0: Ирина Шульман, политолог с нами на прямой связи. Екатерина Михайловна, здравствуйте, рада вас видеть. Здравствуйте, Вадим. Надеюсь, меня видно и слышно. Видим, слышим все хорошо. И картинка, и звук. Знаете, мы всегда как-то так, по традиции с вами начинаем с книг наш разговор и

1: Я знаю, что вы не очень любите научную фантастику и вообще фантастику, поэтому я сегодня, когда подбирал книгу, нашёл такой гибридный вариант. То есть там есть вымышленные миры и миры невымышленные. Это, конечно, воспоминания о прошлом земле или Зада.

2: 3 тел. Это 1 часть трилогии. Почему я к этому обратился? Я сейчас попробую объяснить. Там есть очень интересный эпизод, когда девушка учёная, астрофизик, которая прошла через Куль.

3: Культурную революцию. Её отца убили. Она оказалась на этом заброшенном сначала в лагере, а потом оказалась на радарном пике. Она осуществляет контакт с инопланетянами. И то, что она им говорит, я зачитаю, когда уже этот

4: Контакт состоялся, она им говорит, приходите, я помогу вам заполучить этот мир. Наша цивилизация больше не способна решить собственные проблемы. Нам нужна помощь извне. Далее там есть такой драматургический момент, когда она это произносит, когда сигнал

5: Она отправляет, она узнает, что она беременна, но что интересно, это не меняет её уверенности. Вот почему я выбрал именно этот эпизод, потому что мне кажется, даже если ты проходишь через тиранию, когда за тебя все решают, тебя уничто.

6: То вот она все равно обращается к некой большой силе для того, чтобы придите и решите мои проблемы. Вот это, мне кажется, очень важный момент этой книги, который можно из жанра научной фантастики экстраполировать как раз на нашу реальность. Вот насколько

7: Это так и устроено в жизни. Как вы считаете, это называется внешний локус контроля? Это очень распространённое явление и как со всеми психическими, так сказать, особенностями весь вопрос только в степени, если мы совсем будем

8: Отрицать влияние внешних объектов на нашу жизнь, то мы будем безумны. Мы живём в обществе, не можем быть свободны от общества, как нам Маркс говорил, и в основном мы окружены какими-то объектами, которые более могущественны, чем мы сами. Ну, мы такие уязви.

9: Животные, в общем, мягкие, слабые зубы у нас не очень острые, когти практически перестали расти, поэтому многое может нас убить, так что мы, естественно, запрограммированы на то, чтобы смотреть на внешние объекты и вот считывать их с этих

10: С этих знаменитых 3 точек зрения, да, как это у вас проблема 3 тел? А есть 3 великих вопроса, да, которые мозг наш задаёт по отношению к любому объекту? Может ли это меня убить? Могу ли я это съесть и можно ли с этим поиметь половые сношения? Вот это как раз то, что делает

11: То, что цепляет наш интерес, таким образом учат всех делать заголовки, чтобы как 1 из этих 3 вопросов получил свой ответ. Это вот что касается внешних внешних объектов, интереса к нему. Но если у вас полностью внешний локус контроля, если вы

12: Считаете, что вы есть игралище внешних сил и все, что с вами происходит, это по чьей то воле, но не по вашей собственной. Если вы отрицаете собственную субъектность, агентность, то это иной сорт безумия. И, к сожалению,

13: Те люди, которые были, так сказать, пожёваны и, может быть, даже выплюнуты тоталитарными системами, а также, а также подопечные авторитарных государств, которые тоже любят держать своих клиентов в состоянии вечного детства, поэтому они продуцируют такой нездоровый

14: Инфантилизм государство ваш родитель, а вы его ребёночек. От вас требуется только послушание, и больше ничего вы ничего не можете сделать. От нас ничего не зависит. Написано на гербе Российской Федерации. Это таким образом, вот этот внешний локус контроля будет у вас. О

15: Очень сильно поощряться и вам будет казаться, а местами и не казаться, что он подтверждается реальностью. Но ведь правда же, ничего не зависит? Ну ведь правда же? Че то случилось безо всякого вашего ведома. Никто вас не спрашивал, никто с вами не советовался. Вот оно произошло, вы дальше должны как-то на это реагировать.

16: Как-то адаптироваться, как-то приспосабливаться, так что люди, выросшие и функционирующие в условиях несвободы, конечно, к этому внешнему локусу контроля, имеют очень большое расположение у этого типа.

17: Мировоззрение. Есть ещё 1 признак своеобразный. Люди, которые им заражены, очень любят слово провокация. Вот это прямо, я б сказала, знак шибболет этого ордена.

18: Но это провокация. Что такое провокация? Это чьё то действие, направленное на то, чтобы вызвать ваше ответное действие. Соответственно, все, что вы производите как индивидуум или как групп.

19: Является спровоцированным. То есть вы действуете не потому, что вы действуете, а потому, что кто-то другой вас спровоцировал. Варианты провокации. Это вас обманули, там, не знаю, надули, развели, облапошили и так далее.

20: Далее, то есть вы есть объект чьих-то манипуляций, почему-то считается, что это изменяет ваши действия. Не мы войну эту начали, нас спровоцировали, мы не могли не когда

21: Да, человек или группа людей мыслится как нечто, что не может, не то есть лишено собственной воли. Ну, провоцирует тебя, а ты не провоцируйся. Провокатор останется в дураках. Плохо ли почему-то этот вариант никогда никому не приходит в голову вот это.

22: Я бы сказала, крайняя степень внешнего локуса контроля. Внешний локус контроля выгоден и парадоксальным образом психологический комфортен, потому что он снимает с нас ответственность. И даже если мы верим, что наши

23: Жизнь есть результат активности демонических сил, злобных, ужасных, это все равно психологический легче принять, чем идею, что мы находимся в достаточно хаотичной Вселенной, которая не обеспокоена ни нашей погибелью, ни нашим выживанием.

24: А дальше мы в ней сами выстраиваем какую-то свою жизненную траекторию, как можем. Да, мы не сверхчеловеки, которые выше любых обстоятельств, но у нас есть агентность по отношению к тому, что делаем мы сами, наши действия не есть результат.

25: Определённого Морока заговора, чьей то провокации, какого-то ужасного обмана от телефонного мошенника, хотя бывает в жизни. И такое мы это сделали сами. Вот это осознать тяжело. На самом деле тяжело и дискомфортно. Есть другая крайность, которую

26: Люди кидаются для того, чтобы избежать этого дискомфорта. Это вселенское чувство вины. То, что обычно называется в нашем русскоязычном дискурсе. Церковь тоже я развалил, люди берут на себя вину.

27: За все несчастья, обитаемые необитаемой Вселенной, мы не там Путина не свергли, демократию не сохранили или, наоборот, не породили её значит, мы такие сякие, это скорее нарциссическая позиция, потому что это позиция всемогущества.

28: В некоторой степени она обратна внешнему локусу контроля. Тут кажется, с 1 стороны, что человек себе этот контроль возвращает. То есть вроде как я, есть всему причина, но он мыслит и выражает.

29: Себя как нарцисс, то есть он воображает себя сверхчеловеком, этот сверхчеловек все может, и, соответственно, он во всем виноват. Это способ самоглорификации. Конечно же, это может звучать странно, потому что вроде бы наоборот, человек себя страшным образо

30: Обвиняет и посыпает голову пеплом, но какую голову он посыпает пеплом ту самую голову, которая, значит, опять же Путина не свергла всеобщее счастье, не установила демократию, не укоренила институты, не развела, по моим наблюдениям, люди.

31: Которые наиболее склонны, особенно на публике, вот проявлять эту универсальную виноватость. Это Ровно те, которые легко снимают с себя ответственность за нечто, что они могли бы сделать, раз уж я причина всех бед на земле, и уж точно в

32: Российской Федерации. Разве нужно опускаться теперь до теории малых дел? Вот этот термин, который тоже употребляют люди, не знающие истории, употребляют с большим пренебрежением. Поэтому там, не знаю, письма в колонию писать, это все ерунда и паллиатив, или там ещё че нибу.

33: Пол дома помыть это тоже не поможет, а раз ничего не поможет, то ничего и не будем делать. Удивительным образом нарциссическое расширение, и внешний локос контроля приходит к 1 и тому же практическому выводу а давайте ничего не делать.

34: Это интересно, почему такие, казалось бы, противоположные тактики или как это называется у наших братьев психологов, чьей терминологией я злоупотребляю, надо признать, психические защиты приходят совершенно к 1 и тому же приводят к 1 и тому же.

35: Результату. Вот какой-то, действительно, так сказать, общий общий дьявол у всех есть, который занимается вот этим тотальным обесцениванием, либо он обесценивает ваши действия, потому что все кругом сильнее вас и ничего не выйдет, либо он обесценивает ваши действия.

36: Потому что вы и так уже, так сказать, Богу грешны, царю виноваты. Поэтому все, что вы можете сделать, не исправит этой вашей великой вины. В общем, так сказать, рекомендации дьявола всегда сводятся к какой-то форме самоуничтожения. Обратите

37: Внимание или к прямым суицидальным психозам, наведённым либо к социальному суициду, то есть бездействию и отказу от коммуникации с другими людьми. Это опять же интересно, не хочется тут быть, можно ли быть конспирологом?

38: По отношению к нечистой силе. Нет, мы это употребляем в качестве метафоры, но, тем не менее, вот, вот, вот так выходит, а предохранители, потому что в этом эпизоде, который я как раз прочитал, там как минимум есть 2 предохранителя, которые, казалось бы, должн

39: Должны были сработать. 1 это высшее образование, у неё учёная степень. И 2 это она узнает, что она беременна. Это, собственно, уже инстинкт самосохранения. Но несмотря на 2 этих предохранителя, она все-таки совершает то, что совершает далее, она там ещё

40: 2 учёных, которые её фиксируют, её действия, она потом сбрасывается с обрыва. Ну это ладно, художественный вымысел, но, тем не менее, это ведь тоже интересно, как мы видим, что люди, у которых есть дети, у которых должен, казалось бы, срабатывать некий эффект самосохранения, защита, собственно,

41: Потомство очень биологически понятная история, они от этого отказываются. Эти предохранители перегорают и высшее образование тоже не гарант того, что человек не отключит это критическое мышление. То есть как перегорают предохранители, у кого они перегорают и почему они

42: Ну, я не читала тот Роман, который вы цитируете, поэтому мне трудно судить о том, что там на самом деле происходит. Но, насколько я поняла из вашего изложения, героиня же не опять же, суицид совершает. Она то, наоборот, действует в своих интересах. Как она их понимает. Она считает, что эти

43: Инопланетяне придут и на земле наведут порядок. Многим приходила в голову такая мысль. Опять же, обращение к внешней силе напрашивается, если явно дела идут нехорошо, а сделать вроде как ничего нельзя и никого другого, кто может че то сделать хорошее тоже не видно. Ну, тут остаётся

44: Только как это либо Богу молиться, либо ждать инопланетян, либо трампа. Вот опять же, помните, как год тому назад, год уже, да, уже больше года, хочу сказать, что со временем что-то происходит, оно как-то странно течёт. Может быть это возраст?

45: Сказать, что оно убыстрилось, нельзя сказать, что оно замедлилось, но оно как-то, оно течёт неправильно. То есть вот уже год назад был уже трамп, уже не то, что там, он уже избрался, а пришёл себе, уселся и возбудил в Российской Федерации неадекватного объёма.

46: Одежды. Вот это типичный перенос ответственности во вне. Значит, мы устроили тут какую-то беду. Как выбраться из неё, не знаем. Ни милитаристы не знают, ни пацифисты, не знают ни либералы, ни антилибералы, ни патриоты, ни иностранные агенты. Поэтому давайте вот, значит, придёт трамп.

47: И порядок наведёт. Это же тоже какой-то вариант. Инопланетян тоже кто-то из ниоткуда откуда-то извне, но, очевидно, более субъектный, чем мы все, чем мы все вместе взятые. Поэтому надо, наверное, говорить не о предохранителях.

48: От каких-то опять же потенциально самоубийственных действий, а о предохранителе от этого переноса полного переноса ответственности за свою жизнь на кого-то другого, каковы эти предохранители? Дети тут, кстати, не особо помогают, потому что

49: Детьми ты сильно чувствуешь свою открытость экзистенциальному сквозняку, потому что у тебя появляется нечто сверхценное, а власти над этим ты толком не имеешь. То есть в любой момент может случиться что угодно. Ты там че то прыгаешь вокруг этого младен.

50: Как немножко человек, которому вручили такой атомную бомбочку в чемодане. Вот ходи с ней теперь, если ты что-нибудь не то сделаешь, твой мир взорвётся, но она может и сама активироваться, когда, ну, неизвестно по каким причинам. Ну, есть разные предположения.

51: Но это все не точно. И вот, вот живите теперь с этим. Поэтому родительство, с 1 стороны, конечно, активирует субъектность, потому что кто же ещё, кроме тебя? Но с другой стороны, опять же, вот это вот экзистенциальный страх активирует тоже. А вот что касается

52: Высшего образования тут ближе, как мне кажется, к делу, что вообще создаёт у человека ощущение субъектности, что создаёт у человека ощущение, что он чего-то может 2 фактора или, точнее говоря, 2 вида.

53: Опыта, который он должен приобрести на этапе взросления, это опыт ответственности и опыт успеха.

54: Точнее говоря, даже, я бы сказала, сначала опыт успеха, а потом опыт ответственности, многие горазды говорить людям, особенно людям, которые помладше, что они такие безответственные, но ответственность это не мешок, который можно возложить на ближнего, чтобы он его нёс, это.

55: Что-то, что мы берём на себя сами, только сами осознайте свою ответственность. Говорить бесполезно. Сам осознай. Вот и действуй, исходя из этого осознания. Но смотрите, ребёнок, мы вот сейчас, так сказать, ужасную участь родителя описали.

56: А вот теперь давайте посмотрим на ребёнка, который растёт, он совсем беспомощным, так сказать, родится. Он понимает, что он зависит от окружающих. Новорождённые считывают сигналы с лиц людей ещё до того, как они начинают фокусировать глаза как следует. Есть всякие эксперименты.

57: На эту тему новорождённые смотрят на на лица больше, чем на какие-то другие объекты. И очень быстро они научаются делать что-то, чтобы их покормили. И дальше вот мы эти навыки только совершенствуем, потому что вокруг нас более крупные животные, чем мы сами.

58: Могут тут пришибить, а могут и покормить. Вот нам надо, чтобы нас покормили, поэтому мы должны их как-то заинтересовать собой, понравиться им, заслужить. Их одобрение. Так формируется наш базовый социальный инстинкт. Но в каком месте этот поиск еды от людей других пере?

59: Ходит в ощущение, что я и сам могу как-то себя все-таки покормить вот должен быть опыт успеха не умел, научился, не получалось, получилось, не знал, узнал прошлый раз ничего не вышло, 2 раз не вышло, 3 раз попроб.

60: Вышло вот это успех. Если этот опыт успеха формируется, то дальше наше человеческое существо становится энергичнее его там поисковые движения становятся бодрее, оно ползёт себе дальше и исследует мир с

61: Необходимой степенью бесстрашия. И если этот опыт продолжается, то есть и дальше получается, получается, получается, получается, опять же не получалось. А теперь получается вот ещё вчера я там не доставал пальцем до кнопки лифта, а вот теперь вырос, достаю уже и ещё научился собирать

62: Пирамидку и всякие другие у меня достижения и очивки накопились. За этим должен последовать опыт ответственности. Я че то решил и сделал, я не просто стал побольше, но есть

63: Какие-то, которые поменьше меня, и я по отношению к ним испытываю ответственность. Ну поэтому считается, что там полезно, если у ребёнка там животное какое-нибудь домашние или какие-нибудь младшие сиблинги народились. То есть он оказывается не самым младшим в группе, а вроде как даже и

64: Смотрит на кого-то сверху вниз и, исходя из этого, что-то делает. Вообще говоря, эти 2 опыта успеха и ответственности должна давать система образования. Она должна непрерывно создавать такие ситуации, в которых человек этот опыт приобретает.

65: Опять же, самое главное это не не достижение как таковое, а сравнение себя сегодняшнего с собой вчерашним. То есть я был вот такой. А теперь я, я не знал. А теперь я узнал, я не умел. Теперь я научился, у меня не получалось. Теперь у меня получилось ес.

66: Это все продолжается в течение, так сказать, формирующих лет. Когда человек растёт, то он вырастает с ощущением, что, в общем, он ничё такой, он кое че может, он не все может, он не сразу может, у него должен быть также и опыт.

67: Когда не получалось. То есть получалось не сразу опыт неудачи, переживания, неудачи, сравнение себя с другим не в свою пользу. Вот смотри, кто-то лучше меня отвечает, быстрее бежит. Опа, как быть это надо пережить, эту фрустрацию надо в себе переработать дальше.

68: Тик каким-то выводам там, например, ну там плохой вывод, да, я убью этого человека, потому что его существование мне невыносимо. Или я буду стараться, у меня лучше получится, или я бегаю не очень хорошо и, наверное, не буду хорошо бегать, займусь-ка я лучше вышиванием и тут я достигну

69: Результатов. Это способы переработки более здоровые, менее здоровые. И вот таким образом у нас формируется некая личность, которая имеет за спиной, уже только вступая в жизнь, тем не менее, имеет за спиной вот такого рода опыт, на который

70: Эта личность может опираться в дальнейших вызовах, которые будет ставить перед Нею жизнь, но если у нас повторяющийся опыт беспомощности, то возникает знаменитая выученная беспомощность есть ощущение, что существует.

71: Какой-то глобальный университет выученной беспомощности и курсы бесплатные, бесплатные, но дорого обходящиеся, через которые прогоняют огромное количество народа, выученная беспомощность, известное явление исследовано на собачках.

72: Там грустно все, когда читаешь эти эксперименты, но там есть не такая грустная часть, значит, все помнят про собачек, которых бедных били током. Сейчас уже нельзя так делать с животными, но в периоды великих психологических открытий, когда были вот эти знаменитые эксперименты.

73: Стэнфордский, тюремный милграма. Там, когда люди били током друг друга или думали, что они бьют друг друга током, значит, эксперимент зимбарда, ну, зимбарда и стэнфордский тюремный это 1 и тоже. В общем, в те поры ещё разрешали издеваться над подопытными. Так вот.

74: Бьют собачек током, они, значит, перестают перепрыгивать через заборчик, даже когда могут перепрыгнуть через заборчик. Уже их не бьют током, они все равно лежат на полу и скулят. Значит, напомню 2 часть эксперимента. А как преодолевается выученная беспомощно?

75: То есть может ли собачка вернуться к соображению, что она умеет прыгать? У неё вообще то 4 лапы следующими 2 путями может вернуться к собаке ощущение субъектности собачьей 1 лаборант тот самый.

76: Который бил её током, берет её и своими руками перекидывает через забор. Ну, через вот эту загородочку не 1 раз, не 2, a3, и дольше. И на какой-нибудь 5 раз эта бедная травмированная собака сообразит, что, в общем, это оказывается,

77: Способ 2.

78: Примером лаборант сам прыгает через забор, нет, другую собаку показывает, и она прыгает через забор, и ей ничего за это не прилетает, и тоже не сразу. Но через некоторое время наша травмированная собака решается повторить этот опыт и оказывается о, смотри.

79: Как хорошо нынче, правда, рассказывают, что травмированные мыши родят травмированное потомство, и у этих мышей, родившихся от травмированных мышей в мозгу тоже все. Не слава Богу, что вот эта поколенческая травма вроде бы существует. С другой стороны, всегда психология, и.

80: Теория наследственности стояла на том, что травма не наследуется, иначе, иначе, извините, не рождались бы у женщин, не рождались бы девственницы, и человек, который сломал ногу, родил бы детей с поломанной ногой, но это физическая.

81: Может, травма не наследуется. А вот такие, такие всякие опыты жизни в условиях, в которых жить не надо. Че то там делают с головой. Ну опять же, на то мы и люди, а не мыши. У нас мозг более пластичный. Или, по крайней мере, мы льстим себе этой мыслью. Ну, здесь

82: Интересно, что как раз по поводу травмы, ведь если младенец как раз видит лицо матери там или лицо отца, и если это лицо выражает боль, то он, в общем, начинает это считывать, и не нужно иметь какое-то генетическое генетическую память для того, чтобы видеть, что маме

83: Плохо, например, при упоминании такого-то слова или когда она видит какое-то событие и следовательно, ребёнок уже начинает от этого тоже сторониться. То есть, может быть это таким образом передаётся. Получается. Ну смотрите, младенцы не очень эмпатичные, да, и дети.

84: Тоже до определённого возраста их не то что чужое горе трогает, но они, они считывают. Если родитель настолько расстроен, что он перестаёт быть функциональным. Ну, то есть родитель перестаёт быть опорой, защитой и источником пищи. Тог.

85: Да, ребёнку сильно беспокойно, потому что он зависит от своих значимых взрослых. Они должны его поддерживать живым, если они демонстрируют неспособность это сделать, если они сами источник угрозы или они проявляют слабость, это

86: Сильно задерживает развитие, это тоже, это тоже, в общем, известно. Поэтому, дорогие товарищи родители, нынче популярна всякая, популярен всякий либерализм в родительских практиках, типа с детьми надо делиться, от них там, не скрывать и так далее.

87: Далее, значит, свои слезы и другие жидкости по детям не размазывайте.

88: Подрастут, расскажете. А маленьких нечего травмировать. Значит, они не должны вибрировать вместе с вами. Вы для своих детей альфа и омега. Священное дерево иггдрасиль основа мира это биссектриса. И кто там ещё?

89: Ось, абцисс, ось, Ординат одновременно. Вы есть их мир, вы стены Вселенной, вы столпы, поддерживающие небо. Если вы начнёте шататься, им деваться некуда. Совсем им очень страшно будет. Поэтому демонстрируйте уверенность, насколько вас хватит. Объясни.

90: Потом, что касается как раз вот этой выученной беспомощности, те примеры, которые вы привели с собачками. То есть здесь получается необходимо в каждом из случаев необходимо внешнее вмешательство, то есть самостоятельно

91: Эту субъектность получается не вернуть, потому что нужен лабора вот в чем дело потеря субъектности, потеря субъектности происходит по социальным причинам, а не потому, что у человека вдруг экзистенциальный кризис разыгрался ни с того ни с сего, следовательно, возвращение субъектности должно быть обусловлено.

92: Социальными причинами человек, так сказать, стал беспомощным, потому что вокруг него происходила Неведомая хтонь, и он от этого испугался, а ещё бы, что же ему не пугаться то дальше он должен увидеть какие-то сигналы извне, что Неведомая хтонь Немно.

93: Разъединялась и, может быть, можно снова шевелиться, это должен быть либо его собственный опыт. Вот его взяли и значит, вот несколько раз перетащили через загородочку. Я только не знаю, кто тут неведомый лаборант, который будет с нами это проделывать, но тем не

94: Не менее, либо он должен увидеть пример других людей. Это вообще самое главное, пример других людей, понимаете? И опыт совместной деятельности с этими людьми. Так возвращается доверие, так вообще приобретаются какие-то представления о том, как

95: Каким образом жизнь устроена? У нас нет других способов узнать, что происходит, кроме как, увидев, опять же, как оно у соседей, как оно у других людей, мы смотрим на них и считываем с них эту информацию.

96: Очень немногие способны извлечь представление о мире и Вселенной и ответе на все вопросы Вселенной из глубины своей души и своего собственного мозга. Большинство все-таки учатся друг у друга. Поэтому поэтому совместная деятельность

97: Упомянутое это такой могучий социальный механизм, поэтому не словами, не уговорами, а только живыми примерами можно показать людям, что можно иначе, что бывает как-то по другому. Поэтому, кстати, все автократы

98: Закрывают свои социумы, чтобы не нагляделись, как, как оно у соседей. То что оказывается. О, а так можно было. Вот это страшный вопрос. Это страшный вопрос для любого автократа. А что, оказывается, так можно было, что это не единственный вариант устройства бытия. Поэтому

99: Они так навязывают идею, что у всех тоже самое, везде так, ничего особенного у нас нету. В великобритании тоже кого-то задержали за комментарии в интернете. Ну надо же, закон фара это совершенн.

100: Тоже самое, что закон об иностранных агентах в Российской Федерации оттуда стреляли и отсюда тоже стреляли. Все хороши, да, но нет. Вот роковой вопрос.

101: О своём собственном, скажем так, отличии и своей чёрной уникальности. Да, много кто делает много чего. Но вы, ребят, хуже всех, хуже вас никого не найти. По сравнению с вами все остальные нормальные, а вы ненормальные. То, что вы делаете, ненормально.

102: И если это смутно похоже на то, что делается в другом месте, то нет, не похоже оно, оно делается, но не так. У вас хуже. Вот это тяжёлое осознание, оно тяжело для социума, но для власти оно просто губительно. Поэтому вот от этого.

103: Страшного вывода, они будут обороняться как могут, а путь к обретению субъектности. Сейчас я неочевидную аналогию попробую провести накопительный эффект, например, антидепрессантов. Врачи психотерапевты, когда назначают антидепрессанты.

104: Часто предупреждают, что в первые 2 недели вам может быть хуже, но не опасайтесь, это нормальный процесс. А дальше, если антидепрессант подойдёт, будет лучше. Почему я вспомнил этот пример, возьмём историю там, Российской Федерации, например, 1861 го.

105: Отменяют крепостничество. Мы знаем, как это воспринимается многими в прошлом крепостными крестьянами. Часть из них хочет вернуться 1917 год. Большевистский переворот или великая октябрьская революция тоже попытка видить.

106: Части людей дать субъектность. Но мы видим, чем это в итоге заканчивается, о чем я говорю. 1 этап, который, в принципе, и в том, и в другом случае, ведь это попытка дать людям субъектность, но чем это все заканчивается, мы тоже видим. То есть, грубо говоря, они этот анти,

107: Depressant условный приняли, но им стало хуже, и на какой-то в какой-то момент они от него отказались, то есть прервали эту терапию, и стало ещё хуже. Как известно, нельзя прерывать лечение антидепрессантами, то есть, грубо говоря, начальный этап обретения субъект.

108: Насколько он важен и может ли он сделать ещё хуже в дальнейшем, если неправильно пройти этот путь, как это это даже хорошо, что пока нам плохо, я понимаю, о чем вы говорите. Я не согласна с вашей интерпретацией великих реформ. Стало лучше и надолго. И это

109: Пожалуй, это лучшее, что случалось с Россией лет за 200, но действительно возникает такой pattern, когда все, так скажем, горькие вершки от изменений слопали, а до сладких Корешков не добрались, не дали им.

110: Вызреть точно также в, ну вот, собственно, этот тридцатилетний завершившийся тридцатилетний постсоветский период, в общем, привёл уже вот накануне пандемии войны он привёл к доста

111: Достаточным успехом того, что социологи называют Низовой модернизацией, то есть какого-то облагораживания жизни в России по огромному количеству параметров, не по какому-то 1, а по очень многим это и джентрификация городов, и снижение уровня насильственных преступлений.

112: И уменьшение потребления алкоголя, и, ну, в общем, народ наелся и стал менее диким, и стал убивать друг друга Реже. Давайте так. Это неизбежно через полтора интервала привело бы к демократизации политической, потому что такого рода социум город

113: И достаточно культурный, и пожилой, и с низкой рождаемостью. Он, в общем, не очень, так сказать, он не очень подходит для авторитарного правления, для тоталитарного совсем не подходит и нынешнее не подходит и не подойдёт, но

114: И автократия на нём сидит, как на корове седло. Честно говоря. Поэтому демократизация начала бы происходить. И мы видели несколько к ней подходов. Даже вот в последние годы протестная компания 17, 19 годов и по многим параметрам

115: Даже результаты выборов выборной компании 18 года 19 года в Москве и 21 года парламентская, общероссийская, в общем, показывали, куда дует ветер истории, куда вектор показывает. Я полагаю, мне эта мысль

116: Так сказать, пришла в голову немедленно, когда война началась и прошедшие годы только это подтвердили, что это была 1 из причин начала войны. Вот остановить этот процесс варваризировавшимся, это совершенно сознательная цель, и мы

117: Видим, как прям вот к этой цели идут, ограничивая образование, закрывая вузы, закрывая детям доступ в 10, 11 классы, соответственно, продуцируя массовое

118: Одичание через участие в насилии. Вот это, это все происходит. Это имеет цель. Цель это сохранение власти. Авторитарная власть возможна в одичалом обществе, как бы они не перестарались. Начальники наши, это тоже бывает, а то

119: Знаете, как вот контрреформы какие-нибудь там Александр 3 устроил после великих реформ, чтобы, как там победоносец выражался, подморозить Россию, они думали её подморозить, но они, вместо этого подмороженная, вызвали, продолжая цитировать сомнительные источники.

120: Белых Ходоков, которые сожрали их самих, откатывая назад, как им казалось, слишком быстрые либеральные реформы Александра 2, они подготовили революцию, которая пришла в форме тотальной крестьянской войны на уничтожение.

121: Просто на уничтожение городского населения, которое было в значительной степени вырезано, выморожено и померло от тифа. Ну а дальше пошла, так сказать, новая советская жизнь. Я надеюсь, что такого рода потрясения нам не не грозят, но

122: Просто материала нету для тотальной крестьянской войны нету, тотальных крестьян не народилось и не народится уже, но тем не менее варваризация это опасная архаизация, опасная тактика, она может вызвать к жизни всякие нехорошие вещи, она не может.

123: Вызовет в жизни ничего хорошего. Но тем не менее. Так вот, в прошлый раз, когда с нами беда случилась, позапрошлый. Соответственно, после 17 года черчилль сказал, что, как известно, русский корабль затонул на входе в гавань. То есть вот Россия на, на Подъём.

124: Погибла тогдашняя Россия, погибла на подъёме. Мы про себя, не то чтобы прям можем это сказать. Не было никакого особого подъёма. У нас после 13, 14 года уже не было экономического роста, но было социальное развитие. Я то не экономист, мне вв.

125: Не нужен. Можно устроить рост ввп за счёт накачивания оборонной промышленности. Что у нас и произошло в течение 2 лет 23, 24 года. Потом тоже закончилось. Ну и что? Мой то интерес цивилизация на руси, а не производство чугун.

126: На душу населения, а цивилизация хорошо себя чувствовала, скажем так, социальный прогресс продолжался, вот пришибло нас не то чтобы прям на каком-то великом взлёте не будем себя тешить иллюзиями, но на неплохом.

127: Неплохом уровне мы находились, скажем так, если бы была возможность развиваться дальше, то, в общем, более менее понятно, куда шло это развитие. Дальше вопрос. Смотрите, тот вопрос, который задают многие, обратимо ли

128: Одичание этих 4 лет, а я бы задала другой вопрос а обратима ли модернизация последних 20 лет?

129: Вот это можно, можно срезать, этот слой. Ну, 1 из немецких мыслителей, переживших нацистов, сказал, что написал, что там наши, так сказать, достижения научные, гуманитарные и прочее. Все это в течении

130: Нескольких месяцев было стравлено скоту. Ну то есть сломать, конечно, не строить, это правда, но все же мы говорим, что травма наследуется, а опыт благополучия и относительной свободы не наследуется, он не оставляет

131: Следов в мозгу память о том, что вообще то бывает другая жизнь, ещё совсем недавно было по другому она, так сказать, можно, можно её стереть, или она лежит, так сказать, под спудом. Память может лежать под спудом и ждёт своего.

132: Часа. Вот это вопрос про эту самую низовую модернизацию все позабыли, как бы я, как бы она отменилась 1 днём, но я думаю, что это не так. Социальные тела вообще инерционны, они медленно приспосабливаются.

133: И к хорошему, к дурному у всех разное, хорошее, разное, дурное, но они особенно большие социальные тела, они такие довольно тяжеловесные. Поэтому посмотрим, посмотрим, на самом деле вопрос, какова будет послевоенная Россия.

134: Задают себе многие, кто-то спрашивает, так сказать, с политической точки зрения, кто-то там с культурной, кто-то с экономической, то есть как это, как это будет, что вот эти, что эти военные годы успеют сожрать, какой результат они дадут мне? Вот знаешь что, интер

135: Интересно, скажу я, так сказать, в завершении нашей философической беседы. Вот есть эта известная исследовательская работа, которую провело эхо и продолжают вести многие коллеги рабо.

136: Работа по анализу базы данных обращений к омбудсмену. Вы помните эту историю? Да за неё, ещё за неё, ееще пулицера дадут. Думаю я премию коллеги уже дали. Это большое дело. Так вот, коллега Архипова занимается.

137: Анализом этой базы с точки зрения языка, как вот люди говорят о том, о чем они говорят. Это тяжкое очень чтение, это такое бездонное море, Горя народного. Вот. Но вот меня че интересует, люди жа,

138: Базово на то, что родное государство их хочет убить и убивает большинство, значительное большинство обращений это родственники пропавших без вести или погибших, которых там ничего не слышно, денег не платят, там не признают.

139: Погибшими и так далее, и так далее. Вот этот опыт

140: Достаточно массовый, как он изменит отношение общества к государству? Может быть, в топке этой войны сгорят остатки, так сказать, русского патернализма, какого-то представления о том, что

141: Государство может быть источником корма, а не источником смертельной угрозы. В принципе, то, о чем люди там пишут, есть некое масштабирование, так сказать, русского опыта срочной службы и тюрьмы, через которые проходили миллионы, миллионы каждый год и

142: Это во многом сформировало общественную среду в России и представление о том, как вообще люди между собой общаются когда была компания мету, кто-то из моих френдов задумчиво написал, что настоящее мету в России начнётся, когда, если мужчины начнут рассказывать, что с ними делали.

143: В армии, но мы пока до этого далеки, но есть 1 отличие, понимаете, и в опыте армейском, и даже в опыте тюремном администрация начальство командование не имеет активного.

144: Интереса именно в твоей смерти. Ну то есть оно не то, что будет очень убиваться, если с тобой че то произойдёт, но оно не стремится к этому. Ну, средний начальник колонии, если он там не какой-то фанат, садист, он, в общем, хочет, чтобы у него было все тихо, чтобы заключённые работа

145: Он наживался на этой работе, ну а дальше они там сидели, ну и выходили, новые приходили. И так вот так весь мир вертится, средний там, какой-нибудь военачальник мелкого уровня, представитель офицерского корпуса нашего славного, он в чем заинтересован? Ну, чтобы у него в военной части не было инцидент?

146: Если там деды бьют Духов, это для порядка, это нормально, но если прям кого-то до смерти убили, проверка приедет, неприятно будет. То есть это миры бесчеловечные, основанные на насилии, только на насилии, но там

147: Нет того, что коллега Иноземцев назвал некрономикон экономикой смерти, то есть активному стремлению убить своих подопечных, ни чего-нибудь не унизить их, не растоптать их достоинства, не, не знаю, там получить от них сексуальную

148: Удовлетворение не заставить их работать на себя, а именно убить, потому что деньги настоящие приходят за труп.

149: И, соответственно, угрозой смерти ты получаешь с них деньги, пока они живы. Но потом, вообще то тебе надо, чтобы они умерли. Этим отличается нынешняя ситуация на этой сво от любых других ситуаций. То есть противник не настолько

150: Интересованность в твоей смерти противнику достаточно, чтобы ты ушёл бы. Он не будет за тобой гоняться с целью тебя убивать. Если ты пошёл вперёд. Да тебя дрон убьёт. Ну или кто там, кто сможет, тот тебя и убьёт. Но если ты никуда не пошёл, то on тобой не интересуется больше. Противник может быть заинтересован в

151: Пленных для обменного фонда. Ну, не то чтобы прям заинтересован именно в трупах. Он заинтересован в твоём отсутствии. А вот командир заинтересован именно в том, что ты умер.

152: Вот это, это новая ситуация, через это положение пройдут многие люди, но исходя Ровно из того, что я успела изложить, немногие из них вернутся, чтобы рассказать эту историю.

153: Но кто-то же об этом узнает, у них же есть какие-то родственники, знакомые и прочее, ну и потом кто-то же вернётся.

154: Опять же, будет приложена масса усилий, чтобы их было минимальное количество. Я думаю, что вот эту вот проблему, которую, которую многие, вопрос, которым многие задаются, как же вот эти самые, понимаете ли, герои, сво фактор социальной нестабильности, ответ будет государство

155: Очень простой, они вернуться не должны, но вот это, так сказать, знание, этот опыт, как он, как он повлияет на то, каким образом вообще российские граждане рассматривают

156: Собственное государство, те, кто не не затронут этим опытом непосредственно или даже косвенно, то есть у кого там никого нету, они сталкиваются с иными формами, так сказать, злокачественной начальственности и начальственной

157: В виде решений, которые активным образом разрушают их жизнь на бытовом уровне, мне, кстати, кажется, скажу я, опять же, совсем уж финализируя, что борьба с мессенджерами это антиалкогольная компания наших дней.

158: Антиалкогольная компания была гораздо более рационально обусловлена, у неё были социальные причины. Действительно, была нужда как-то остановить то, что Советский народ спивался невероятно активно, она была даже ограничено успешна с точки зрения её демографических результатов. Там был

159: Период, когда там стало все лучше, там убийств меньше, самоубийств меньше, дтп меньше и так далее, но с точки зрения того, как она воспринималась обществом, вот это сочетание начальственной свирепости и неэффективности, попытки запретить то, что составляет ткань жизни.

160: И что, что искоренить нельзя? Вот эта смесь раздражения, но я бы сказала, недостаточного страха, потому что, ну, ну, понятно, что не получится у вас ничего. Вот вы тут, так сказать, лютуете, но у вас ведь ничего не вы.

161: Сейчас вы вырубите все виноградники, и народ будет давиться в очередях за водкой и ненавидеть вас, но все равно у вас ничего не получится, и потом вы эту компанию позорно откатите назад. Вот посмотрим, как оно дальше разовьётся, но у меня такой

162: Есть смутное ощущение, или как правильно надо говорить людям, как это с учёными степенями, educated guess то, что у простого человека, так сказать, просто догадка, а у нас образованная догадка, а процесс сама.

163: Организация. Вот если мы говорим о людях с определённым опытом, те, кто участвует в войне со стороны России, то есть это люди, у которых уже формируется некий общий код, они понимают друг друга. Даже если их умышленно как-то разделять, все равно существует риск.

164: Самоорганизация, опять же опыт афганской войны, возвращение воинов афганцев и вовлечение их в различные группировки опг и так далее, а эта война, несопоставимая по масштабам, насколько вообще контролируемый этот элемент самоорганизации и можно

165: Его просчитать. Вот учитывая, какое количество людей сейчас проходит через этот фронт.

166: Ну, смотрите, те люди, которые вернутся в значительной своей доле, будут не способны уже ни к какой социальной активности. Эта война травмирует, так как предыдущие войны не травмировали, поэтому большинство из них будут лечиться или

167: Извините, накладывать на себя руки или спиваться. Те, кто вернутся, плюс минус целенькими, может быть, с поломатой головой, без этого никак, но хотя бы там с руками и ногами и без активного заикания инуреза. Ну хорошо, они могут пытаться приме.

168: Свои замечательные навыки в том, чтобы при помощи Дронов убивать коммерческих противников, своих нанимателей, ну то есть пополнить ряды каких-то существующих опг, либо сорганизовать свою. Но у этих людей нет никакого опыта самоорганизации. Наоборот, у них есть опыт

169: Беспомощности и страха. Эта война воюется крайне своеобразным путём, она воюется путём низведения человека до животного состояния, иначе он воевать не получится из него такого воина, какой нужен эти

170: Люди, ну, опять же, не хочется говорить, что если они не смогли пристрелить своего командира, то они не смогут организовать никакого сообщества. Это немножко крайняя формулировка, радикальная, но, но я не верю в эти боевые братства, честно говоря.

171: Мне кажется, это такой человеческий материал, из которого он по нитке расползётся. Из них ничего не составишь, но эти люди будут составлять проклятие своих Семей и соседей. Да, они будут убивать своих домашних. Они будут поджигать свои квартиры, подрывать гранату.

172: На родительском собрании все вот эти вот замечательные дела они будут делать, ну, ну и что скажем мы, если мы смотрим на происходящее с точки зрения политической системы, а ей то что это угрожает устойчивости власти, ну, не угрожает, они вернутся в свои, без того довольно

173: Депрессивные населённые пункты и сделают их ещё депрессивнее, что теперь Иосиф Виссарионович сталин очень прилагал большие усилия для того, чтобы не образовывались никакие ветеранские организации, потому что тогда это было, вы говорит,

174: Нынешняя война несопоставима по масштабу с афганской, она несопоставима по масштабу, и с великой отечественной это все-таки не десятки миллионов, это сотни тысяч, скажем так, людей.

175: Но тогда, когда ветераны были молодыми людьми с опытом, так сказать, противостояния смерти, удалось совершенно не дать им никуда объединиться, я думаю, что советская власть помнила и конкретно советские руководители.

176: Помнили, откуда гитлер взялся, он же поднялся то, на чем? На ветеранских организациях, на том, что он разговаривал с ветеранами 1 мировой и сам был ветераном 1 мировой. Вот они в пивных то собирались. Опять же, что такое эти заведения?

177: В Германии легко посмотреть до сих пор. Так, длинный стол, деревянный, и с 2 сторон стульчики это самое, оно для какого-то собрания. Вот так. И видишь, как сидят, значит, 2 рядами эти

178: Молодые мрачные люди, а во главе стола вот такой пламенный оратор с усиками вещает им чего-нибудь типа ребята, нас предали, евреи украли у нас победу или кто там украл капиталисты и евреи, накладывающиеся общности. Вот так.

179: Ну и почему пивной путч пивной? Вот вот по этим причинам оттуда он и взялся. Значит, как вы понимаете, в Советском союзе ничего подобного не могло произойти не из за отсутствия пивных, хотя и это тоже, а потому, что при сталине не отмечали день победы. Для чего, чтобы не собирались вместе.

180: Значит, этих самых инвалидов свезли на валаам, чтобы они там все поперемерзли, демобилизовывали очень постепенно. Ну, это, в общем, и иррационально, потому что сразу на общество, так сказать, опрокидывать этот мешок.

181: С воюющими тоже невозможно, поэтому до 48, по моему, года шла демобилизация поэтапно и так далее. Много было разных действий. В 47 году отменили выплаты за ордена. По просьбе орденоносцев был такой указ верховного совета ссср. В общем, старались как могли.

182: Какие-то празднования начались, по большому счёту, только при брежневе, когда эти ветераны стали уже безвредными пожилыми людьми, так что есть методы, есть, так сказать, инструменты, которые позволяют как-то справиться с этой, с этими попытками.

183: Самоорганизации. Даже если они будут происходить, дорогой Вадим, я, к сожалению, должна завершить нашу философскую беседу. Жаль, жаль, потому что всегда очень интересно с вами разговаривать. Я не знаю о том ii в ту ли степь зашёл наш разговор, в которую вы планировал.

184: Но удалось, по моему, сформулировать некоторое количество важных вещей. Спасибо вам большое и всегда рады вас.