрения, есть 1 из наиболее известных сегодня научных нейробиологических теорий сознания теория интегрированной информации разви.

89: 2 выдающимися учёными, передовыми, нейроучеными, знаменитыми, они считают, что сознание и интеллект это полностью диссоциируетесь. Интеллект это про то, как делать, а сознание

90: Это про то, что ощущать, Константин Владимирович, понятно, что человек это существо высшее, хотя мы видим, вот и слышим в вашем рассказе, что, конечно, не только

91: Человек и ряд других животных тоже наделены сознанием. Вот все-таки эксперименты, которые проводятся с животными. Ну, во первых, наверное, пока по этическим соображениям, наверное, в будущем это может измениться, во вторых,

92: В силу, наверное, просто того, что, ну, более низкая организация мозга у животных, они не могут пролить какой-то такой свет на, на, вот, ну, поскольку это такая более

93: Простая модель. Если мы говорим о человеческом мозге, вот очень интересно, что сейчас учёные в этом направлении делают и существуют ли какие-то совсем простые модели мозга или нервной системы, которые позволили, ну, детально разобраться во всех этих вопросах возникновения сознания.

94: И так далее. 1, да?

95: Существует назревающее понимание, что исследование сознания у животных, кроме расширения наших собственных представлений о

96: Природе и об окружающем мире может стать мощным инструментом в силу возможностей различных экспериментальных подходов, невозможных у человека для понимания

97: Фундаментальных основ сознания, там произошла, понимаете, какая очень важная вещь, что если сознанием в новом определении, которое не требует языка

98: Культуры обладает фундаментальным сознанием. Большой круг живых существ, то это значит, что эти принципы фундаментальные, можно из

99: Исследовать, изучая эти живые существа, как вы справедливо, но, с другой стороны, как мы можем их изучать? И если на человеке это невозможно, и мы понимаем, что у них есть сознание, мы также не имеем права и на них. То есть вот эта граница этики пока имеем, ну, пока это ключевое.

100: Слово. Здесь очень много сложных вопросов, поэтому я говорю, что мы вошли в область тёмной материи. Мы не понимаем, как нам двигаться. Существуют просто не

101: Примиримые точки зрения по целому ряду вопросов этических, стратегических. Можем ли мы исследовать что-то у животных, если мы не знаем, что такое сознание у человека, а как мы можем перенести, они вообще нам ничего не

102: Могут рассказать, разрабатываются целые батареи так называемых маркеров сознания, комплексы маркеров сознания, где каждый из них может быть в отсутствии пока

103: Научного, то есть теоретического понимания, что такое сознание, и ненадёжен. Но в совокупности они все вместе заставляют в значительной степени признать, что этот

104: Организм, младенец, плод. Животное обладает сознанием. В эти батареи входят, когда вы спросили, как изучают самые разные тесты. Вот тот же самый зеркальный

105: Тест, о котором мы говорили, наверное, на животных он тоже применим. Он используется. Существует понимание, что он не является надёжным, то есть нельзя только на него опираться тогда по этому

106: Тесту, например, многие из обезьян, даже приматов, могут не проходить его, а аквариумные рыбки проходят

107: То не все, насколько я понимаю, на сомиках же были по разному. Да, вы знаете, меня поразил вот этот вот эксперимент относительно того, что смотрится как в зеркало на границу отражения света, да, и после этого начина

108: Там, которые, а, кстати, потрясающе. Мне кажется, для слушателей вообще будет интересно. Вот мы говорим же о людях, мы говорим о млекопитающих, то есть о высших животных, о высших млекопита.

109: А если говорить о сознании в контексте, ну, например, тех же самых рыб, моллюсков, вот, собственно, то, к чему мы относимся? Ну, так себе условно. Вот, вот здесь как далеко мы

110: Сможем зайти. Вообще интереснейший вопрос. Мы говорили о младенцах пренатальной после рождения. А вот если говорить об эволюции живого мира на нашей планете, вот есть та точка. По видимому, Мария тоже спрашивает, где

111: Где, где вот это вот сознание в современном, ну, более менее определении точном появилось. Да, нет сегодня точного определения, поэтому нет этой точки. Я последние годы собирал 2 конферен.

112: Конференции ведущих учёных, мировых, занимающихся вопросом сознания на самых разных организмах. Начиная прицельно, я это делал.

113: С лабораторий, которые работают с гипотезами сознания у растений, идя к очень простым многоклеточным организмам с примитивной нервной системой кишечнополостных гидр насеко.

114: Моллюскам, птицам, рыбам и так далее. И 1 из результатов этих наблюдений на этих конференциях, где десятки специалистов это непримиримые дискуссии и несогласия относительно того, где провести эту грани.

115: Я поэтому говорю, Тёмная область, мы в неё входим, наука в неё входит. Мы через несколько лет или десятилетий будем смотреть на то, что сегодня происходит, как на некую

116: Колыбель объективного научного исследования, но другого способа нет. 1 из сильных вещей, которая сегодня происходит в этой области, это возможный, не знаю насколько.

117: Сколько это удержится сдвиг 0 гипотезы относительно сознания, нулевая гипотеза относительно сознания на протяжении многих лет, если не веков, начиная с декарта что?

118: Только человек обладает сознанием, только у человека есть душа, контакт с Богом. Вообще. Можем ли мы равняться на то, на то представление, которое было в контексте и в конъюнктуре? Ну?

119: Божественного происхождения жизни. Ну, мы же современные люди, да, но мы, наверное, с вами относимся к тому поколению, которых в школе и в университете учили, что сознание это

120: Это свойство высокоорганизованной материи, присущее человеку с языком социальной организации и культуры и все, иначе говоря, нулевая гипотеза на

121: Протяжении долгого времени, до последних там лет была, что только человек обладает сознанием, а дальше начинались сомнения есть ли у гориллы сознание, есть ли у шимпанзе сознание? Может быть как? А то если она учится, язык.

122: И у неё есть способ коммуникации через язык. Может быть, это говорит, что у неё есть какие-то признаки сознания. А как быть с попугаем алексом, который научился набору слов у

123: Замечательной исследовательницы ирен пепперберг и говорила о себе в 1 лице с помощью этих слов. А это что это за исключение такое вот человек и дальше сомнения в 0 гипотезы. А сейчас происходит другая ситуация, нулевая.

124: Гипотеза следующая. Все живое обладает сознанием и дальше нравится, и дальше идут разговоры. Нет, не все живое требуется. Что у вас сегодня на ужин, Мария, если вам

125: Нравится. Ну, Александр Михайлович, говоря, кстати, о, это подло расширение этого есть также мир Физиков. И среди Физиков, в отличие от тех, кто

126: Имеет образование в области эволюционной теории биологии, сегодня распространены другие взгляды, что сознание фундаментально ей сознанием обладают все.

127: Системы во Вселенной в разной степени, но оно фундаментально, это фундаментальное свойство природы, которое присуще даже элементарным частицам. И это не фрики, это люди, которые

128: Ну, условно говоря, из Церна вот сейчас вышел большой подкаст такой аннако харрис с около двадцатью ведущими физиками, которые рассуждают о фундамен.

129: Ментальности сознания, то есть не все живое, а вообще все, панпсихизм возрождается. Поэтому я говорю, Тёмная область колебаний, наука только начинает это делать и так же, как в периоды каких-то откры.

130: Которые делаются экспериментально. Как насчёт этих Сомиков, способных узнавать себя в зеркало, начинаются расшатываться, или растений, которые принимают какие-то решения и способны при специальных ультразвук?

131: Звуковых регистрациях, воспринимать и кричать, когда им больно, когда что-то их повреждают, начинает расшатываться представление, так же, как на границе девятнадцатых, 19, 20 века был, ну,

132: Такой мировоззренческий кризис материя исчезла. Константин Владимирович, а вы от Физиков? Ну, просто вопрос от физика, да, что-то, ну, так, грубо говоря, кроме панпсихизма, ждёте в вашей области? Да, я

133: Жду от Физиков сильных, строгих теоретических разработок то, чем сильна всегда была физика и физики своим мышлением способность.

134: Строгого принципиального мышления, которое, желательно, этот вопрос тоже дискутируется, приведёт к математическим формулировкам этих процессов и

135: Создаст, ну, такого галилеевского стиля, математические теории, состояния сознания, измерения количества сознания. Это 1. 2, что я жду от Физиков, и все ждут. Конечно, мы

136: В нейронауке сегодня питаемся в значительной степени, так сказать, к нам приходит то, что мы можем делать новые методы либо из клеточной молекулярной биологии, либо из физики. Это новых методов. Физики любят работать с простыми

137: Да как по вашему? Ну, не знаю, по.

138: Таким интуитивным, что ли, научным соображениям. Вот где та простая модель. Ну, для Физиков, что важно определить, скажем, количество нейронов, количество синапсов.

139: Какой-то простейший субстрат, внутри которого функционирует этот коннектом. Вот, чтобы, ну, действительно внести свой вклад, наверное, хотелось бы с биологами.

140: Определить, что это за минимальная модель, так скажем, сознания, минимальная модель там, интеллекта и так далее. 1 из принципиальных подходов, который используется сегодня в физических и физико математических

141: Исследованиях сознания это теория интегрированной информации, она вся сформулирована на модели из 3 элементов 3 логических элементов, 3 транзисторов и теория.

142: Утверждает, что на такой трехэлементной игрушечной модели можно высчитать появление у этой модельной системы интегри.

143: Информации, которое она отождествляет с состоянием сознания, то есть внутреннь, способность некого целостного состояния системы подействовать назад на саму систему, определение, которое использует

144: Эта теория, она очень популярна как раз среди Физиков, хотя и критикуется тоже многими физиками. По другим причинам у меня возникает вот такой вопрос. Я сначала хотела спросить в самом начале, зачем нам

145: Это все, ну, Тёмная это сторона луны, и Бог с ней. Но живём же как-то. А как же любопытство? Да, я вычеркнула этот вопрос, у меня появился другой. Как все эти исследования смогут повлиять?

146: На понимание нашего собственного человеческого сознания повлиять. Почему сознание проблема самая важная проблема. Проблема номер 1. Потому что без сознания ничего важно быть не может, если

147: Вы находитесь в коме, вы zombie или мертвы, вам ничего не может быть важно, сознание это максимум максимальный уровень нашего существования, то есть процессы, которые протекают в некой физической системе.

148: Теме, которая называется человек на максимуме её бытия, это сознательные процессы. Выключи этот, и человек превратится в что-то другое физиологическую систему.

149: Растение перестанет существовать как человек. Вот почему это важно. Я, чтобы понять, что это такое. Вот мы проговаривали 2 из стратегий. 1 попробовать

150: Понять то, как наука движется, фундаментальная в других областях самый фундаментальный базовый уровень, то есть то, что характерно любым системам, которые обладают этим раз или

151: Создать минимизированную модель, то, что называется игрушечная, той модел в физике моделирования, на которой на минимальном числе

152: Элементов попытаться воспроизвести, опять понять эти состояния. Вот это 2 из подходов к этому пониманию, 3 накапливать и накапливать

153: Маркеры разные интуитивно пока, потому что, конечно, только теория позволяет нам понять, что наблюдается в том или Ином тесте или эксперимент, но интуиция некая соотносящаяся.

154: С тем, что значит чувствовать. И, ну вот, например, 1 из Тестов есть наборы маркеров сознания, 1. Там есть очень сложные электрофизиологические методы, когда пыта

155: У пациентов в коме с помощью специальных транскраниальных магнитных стимуляций, регистрации мрт или электроэнцефалограмм посмотреть, как колеблется их мозг в ответ на этот толчок.

156: Если там есть сознание, но человек, обладающий сознанием, не может об этом сказать, то мозг своими колебаниями может об этом сообщить. Это огромная проблема, потому что вот год назад вышла статья.

157: Большая, показывающая, что когда человек попадает в кому, а находится несколько дней в этом состоянии, к родственникам обращаются с вопросом о прекращении жизнеподдержания его.

158: В америке это где-то там на 5 день нахождения в клинике, то мультинациональное исследование в разных центрах вот с помощью таких методов показало, что где-то 25

159: До 25% случаев, когда человек находится в таком состоянии, он находится в состоянии сознания и просто не может коммуницировать. Нет пока Тестов. Вот когда они применяются, то данные статистика такая, это означает, что

160: В четверти случаев близкие родные дают согласие на убийство этого человека. Вот есть такие объективные методы, но есть более простые. Например, 1 из Тестов называется сни.

161: Тест принюхивать ый тест, который применяется, начиная с младенцев и кончая животными, если дают приятный или неприятный запах и организм начинает принюхиваться и по частоте дыхания и так далее определяется, то это тоже тест на

162: То что-то внутри кто-то есть да, а если говорить, продолжить о kkome но ведь определяется смерть человека по смерти его мозга, и если мозг даёт какие-то сигналы, то, значит, человек жив, тогда почему его собирают?

163: Отключать что-то у меня не сходится. Нет, вы ошибаетесь, это не смерть, это вопрос того, если человек попал в такое состояние и по имеющимся

164: В практике старых клинических, надёжных методов не реагирует никаким образом ни на какие попытки врачей, стимулы и так далее там не открывает глаза или не следит.

165: Не то считается, что, возможно, несмотря на физиологические поддержания этого организма, там на искусственном дыха.

166: И так далее, и даже не обязательно, что мозг необратимо повреждён, что разрушились те процессы связи, которые позволяют поддерживать сознание.

167: И действительно, 1 из признаков вот таких состояний, если смотреть на томографию, активность мозга, коры головного мозга, что она не работает, так как

168: Работает мозг наш с вами во время состояния сознания. Там есть очаги активности, такие Острова айлендс, но что это значит? Мы до сих пор не понимаем, нет ли в этих островах.

169: Каких-то ощущений, состояний сознания. Значит ли это, что оно совсем исчезло в каких-то тестах, которые проводились, знаменитых там, например, когда к пациентке находящейся

170: В такой тяжёлой коме после массированной травмы, попавшей в автомобильную катастрофу мозга, обращались, регистрируя её активность в магнитно резонансном томографе это вот новые методы.

171: Которые физика принесла и просили вообразить. Она никак не отвечала ни на какие тесты, просили вообразить, что она играет в теннис, она очень увлекалась в теннисе игрой то у неё активировались.

172: Области мозга, очень специфические, которые связаны с планированием, выполнением моторных действий, которые активируются, если здорового человека попросить вообразить, что он играет в теннис. А если её просили вообразить,

173: Как она ходит по своему дому, то активировались другие области гипокампа, парагоны, извилины, связанные с пространственной навигацией. Когда мы это делаем так же, как у здоровых. Это значит человек в коме, тесты клинические.

174: Ничего не говорят, он находится в сознании, он не способен об этом сообщить. А когда он выходит, кто-то то выходит, он сообщает, ребят, я вас слышал или забывает, как говорится там, в этих состояниях.

175: Не сохраняется память и поэтому это сложно. Но вот тест, про который я рассказывал, он называется пертубераты, индекс, индекс пертрубации, когда электро транскраниальная магнитная стимуляция.

176: Толкают мозг, так сказать, в какой-то участок. И потом смотрит, как раскачивается. Показал, что высокий индекс у пациентов, находящихся в таких состояниях, коррелирует с тем, что они потом выходили. Прогноз их хороший, они

177: Через какое-то время там недели месяцы выходили. Друзья мои, можно последний вопрос, Константин Владимирович, вы ждёте какого-то?

178: Прорыва для всеобщего признания того, что человеческое сознание не уникально или постепенно, по мере накопления материала, о котором вы говорите, по мере того, что все больше и больше людей подписывают нью йоркскую Деклара.

179: Сознания у животных. Мы так, в общем то, через какое-то время, скажем, вроде мы разобрались в этой нашей тёмной материи или что-то, что-то должно существенное произойти, чтобы вот эту сдви

180: Ich этой 0 гипотезы произошёл, я думаю, что, во первых, какие-то публичные и массовые события, захватывающие сознание большого количества людей.

181: Сегодня в мире происходит нью йоркская декларация, 1 из них принятие закона законов в разных странах в Новой Зеландии, в Австралии, в великобритании, оо этическом обращении с определёнными видами.

182: Животных, которые признаются на основе набора этих Тестов сознающими, включая там ракообразных, например, или моллюсков. Это тоже крупные сдвиги. В целом же я думаю, что это будет

183: Медленный процесс. Я не знаю, сколько он времени займёт, но подумайте о том сегодня.

184: Средства массовой информации охватывают мир гораздо более эффективно, но подумайте о том, сколько времени прошло для того, чтобы признать, что рабы это тоже люди, они имеют права или для того, чтобы понять,

185: To женщины это тоже люди, и они имеют права учиться в высших заведениях и так далее, и me тогда плохо работали, Мария это, в общем, занимало.

186: В 1 случае века, в другом случае десятилетия, наше отношение к животным, я думаю, меняется и будет животному миру и нашему положению как не единственному.

187: Обладателя сознания в этом мире изменится, ну, достаточно быстро, в пределах 1, 2 десятилетий. Круто. Меня так радует всегда такие перспективы, Константин Владимирович, с вами увидим. Да, огромное вам спа.

188: Спасибо, друзья мои, сегодня в во времени науки на радио комсомольская правда в гостях был директор института перспективных исследований мозга Московского государственного университета имени Ломоносова, академик российской академии наук.