0: Историческое христианство приковало внимание человека к институту земной церкви церковь не существует в форме абстракции, она существует в форме все-таки сообщества, определённого, кто такие адвентисты 7 дня чувствую себя ущербным от того, что на мне ярлык сектанта я.

1: Считаю, что православие безошибочно, никакое учение не отвратило от христа столько людей, сколько учение о вечных адских муках это критически важно, потому что так христос сказал библейским текстом можно обосновать любой взгляд господь может сделать чудо через ваш галстук.

2: Института земного священства? Нет. Я могу назваться священником. Знаете, почему мы вкушаем плоть и кровь христа, как молоко? Ребёнок вкушает у матери. Они получают благодать святого духа напрямую. Еретик это тот, кто не любит христа еретика спасать любо.

3: Адвентисты, пацифисты это к чему есть люди, которым нужно быть адвентистами я не сектант, я христианин, не случилось.

4: Друзья, мы продолжаем нашу межконфессиональную рубрику. Если мне не изменяет память, серёг, это же лидер у нас. Да, по опросу самая любимая рубрика наших зрителей межконфессиональная. Уж не знаю почему люди очень любя.

5: Когда христиане ругаются ну ладно, конечно, не ругаются, обсуждают по существу те вопросы, которые нас всех волнуют и интересуют, потому что как же так происходит христос создал церковь и чего, и как, почему христиане так по разному дум.

6: И о христе, и сами о себе. И мы разные христианские конфессии вот сюда вызываем, в эту студию и пытаемся разобраться все-таки, что происходит. Поэтому с большим удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Сегодня у нас

7: В гостях пастор, преподаватель кафедры теологии заокского адвентистского университета Евгений Зайцев здравствуйте, добрый и православный священник Александр Пермяков здравствуйте, здравствуйте, спасибо большое, что вы пришли. Итак, кто такие адвентисты 7 дня?

8: 7 дня это верующие христиане, которые появляются в 1 половине 19 века в конкретной исторической обстановке. И само название этой конфессии как бы свидетельствует о том, что они появились. Вот это особен.

9: Время адвентисты, указание на 2 пришествие христа 7 день, указание на творческую неделю. То есть здесь как бы в названии церкви заложена уже определённая весть, которая

10: Объединяет в себя 2 исключительно важных события истории спасения начальное сотворение мира Богом и благословение 7 дня, и заключительное 2 пришествие иисуса христа, а Бог благословил 7 день это что значи?

11: Благословил это значит, наделил особыми благословениями, осветил, то есть отделил от остальных, как бы будних, если можно так сказать, и этому особому дню придал вот этот статус святого святого.

12: Святого выходного дня, ну в каком-то смысле, то есть творческий это покой, день покоя, шабат, да, шабат с еврейского покой. То есть, и это же суббота, да, это суббота. То есть адвентисты 7 дня это люди, которые это христиане.

13: Которые ждут иисуса христа, его 2 пришествия, да, и чтут субботу в каком-то смысле, да, то есть день покоя, который господь благословил, благословил и освятил изначально. Угу. Просто интересно, вот действительно, в чем важность именно вот этого дня, даже не

14: Чтить субботу. А вообще, в чем важность 7 дня изначально. Но, наверное, мы сейчас как-то, может быть в процессе это ещё будем разбирать эти вопросы. Кто такие православные?

15: Слово православное появилось во 2 веке в связи с развитием различных ересей, которые назывались тоже христианами, гностические ереси, и чтобы отделять себя от гностиков, вот было такое.

16: Предложено слово как ортодоксия, то есть правильно славить. То есть ортодоксия себя позиционировала как разновидность христианства, которая происходит именно от апостолов и при этом имеет

17: Любая община ортодоксов имеет такую же веру, как и любая другая, то есть в каждой общине имеется 1 и та же апостольская Вера, то есть это принципиальное было отличие от гностиков, где каждая гностическая секта имела своё собственное, как бы происхождение и своё собственное.

18: На богословие там и так далее. То есть вот дальше православие развивалось исторически через самоидентичность, своё развитие самоидентичности в поиске

19: Определённой терминологии, которая была выражена в 7 вселенских соборах. Вот через таинство церкви, через

20: Опыт молитвы и литургии прежде всего, то есть это характерные черты православия. Ну, это христиане, это, конечно, христиане прежде всего.

21: Почему вы не православный?

22: Почему я не православный? Ну, по проведению божьему я родился в семье верующих родителей, которые были адвентистами 7 дня. И я считаю, что Бог, как бы, ну,

23: Наверное, не случайно.

24: Сделал меня адвентистом 7 дня. Уже родители передали мне свою веру. Я им за это очень благодарен, благодарен за то, что они веру свою передали. Вот, любя, любя меня как своего ребёнка. Вот. И поэтому повзрослев,

25: Уже осмыслив, осмыслив эту веру, вот я её сохраняю до сих пор. А вы где родились? Я родился в ростовской области, отец у меня был пастором начинающим.

26: Молодым пастором в том регионе. Но вот из за начавшихся гонений хрущёвских гонений на церковь, на религию отец вынужден был выехать оттуда, и мы оказались уже в горьковской области. Ну, соответственно,

27: У вас и не было и соблазна, скажем так, почему соблазна но креститься в православной церкви в детстве я был крещён в сознательном возрасте в возрасте 20 лет, будучи уже студентом медицинского вуза, и все-таки получается, вы не православ?

28: Потому что так совпало. Родились в другой семье такого проведение божье. Почему вы не адвентист? Ну, в моём пути становления адвентистов не было. То есть я с ними никогда не пересекался.

29: Пока вот я Шёл в каком-то своём поиске, вот я был протестантом, 5 лет был в церкви христа. Бостонское движение это какое направление? Ну это больше тоже методистское такое направление. Они вышли когда-то из методизм

30: Вот, и на моё становление повлияли свидетели иеговы. Кстати, то есть мы с ними очень много дискутировали на тему, во что мы должны верить и как и они спровоцировали у меня изучение христианства.

31: Глубокое изучение. И ещё там, находясь в этой церкви христа, я озаботился вот фундаментальным таким изучением христианства, и 1 из людей из этой церкви мне дали

32: Дал книжку. Называется точное изложение православной веры Яна Домаскина, 8 век. Вот. И, в общем, там были ответы на мои вопросы. То есть с этой книжкой я как-то очень хорошо общался со свидетелями еговы. Вот, а потом просто я сам того не замечая, начал вот.

33: Себе эти позиции, которые там были. И вот так вот совершенно естественно, в результате некой такой внутренней эволюции я пришёл в православие, но вы были, скажем так, не знаю, призваны или поверили в Бога, именно в протестантизме. Все-таки, да, я думаю, что да, то есть я там

34: Вы были обычным светским человеком, а был обычным, светским. Ну, то есть искал Бога, читал библию. Сначала мне про библию рассказали баптисты. Вот я стал её самостоятельно изучать, познакомился с протестантами, вот церковь христа и потом вот так вот.

35: Пришёл в православие, а дальше я уже стал изучать православие. Ну и вот сформировался как православный, то есть, может быть, только лет через 5 или 7. После того, как я вот стал православным, я познакомился с 1 адвентистом в своей жизни, то есть

36: Почему так получилось все-таки вот вы говорите, то есть, когда вы стали православным, это что был за шаг для вас? Отречение от прошлого или углубление какое-то, или что? Да, это был результат, ну, взросления скорее так. То есть я не отри.

37: Своего прошлого. То есть я просто увидел другие горизонты и пришёл к новым, каким-то взрослым решениям, к другому пониманию, более взрослому пониманию христа, его предназначения, его миссии, его

38: Церкви и так далее. Вот так для меня это. А вы, когда уверовали во христа, вы вообще в Бога, ну, я как бы воспитан был в семье верующих родителей и, ну, воспринял вот эту веру как бы с молоком матери, но повзрослев, вот став уже

39: Студентом вуза. Я где-то отошёл от этой этой веры ну, в советское время трудно было открыто заявлять о своих религиозных убеждениях это были, была Середина семидесятых годов, эпоха махрового такого атеизма.

40: Вот и поэтому я скрывал свои убеждения, я не был комсомольцем, я не вступал в этот всесоюзный ленинский коммунистический союз молодёжи был единственным не комсомольцем во всем медицинском вузе, и это.

41: Меня поставила в особые условия я был белой Вороной, за мной постоянно ходили комсорги разных уровней и спрашивали, задавали один и тот же вопрос почему ты не комсомолец, ты тянешь наши?

42: Показатели вниз. И помню вопрос, который был в лоб задан, комсор группы. Ты что, верующий что ли? Почему ты не ты, что, верующий? И вот в этот момент я отрёкся, если можно так сказать, потому что знаете, что я ответил, да, какой

43: Я верующий. И действительно, я, если я жил вот в таком страхе, что меня выгонят, да, из института за веру моих родителей, я не был верующим. Сколько вам было лет? Мне было уже 20 лет. То есть я был после крещения на 3? Нет, не

44: Это перед крещением, перед крещением, но вот после этого что-то стало происходить в душе, я понял, что мне нужно определяться, потому что так вот жить, как бы играть 2 Роли дома. Я как бы послушный сын своих верующих.

45: Родителей. В институте я играю роль светского мальчика. Так, такое вот двуличие. Оно довело меня просто до депрессии, и я благодарен отцу своему, который вот, видя моё это состояние, внутреннее состояние, сказал сынок.

46: Тебе нужно определиться. Вот честно скажи прежде всего самому себе. Ты кто верующий? Христианин или ты светский человек и живи, живи как все. Вот я ему очень благодарен за то, что он не давил на меня и

47: Когда он попросил помолиться вот можем мы с тобой помолиться. Вот его молитва была настолько искренне, что она коснулась моего сердца. И после молитвы я сказал пап, я хочу принять крещение, мне было 20 лет. И вот когда я сделал

48: Этот шаг навстречу Богу принял святое крещение. У меня просто гора с плеч свалилась, исчезли все страхи, все опасения. И вы знаете, как я Бога испытал последующие 3 года учёбы в институте я каждую.

49: Subbota был в церкви на богослужении на 6 курсе я пропустил целый курс научного коммунизма в течение всего года, потому что он у нашей группы был 1 раз в неделю по субботам я был.

50: Господи, это святой день. Я не буду научный коммунизм изучать в этот день. И вы не поверите. В советское время я смог закончить вуз и получить диплом врача, и я вот считаю, что

51: Вот этот опыт, он, он настолько вот бесценный для укрепления моей веры, что искать чего-то лучшего. Вот, наверное, не стоит, как говорят, у нас от добра чего-то лучшего, чем Вера в Бога или

52: Вы имеете ввиду конфессию, конфессию? Да, в конфессиональном плане? Ну, мы, возможно, к концу программы ваши ответы изменятся. Ну, на самом деле, кто знает, вы знаете, у меня следующий вам вопрос. Почему вы именно пастор? То есть пастор, все равно это особое служение в церкви.

53: Вы знаете, я получил медицинское образование, 10 лет работал врачом и в 1900 педиатром, детским врачом, в 1988 году, когда открыл

54: Учебное заведение, 1 высшее протестантское учебное заведение. Вот в распавшемся Советском союзе в заокском меня пригласили преподавать, и я, я согласился. Почему? Почему я так?

55: Вот вроде бы пришёл по призванию в медицину и вдруг резко меняю направление всей своей жизни дело в том, что мой отец был пастором, дед был тоже служителем церкви, Прадед тоже был адвентистом 7.

56: Дня был расстрелян в 38 году за свою веру дед 10 лет отсидел за свои убеждения тоже в лагерях, и когда Бог открыл такие возможности для благовестия в нашей стране, да, когда рухнул этот желёз,

57: Занавес, когда свобода религиозная, да, была провозглашена. Вот я понял, что я должен продолжить дело своих отцов и Дедов, потому что они страдали за это, они мало что могли делать в плане благовестия.

58: Да, при коммунистическом режиме. А теперь такие возможности, я должен пойти по их стопам. Вот такой вот опыт. И, ну да, понятно. А почему вы именно священник? Вы пастором были в протестантской? Нет. Почему? Вот именно священник можно было прост.

59: Мирянин, вот как я.

60: Ну, наверное, 1 причина. Я когда пришёл в православие, я пришёл как такой горячий миссионер, и я очень много благовествовал.

61: Это было удивительно, но на улицах и на улицах благовествовал, и по домам ходил. Это как христос воскресе, да? Или, ну, по разному. Вот я сейчас у нас в Питере есть, кстати, уличные благовестники, то есть православные, то есть мы ходим по улицам, мы ходим по домам.

62: И, в общем, мы общаемся. Хотите поговорить о Боге? Вот православный тоже, ну, рассказываем. Нет, мы по другому это делаем более, так сказать, цивилизованно. Например, допустим, мы подходим к людям, которые стоят в очередях, там, за святой водой, к примеру, там, или они освещают кулич.

63: Там пасхи ждут, когда им осветят. И вот мы подходим с ними, общаемся, то есть, или там какое-то большое событие, какой-то большой праздник церковный. То есть, ну, именно к этим людям, которые ничего не знают. Вот подходим, общаемся. В общем, смысл был в том, что я вот также подходил, общался.

64: Встречался и у нас такая какая-то группа такая сформировалась, таких стихийных миссионеров. И, ну мне мои друзья стали говорить, что у меня есть какой-то дар определённый, убеждения и

65: Говорят, ты не думал о том, чтобы поступать в семинарию и так далее? Я говорю, да нет, не думал, как я. Вот. И потом постепенно все больше и больше этих людей становилось, которые мне говорили, что нужно поступать, что нужно там учиться мне на священника, и когда я поступал в смоленскую

66: Духовную семинарию меня сразу взяли на 2 курс. Говорят, давай мы тебя возьмём на 2 курс. Будешь очно учиться на 2, а заочно на 1. Я говорю, ну хорошо, потом точно также через год меня сразу на 4 взяли, вот сказали, на 4 учись очно, а на 3 будешь.

67: Учиться заочно. Вот, и потом только диплом и все. То есть вот я быстро закончил семинарию, быстро меня рукоположил. Тогда ещё митрополит Кирилл, нынешний патриарх. Вот, и я уже в 2004 году отправился в калининградскую епархию.

68: И он меня назначил через 2 года руководителем миссионерского отдела. Вот, поэтому вот так у меня, ну, то есть это от какого-то рвения, ревности, оо, проповеди о благовестии, или что? Вот вы стали священником в конечном итоге. То есть сначала это была, была именно свя,

69: С моей ревностью. Вот. Потом это было связано с любовью к литургии. То есть мне нравилась вообще литургия, я очень её люблю. И возможность служить литургии для меня великое счастье. Вот. Поэтому сейчас, наверное, это главная причина.

70: Почему я священник?

71: Что общего у адвентизма и православия много общего мы веруем во единого Бога отца, сына и святого духа, то есть исповедуем веру в троицу, святую троицу.

72: Вв. Равно божественность отца, сына и святого духа и личностную сущность святого духа. Мы исповедуем божественную и человеческую природу сына божия иисуса христа. Это

73: Вот те базовые базовые вещи, на которых, в общем то, и зиждется христианство как религия. Да, у нас есть общее, и где-то в понимании спасения не как

74: Как значит свершившегося уже на голгофе, а именно как процесса освещения человека, то есть адвентистской теологии спасения чуждо.

75: Такое вот классическое августинианское учение о предопределении, что Бог в одностороннем порядке предопределяет кого, кого, кому спастись. Да, да, да, кому с ним быть в вечности. Да, действительно, грех как бы грубо извратил, человече.

76: Естество, но все-таки человек сохранил за собой способность делать выбор с помощью божьей, конечно, божьей благодати он делает этот выбор, и, встав на путь спасения, человек продолжает духовно дух.

77: Возрастать, да, в православии этот процесс называется обожением. Мы называем это освещением, но здесь очень много действительно общего, как бы сказали, вот согласны с тем, что сейчас сказал пастор, и что общего с вашей точки зрения,

78: У адвентизма православия. Ну, я с этим согласен. Даже я скажу, что по вопросу субботы мы разделяем адвентистскую точку зрения. То есть суббота является действительно святым днём. Вот в православном календаре. Если вы заглянете там, то уви,

79: Видите, что суббота всегда отмечается красным. То есть это всегда праздничный день. Вот мы во всех храмах стараемся служить всегда не только воскресенье, но и субботу. Вот. И вообще сам христос является нашей субботой, потому что он

80: Сказал, что придите ко мне, все труждающиеся, обременённые, я успокою вас. Возьмите иго моё на себя, ибо я кроток и смирен сердцем, и найдёте покой душам вашим. То есть покой это есть суббота, да, вот и мы обретаем его во христе. То есть, если человек живёт в

81: Кристе, то он живёт в субботе, на самом деле. То есть значение, которое адвентисты придают субботе, оно нами разделяется как очень важный момент, такой для для человека, который пытается быть учеником христа. По субботе мы ещё

82: Вернёмся. Понял вашу точку зрения. Что-то ещё общее назовёте?

83: Ну, в принципе, наверное, все остальное, да, и это такие важные положения, как мне кажется, уж и Вера, ну, в троицу, и схожее понимание там, спасения, во всяком случае, из того, что я сейчас понял, услышал, почему мы не

84: Единая церковь.

85: Адвентизм и православие.

86: Очень сложный вопрос. К сожалению, мы должны признать, что христианство раздроблено и очень сильно раздроблено. И вот эта раздроблённость, она наблюдается буквально с

87: Первых, с первых веков становления христианской церкви бесконечные бесконечные споры, догматические разделения, расколы. И чем дальше уходит история вот церкви история человечества, тем

88: Тем больше появляется вот этих ветвей, если можно так сказать, да, церкви. Но я думаю, что мы все-таки вот несмотря на это многообразие христианства, должны

89: Чувствовать, что все мы, независимо от того, к какой конкретной конфессии деноминации принадлежим, являемся членами единой церкви христовой, как тело, тело, тело христово.

90: И в каждой деноминации христианской конфессии есть искренние, верные дети божьи, которые составляют вот это как бы тело христово единую христову церковь и будучи

91: В разных конфессиях, деноминациях мы, как вот члены единого тела Христова, призваны идти навстречу друг другу, идти на диалог, здоровый, нормальный конструктивный диалог и отказаться вот от этой совершенно

92: Нездоровой практики навешивания Ярлыков друг на друга. Вот я, например, иногда чувствую себя ущербным от того, что на мне ярлык сектанта. Я считаю, что, ну, я смотрю,

93: На представителей других конфессий, как на своих братьев и сестёр, в том числе и на православных. Они для меня братья и сестры. Я надеюсь, что на меня тоже будут также смотреть как на своего брата во христе. Ну а есть те в конфессиях христианских. Кого вы считаете еретиком?

94: Например, ну, какое-нибудь можешь назвать? Я никого не считаю еретиком во всех христианских конфессиях. Не считаю еретик. К сожалению, слово, которое было совершенно нейтральным в раннем христианстве. Кстати, слово хайресис греческое, оно встречает

95: По отношению к церкви, к ранней христианской церкви, в книге деяния апостолов, в синодальном варианте оно не переводится как ересь. Вот учение, да, но впоследствии, к сожалению, вот эта нейтрально.

96: Совершенно слово оно обрело такой уничижительный, ну то есть тот, кто неправильно мыслит о Боге, да не то что неправильно. Тот противник враг в церкви, против которого объявлена анафема поступа еретика после там какого-то раза.

97: 2, 3 обращайся. Совершенно верно, совершенно верно. Ну, вы же с апостолом павлом солидарны. Солидарен, солидарен, да, то есть есть все равно этот оттенок негатива к под еретиком. Вот в данном конкретном случае Павел имеет

98: Ввиду человека, который ведёт аморальный образ жизни и разрушает, разрушает церковное единство. Хорошо. То есть нет в христианских конфессиях, вот направлениях, допустим, направлений, которые вы явно

99: Считаете, ну, еретическим прям направление, целое, которое могли бы назвать. То есть оно мыслит явно о Боге неверно и богопротивно там и так далее. Я сейчас скажу, к чему я просто, да, я считаю, что если вот тайная христианская конфессия,

100: Номинация исповедует вот эти 2 базовых, ключевых догмата Вера в троицу, Вера в троицу, Вера в божественную и человеческую сущность сына божия иисуса христа. Она не может быть еретичной, то есть вот.

101: Я был на 1 тусовке, юз. Такая пятидесятническая, где были ребята единственники, по моему, называется, они не верят в троицу, их можно еретиками назвать. Да, я бы назвал это ересью. Ну вот я к чему это? К тому, что вы говорите, что вам неприятно?

102: Неприятен ярлык, да, но ведь вы тоже готовы ярлык кому-то навесить. Получается, я не навешиваю ярлык на этих людей с позиции классического православия. Да, они еретики, потому что не испове.

103: Веру в Бога, который открывает себя в истории спасения, как отец, сын и дух святой вв. Равно божественности их да, но для меня они тоже мои братья и сестры. Да да.

104: Я только уточнил, вот именно ваше отношение, мне это понятно. И вообще, особенно в современном обществе. Вот эта дискриминация по отношению к разным категориям людей, это очень чувствительно, да, все, да, и люди это на себе чувствуют, им это очень неприятно. Я говорю, как человек 2 метра Ростом, знаете, тоже бывает, ярлыки разные.

105: Но где-то получается неизбежно мы должны не то что, ну мы вынуждены, потому что просто мы свидетельствуем об истине, говоря, ребята, при всей любви вы мои братья, там мы все от адама что угодно, вы тоже во христа веруете, но лучше

106: Чем вообще ни в кого. Ну, к сожалению, ересь, потому что, ну, в троицу не верите. Ну, вы еретики, сорри. Ну, все равно же, вот, понимаете? То есть, смотря как 1 дело, что вы еретики сжечь, другое дело, вы еретики сжечь. Ну, типа, вы еретики, там, не знаю, и

107: Как бы при всей любви я почему-то уточняю, у нас уже не в 1 программе просто вот эта тема затрагивается. Причём касательно разных. Вот недавно программа у нас была про мусульман, мы тоже остановились. 1 православного христианина очень задело, что я привожу цитаты про Ислам, где православ

108: Обличают Ислам как заблуждение. И вот он говорит, что не надо, что ты людей обижаешь, что людей оскорбляешь, но при этом я понимаю. Но если мы сейчас не вострубим, просто об этом, мы не свидетельствуем об истине, и это страшнее. Может быть, мы сохраним мир в этом.

109: Жизни. Ну, человек идёт в ад, например.

110: Про ересь, то есть все-таки кому то это главное, чтобы, ну это, допустим, можно, чтобы это ярлык был, но за ним стояло какое-то обоснование, наверное, я против всяких Ярлыков. Вот, и я за то, чтобы, да,

111: Свидетельствовать, свидетельствовать этим людям. Но свидетельствовать с любовью, когда ты с предубеждением относишься к своему оппоненту, вот ты ничего не сможешь ему сказать, между вами будет просто неотделимая стена пропасть.

112: Какая-то ещё, по моему, иоанн Златоуст говорил о том, каким должно быть отношение к еретику, вот и что еретика спасать любовью нужно.

113: Скажите, то есть, заканчивая ответ на вопрос, почему не единая церковь для вас? Наверное, это даже вопрос отчасти некорректен, потому что мы единая церковь, но не организационно, а по сути своей мы едины. Совершенно верно, почему мы не единая церковь?

114: Или вы считаете, что единая не мы, не единая церковь? Конечно, мы разделены, мы не являемся единой церковью, это результат разных явлений политических, культурных.

115: Экономических и так далее. Христос знал об этом, что христиане будут разделены, поэтому его первосвященническая молитва была о единстве всех христиан. Его воля была в том, чтобы христиане были едины. Ну и, собственно говоря, мы уже видим в 1 веке

116: Разделение внутри христианства, внутри общин христианских, когда апостол Павел говорит, что 1 называет себя Аполосов, другой кифин там и так далее. Вот. Или мы читаем о том, что интересную фразу по поводу ереси, вот мало кто

117: Обращать внимание, что кто не любит господа нашего иисуса христа, тому анафема. Есть такие слова, да, то есть, ну, тот еретик, по сути, то есть еретик, это тот, кто не любит христа. Вот. То есть так, так воспринимала древняя церковь, это, да, то есть, и мы видим в, например,

118: В откровении Богослова обличение церквам, в том числе обличение ангелу церкви за то, что внутри твоей общины находятся держащийся ереси там какой-то да, то есть николаитов и так далее, то есть ересь может существовать и внутри церкви.

119: Как не парадоксально. Вот и интересно, что древние христиане, они воспринимали все-таки ересь как явление отделённости от осознанной отделённости, осознанной отделённости от

120: Церкви, в которой ты побывал. То есть ты пришёл в церковь, ты осознал истину, но уклонился от неё, купившись на какие-то бездуховные, аморальные идеи, которые

121: Вот, ну, может быть, как-то и проблема гонений была, тоже действовали, действовали малодушие, ну, как бы, по тщеславию, по гордыне там, по страстям, ну и в том числе.

122: Да, то есть во время гонений многие просто из страха уходили из церкви или действительно попадали в какие-то вот ереси вот эти гностические, про которые я уже говорил. И вот я хотел 1 эпизод вспомнить из древней церкви, из жития.

123: Святого мученика карпа, который был христианином 2 поколения. Вот, то есть он знал, скорее всего, иоанна Богослова, и во времена он был епископом христианским, и в это время как раз свирепствовали вот эти гностические ереси.

124: Вот 1 гностический такой, назовём так пастор соблазнил 1 из христиан, значит, в этой общине у карпа, а карп его очень любил, этого молодого христианина, и он пытался убедить этих 2 людей, то есть и этого еретика, гностика, и этого моло.

125: Ученика в истинности христианства, но не преуспел. И вот тогда он взмолился Богу, говорит, господи, почему ты вот мне не помогаешь? Ты не даёшь мне вот этого оружия, воинствования нашего, да, как на сокрушение твердынь. Почему не даёшь? Почему я не могу ничего добиться? Вот и

126: Тогда господь даёт ему некое видение, значит, видение такое, то есть он находится в неком таком храме большом или в каком-то помещении огромном, он видит, как трескается пол. Оттуда вырываются языки пламени, сверху на цепях спускаются 2.

127: 2 этих человека и языки пламени адского лижут, значит, ноги этих 2 людей. И появляется христос, и говорит, ну вот смотри, эти еретики, вот они, значит, ну все в твоих руках, вот что ты, ска.

128: Он говорит да пускай они в ад идут, пускай идут в ад, и тогда христос говорит я сам за них пойду в ад. Я уже был в аду, и сейчас я готов за них сойти в ад, и он тогда падает, плачет, молится и говорит господи, прости меня, я, я.

129: Я вот осознал, что я не прав и так далее. То есть вот показано такое отношение. И если мы берём, например, иоанна Златоуста, у него очень много, очень много рассуждений на тему еретиков, атеистов, иудеев там или ещё кого-то, то есть каких-то язы,

130: Ников, он говорит о ереси не как о вине, а как о болезни. То есть мы должны помочь человеку примириться с церковью. А вот вам не кажется, что это все-таки ярлык, стигматизация, если мы говорим, что вот не знаю,

131: Евгений сектант. Вот, вот это, это проблема, что, ну, Евгений говорит то, что чувствует себя ущербным из за этого ярлыка это проблема. Вы знаете, мы же про другие грехи тоже должны говорить, то есть

132: Если, например, вижу, что человек пьянствует, когда я об этом говорю, разве я навешу на него ярлык пьяница? То есть мы отделяем грех от самого человека. Мы можем сказать, слушай, брат, ты пьянствуешь, это плохо, так делать не надо. То есть, ну, я

133: Не называю его пьяницей этого человека, да, то есть, значит, я не навешаю на него ярлык, при этом я могу с ним поговорить об этом. Или, например, я говорю про учение какое-то, ну, допустим, учение о божестве иисуса христа. Я говорю, ты знаешь, это принципиально важное учение.

134: Потому что ведь если христос не является Богом, тогда кто умер за наши грехи? То есть возникает вопрос, почему там, например, свидетели иеговы говорят, что он не Бог? Я говорю, почему Бог иегова сам не сошёл с небес, не стал человеком и не умер за наши грехи?

135: И тогда бы мы, ну, его претензия к нашей любви была бы оправдана. То есть он умер за наши грехи, он сам показал свою Любовь, и теперь мы должны откликнуться на эту Любовь. А если он просто взял какого-то там ангела, любимого сына любимог?

136: Сына, да. Ну, с их точки зрения, это архангел Михаил. Вот, то есть послал ангела, вот вместо себя, то тогда возникает вопрос, кого мы должны благодарить за то, что мы спасены, мы должны этого ангела благодарить. А иегова здесь. Причём, понимаете,

137: То есть, поэтому вы говорите, что, ну, я таким образом так объясняю человеку, почему принципиально важно, что христос является Богом, сыном божьим, если вы изначально его мыслите как сектанта или кого-то ещё, вы не подрываете само качество диалога вашего и продуктивности.

138: Я не называю человека сектантом. Я просто ему показываю, в чем причина его заблуждения. Угу. И объясняю ему, как можно из этой, из этой заблуждения выйти. Хорошо. Почему мы не единая церковь. В итоге вы сказали, что христос знал, что разделимся и так далее. Почём?

139: Адвентизм и православие не единая церковь. Здесь может быть много разных причин. У меня есть гипотеза 1. Я думаю, что господь установил некий такой карантин, определённый, как вот в ситуации вавилонского столпотворения. То есть он просто видя, ну,

140: Что в разных культурах, в разных, так сказать, сообществах существуют разные уклоны, там в рационализм, например, там постмодерн или ещё куда-то, да, то есть он просто не позволяет этим

141: Сообществом активно развивать свою ересь там на на других и так далее. То есть он накладывает такой карантин. И если мы находимся в любви друг к другу, то мы преодолеваем этот карантин, потому что Любовь преодолевает все преодолеваем тем, что вступаем

142: В 1 церковь. Ну, естественно, но надо понимать, что вступление в церковь это дело божье. То есть господь ежедневно прилагал спасаемых к церкви. То есть господь прилагал, мы не можем приложить. То есть я, я могу только вот поговорить с евгением, допустим, да, я могу ему что-то рассказать.

143: О православии там, или о своих убеждениях, или о каких-то вещах, которые, с моей точки зрения, являются заблуждением. Евгений знает о православии. Даже у вас есть книжка диалог с православным. Кстати, хочу вам сказать за неё. Спасибо. Мне кажется, 1 из редких протестантов, который, на мой взгляд, из того, что я вас

144: Слышал, мне толково объяснил, че все-таки ему не нравится в православии, но мы как раз и без книги об этом сейчас поговорим, да, но для начала об адвентизме немножко уточнить все-таки ещё про это явление 2. То есть карантин, я понял. То есть

145: Потому что люди и так по разному мыслят, и пусть они пока, так сказать, побудут так где есть, я думаю, что это временное явление. То есть, как вот написано у апостола Павла, что мы сейчас смотрим сквозь тусклое стекло, мы многих вещей не видим, то есть нам не до конца открыт.

146: Это пути господни. И однажды господь завершит вот этот процесс формирования церкви своей, да, и те, кто искренне будут желать и искать Бога, они объединятся. Адвентизм возник в 19 веке, да.

147: Где была церковь Христова, до этого она была, она, она всегда была с момента основания учителем, своим господом иисусом христом. И мы не считаем, что вот, да, церковь.

148: Адвентистов 7 дня. Это вот, ну, нулевая отметка в историческом христианстве мы никогда так не считали, и нам обидно, что нас очень часто и в атеистических справочниках

149: И в православных источниках представляют, как вот неопротестантская церковь, корни которой вот в 1 половине 19 века в ошибочном движении вильяма миллера, вот баптистского

150: Проповедника мы свои корни тоже прослеживаем в первые века у нас никаких проблем в вероучении церкви адвентистов 7 дня нет с ранними символами веры, с тем же самым никео цареградским символом веры ни

151: Никаких проблем с этим символом веры нет, тогда почему понадобилось адвентизм как самостоятельное явление? Как я уже сказал, это определённый исторический контекст. 19 век. С 1 стороны, это эпоха модерна, это Радужный.

152: Надежд на светлое будущее человечества, эти возможности, да, неограниченные возможности человеческого разума. И в эти, в этих условиях акцент на 2 пришествии иисуса христа был необходим у человечества, не

153: Будущего без, без Бога. Человек не может обеспечить своё светлое будущее без Бога. А у других христиан не было этого акцента. Ну, к сожалению, нет ещё со времён, вот до, со времён Августина, вот это

154: Идея скорого возвращения иисуса христа на землю, она утратила свою значимость. Царствие божье, оно в лице церкви, оно уже здесь, здесь, здесь, на земле. А зачем организационно отдельная структура, я не понимаю. То есть, допустим, это класс.

155: Идея, которую нужно, ну, допустим, в православной церкви же, не знаю, может, я некорректно говорю, но был какой-нибудь там исихазм или имя божье какое-нибудь возник имяславие. Вот это возникало в какой-то момент или ещё что-нибудь. То есть люди, какие-то идеи. Вдруг в какой-то момент сейчас я объясню, Серафим, я просто докончу.

156: Свою мысль, название церкви, адвентисты 7 дня вот акцент на 7 Дне это как раз-таки указание на Бога творца, Середина 19 века это как раз-таки эпоха.

157: Дарвинизма. Дарвин выступил с идеей происхождения человека от человекообразных обезьян. Теория эволюционизма, она буквально накрывает, накрывает в том числе и христианскую церковь. Вот 1 из

158: Известных французских авторов, кажется, даннем, говорит о том, что 19 век это эпоха пыток для христианской веры, потому что ставится под сомнение основы основ христианской.

159: Вера, Вера в Бога, в Бога творца. Поэтому вот этот акцент на 7 Дне как Дне, благословенном и освящённом Богом изначально, вот он был, наверное, необходим. Почему бороться за этот акцент нельзя в рамках уже действующей

160: Церкви там, видимо, видимо, не получалось, потому что тех, кто, скажем, исповедовал вот, вот это таким образом, да, не принимали, не принимали в своих

161: Родных, родных церквах. А могли бы вы какое-нибудь привести основание в писании для того, чтобы можно было создать какую-то вот автономную церковную структуру христианскую.

162: А вы можете привести примеры священного писания, создания вот такой автономной структуры в 1 веке.

163: Я создам церковь мою, и врата ада не одолеют её. Ну вот смотрите, христос, как спаситель машиах появляется в конкретном историческом контексте, вот в культуре.

164: И религии, иудаизма, иудаизма, и он не разрушает традицию библейского иудаизма, он строит на этом, он постоянно обращает внимание своё

165: Их слушателей на закон Пророков на писание. Обращайтесь к закону, к моисею. Писание свидетельствует о мне. Вот иисус христос не

166: Создаёт что-то абсолютно, абсолютно новое, что вступает в конфликт с предшествующей религиозной традицией, с предшествующим божьим божьим откровением. Вот я думаю, что мы акцентируем прежде всего внимание.

167: На преемственности вот единого и целостного божьего откровения, когда речь идёт о появлении церкви адвентистов 7 дня в 1 половине 19 века, мы продолжаем все-таки акцентировать внимание не на создании отдел.

168: Автономной структуры, а именно на преемственности, несмотря на то, что этого отношения к 7 дню не было там столетиями, и даже больше, да, все-таки это продолжение, продолжение

169: Как вы относитесь к вот рассуждению пастора о том, что это все адвентизм, появление адвентизма, это все-таки преемственность, это все-таки не вдруг что-то новое создано? Нет, я с этим не согласен точно. Это действительно

170: Новая и очень много существует таких вещей, которые радикально отличают адвентизм, ну даже от

171: Каких-то близких протестантских течений, таких как, например, методизм, ну вот, в частности, отношение к душе. Мы ещё об этом будем говорить. Дух, душа, тело, тема вот эта, да, то есть бессмертие души. Вот. Далее мы

172: Видим, что преемственность в церкви передаётся исторически, начиная со 2 поколения через епископов, и она тесно связана с евхаристией, с таинством.

173: Евхаристия, вот мы видим уже в древней церкви, например, начиная с игнатия антиохийского, что евхаристия воспринимается как плоть и кровь христа. К этому вернёмся. Да, мы об этом ещё будем говорить и на протяжении всех столетий

174: Это учение не меняется в православии, то есть оно, мы можем прослеживать следы этого учения в любом там, в 5, 6, 10, 11, 12 веке, то есть

175: То есть, хотя мы можем увидеть какие-то отдельные цитаты, например,

176: По моему, климента александрийского о том, что хлеб и вино в причастии является, можно воспринимать символически, но мы это не отрицаем. Тем не менее стратегическая доктрина в том, что все-таки это именно плоти.

177: Кровь христа и вкушая плоть и кровь христа, мы являемся плотью и кровью христа, а не символами плоти и крови христа. Да, но про евхаристию мы ещё поговорим, да, чуть позже, но все-таки почему нельзя воспринимать это как, ну, преемственное?

178: История, то есть нету ничего радикально нового в появлении адвентизма. Просто акценты какие-то расставлены свежо. А вы делаете акцент. Ну, видите, эклезиологии такая историческая. Что такое экзилия? Зиология?

179: Церкви, то есть черты церкви такие, что они связаны с преемственностью епископата, с преемственностью учения, с таинствами церкви, да, вот и мы

180: Встречаем общины, в древности похожие на адвентистов, это можем сказать так, например, домашние церкви, да, то есть в домашних церквах не существовало там таинств, то есть лидеры домашних церквей, это были просто обычные верующие люди.

181: Которые собирались в частных домах в своих, да, то есть они собирались там для молитвы, у них не было литургии, потому что не было пресвитеров, епископов и так далее. Они

182: Проявляли такую вот инициативу в любви к Богу, и домашние церкви просуществовали где-то до 5 или 6 века. Вот. Но они пребывали в единстве с церковью за счёт того, что туда приезжали дьяконы, привозили причастие.

183: Которое было благословлено на епископском собрании, вот или на собрании пресвитеров, которые имели полномочия от епископа, да, совершать таинства и в домашних церквях. Это причастие.

184: Раздавалось, и люди причащались таким образом, соединялись со всей церковью, а у адвентистов ну, не так не приезжают, мы же не присылаем. Ну, в смысле у адвентистов, с моей точки зрения, как бы автономное существование.

185: Да, то есть они же, как бы, может, они и нуждаются в этом. Просто этот вопрос не стоит на повестке дня, да, то есть, может быть, когда-нибудь будет какой-то такой диалог между православными адвентистами, они скажут, а вы не могли бы к нам?

186: Причастие, к примеру, там, кстати, нет такого запроса гипотетически такое возможно, чтобы, допустим, епископы православные, там, по домашним церквам через своих Дьяконов или пресвитеров, там развозили причастие. И как вам такая идея, как это в древности был?

187: Пастор. Вот, ну то есть это, это бы и означало бы единство с церковью, то есть церковь, она же не существует в форме абстракции, она существует в форме все-таки сообщества определённого. Ну то есть вот это рассуждение Евгения о том, что мы все равно

188: Часть единого тела церкви вам не близко именно потому, что мы не связаны евхаристией епископами, да, именно из за этого. Но это не значит, что я считаю, что вот все там адвентисты, еретики, там, что гореть им в аду или

189: Что-то в этом Роде. То есть я, я думаю, что очень много искренних людей там, которые действительно ищут Бога. И, ну, я думаю, что есть некая тенденция к этому. То есть вот

190: J. Слушаю сейчас пастора Евгения и, честно говоря, восхищаюсь его познаниями православия он использует терминологию православную, он усваивает себе православные взгляды и так далее, то есть то есть эти православные взгляды.

191: Они проникают в среду адвентистов и других протестантов. Я это вижу, и я, я как бы, ну, вижу божий промысел в этом, то есть, есть некая тенденция в сторону ортодоксии, скажем так, сначала это в форме те,

192: Логического такого изменения, а потом, может быть, и какая-то практика начнёт меняться.

193: Как вам идея? С тем, чтобы причастие привозили адвентистам как знак единства нашей церкви? Я хотел бы прояснить нашу позицию в отношении таинств как как таковых? Вот все-таки учение о.

194: Таинствах, как вот священных актах, в которых вот видимым образом передаётся невидимая божья благодать, это все-таки результат более позднего разви.

195: Христианской теологии. Вот в новом завете вообще нет такого понятия, как таинство. Вот применительно, скажем, к 7 основным таинствам в право

196: В католицизме. Вот вообще слово мюстери, которое переводится как таинство, оно не относится в новом завету ни к евхаристии, ни к крещению, ни к браку. Вот.

197: Ни к другим таинствам. Вот оно используется, например, по отношению к к Вере таинство веры. Есть такое выражение таинство благодати.

198: Учение. Вот поэтому как бы тут нужно вот все-таки определиться с тем, какой смысл мы вкладываем в само это понятие понятно, но если попытаться просто

199: Сформулировать, почему вот тот-то предложение, которое озвучил отец Александр вам, вы его там принимаете или не принимаете, чтобы епископы приезжали к адвентистам современным и привозили им причастие, то есть тоже свои традиции, свой уклад, потому что у нас

200: Отличаются и внешние всякие формы, да, там богослужения, прочее. Но причастие будет связующим звеном. За этим, за этим стоит такая теология, что именно из рук епископа таинство действенно эффективно то, что происходит на нашем

201: Богослужение, да, во время вечери господней, мы так это называем, да, или, или причастие, оно безблагодатно, потому что позиция православных, да, с точки зрения православия, оно безблагодатно, потому что

202: Как бы пасторы нашей церкви, они не могут проследить, да, вот это преемство, так называемое апостольское преемство и свои корни к самому господу иисусу.

203: Христу, который якобы хиритонова, да, рукоположил, рукоположил, можно сказать, да, учеников своих, а те, в свою очередь, своих последователей и так далее, и так далее. Вот эта цепочка, она в протестантизме где-то

204: Прерывается, и поэтому пасторы адвентистские, они совершают безблагодатное причастие. Вас это унижает, поэтому вы не готовы на такое предложение. Это не то, что унижает. Мы, мы считаем, что в ранней церкви

205: Вообще не было подобного представления о Роли Роли епископа как священника епископ или пресвитер часто используется в новом завете это как?

206: Синонимы. Вот это были ответственные, да, ответственные люди за те или иные общины, появляющиеся после миссионерских путешествий, апостолов, вот в эти, в этих

207: Общинах вновь образованных нужны были ответственные люди, люди верные, верные учению иисуса, иисуса христа и апостолов люди, которые могли противостоять этим еретическим

208: Заблуждением, которые могли учить, да, здравому учению иисуса христа. Вот именно эта ответственность, дедактические, если можно так сказать, учительская, лежала на пресвитерах и на епископах, но не

209: Функция священника вообще, поэтому что это даст? Простите, вот, то есть я понял вашу позицию, но тогда в чем проблема? Ну, допустим, они так думают, православные так думают, вы так не думаете, но евхаристии все, равн.

210: Останется связующим звеном вас. Но нашу евхаристию не признают, окей, как как действенную, как благодатную. Хорошо. Мы, мы евхаристию ещё отдельно обсудим, почему действительно не признают, но мне просто интересен даже сейчас

211: Само это предложение разобрать. Все, я понял. Вам не нравится взгляд православия на эту историю вы с ним не согласны, я не согласен. И поэтому вы бы отвергли предложение, что апостольское преемство подразумевает именно вот передачу благодати, и на

212: Наша евхаристия безблагодатна, потому что мы не находимся в этой цепочке, но, наоборот, вы считаете, что у православных благодатная евхаристия. Мы считаем, что благодатная евхаристия везде, где в ней

213: Принимают участие искренние верующие последователи господа иисуса христа они получают благодать святого духа напрямую свыше от святого духа, а не через кончики духовной элиты по цепочке рукоположений.

214: Привлекательно. Вы не согласны с этим, что благодать по Вере человека? Он принимает благодать, причастие, где бы евхаристия не происходила, и как бы её не понимали. Вот, рассуждает человек уже как православный. По сути, если бы сейчас бы мы вернулись бы в 19 век.

215: Его бы свои же адвентисты отлучили бы вообще это самое, почему никогда бы адвентисты в 19 веке такого бы не сказали, что сейчас пастор Евгений сказал, смотрите, что он сказал. Он говорит, мы причащаемся, наше, наше причащение благодатно и за счёт того, что

216: Мы причащаемся, на нас сходит благодать. Понимаете вопрос? Вы причащаетесь обычного хлеба и вина. Вы просто вспоминаете о христе. То есть каким образом на вас может сходить в этот момент благодать. Понимаете? Это же совершенно другая.

217: Сакраментология, то есть учение о таинствах, то есть благодать не может во время вкушения обычного хлеба и вина никак на вас сходить, она на вас сходит по Вере, но вы же верите круглосуточно 24 часа на 7. То есть вы таким образом, ну, не можете

218: Причастие как какой-то специфический аспект получения благодати. То есть любой ваш поступок. Утром вы встали, помолились, зубы почистили, вы в благодати пребываете, пошли туда, там на работу, в благодати пребываете, пришли на службу.

219: Значит, помолились гимны, попели в благодати, пребываете, причастие принимаете, да, на канал пришли. Здесь вы благодати принимаете. В чем разница между той благодатью, которую вы имеете там во время того, как вы работаете, допустим, преподаёте или что-то делаете, и тем,

220: Что вы здесь сидите или тем, что вы причастие принимаете, да, в чем разница есть библейские смыслы вот этого установления господня. Вот, и они заключаются в том, что во время этого слу

221: Верующие призваны осмыслить себя, свою греховность да смириться пред Богом в знак смирения омыть ноги друг другу.

222: По божественному установлению, христову установлению. И когда они вкушают эти святые дары хлеб и вино, как пишет апостол Павел, делаем это мы.

223: Сие творите в моё воспоминание. Правильно? Вот да, мы вспоминаем голгофскую смерть страдания сына божия иисуса христа за наши грехи, и акцентируется внимание не на

224: Превращение хлеба в плоть, а вина в кровь на тех переменах, которые должны произойти именно в сознании. И сердце человека, участвующего в этом служении, потому что когда

225: Мы акцентируем внимание на вот этом приосуществлении. Да, обряд может совершаться формально осуществление, по моему, даже не православный термин, да, имеется ввиду, что хлеб и вино становится

226: Тело и кровь христа, да, когда мы на этом акцентируем, акценты смещаются с каких-то правильных Смыслов, скажем так, конечно, акцент именно на тех переживаниях, которые происходят в душе человека, в его сознании. Когда он участвует в этом таинстве, мы не понимаем,

227: Это вот так вот, знаете, ну, простите меня за это слово каннибалистические, что именно плоть, обоженная плоть и кровь, реальная плоть и кровь сына божья входят, входят в наш желудочно кишечный кишечный тракт. Вот.

228: Все-таки я хотел вернуться вот к словам господа иисуса христа. Вот я хлеб, вот он, он произносит эти евангелия от иоанна. 6 глава. Я хлеб живой, сшедший с небес очень часто иисус христос.

229: Использует вот разные образы, передавая свою спасительную миссию, которые помогают нам понять эту спасительную миссию. Например, я есмь пастырь добрый, я есмь путь истина.

230: И жизнь я есмь хлеб живый, я есмь дверь, входящий мною, спасётся, мы не понимаем, мы не понимаем это все хорошо, мы не понимаем, это буквалистски. Почему тоже самое выражение из этого?

231: Ряда, я есмь хлеб живый, мы понимаем вот так вот буквалистски. Смотрите, если речь идёт, иисус христос вспоминает опыт народа своего в прошлом выход из Египта, вот эта манна, которая питала их на протяжении

232: 40 лет и это как раз-таки символ слова божьего. И слава Богу, что мы сейчас все-таки, потому что, наверное, правда, очень важный вопрос евхаристии тогда сейчас его закроем, потому что я хотел сильно позже, но тогда давайте его сейчас добьём, что

233: Называется в своей книге вы пишите большинство отцов церкви, по крайней мере до 10 века, выступали против буквального понимания слов сие есть тело моё и сие есть кровь моя применительно к используемым в евхаристии хлебу и вину, то есть для зрителей, да ещё раз в православии считают, что это буквально

234: Тело, кровь христа становится хлеб и вино. А в адвентизме считают, что символически, кто из отцов до 10 века, как вы говорите, так понимал. Можете примеры привести? Да, я могу вспомнить, макария.

235: Египетского, известного святого основателя монашеской монашеской традиции. Он понимал вот эти слова господа иисуса христа духовно как сам сам христос говорит после того, как люди

236: Смутились от этих слов, их смутило. Вот смутил вот этот реализм, да, реализм. Вот он сказал сам мои слова суть, дух и и жизнь вот поэтому приписывать вот этим словам господа иисуса,

237: Христа. Такой буквалистский смысл, как и равно другим. Я есмь, я есмь дверь, я есмь путь. Да, наверное, было бы нарушением герменевтического правила. Мы должны все-таки

238: Как бы, ну, едины в интерпретации подобных выражений. Ну, вот вы говорите, большинство отцов до 10 века, то есть, действительно, кого не возьми, все рассматривают причастие. Я не хочу сказать, что все абсолютно понимали это духовно, но должен вам сказать, что и сегодня

239: В православии нет единства в понимании, да, ну просто здесь очень важный у вас аргумент, что большинство отцов до 10 века, то есть это же отсылка к древней церкви. Поэтому интересно понять, как видели это в древней церкви. И вы говорите, что большинств

240: И это для православного человека, это, это сильный аргумент. Если большинство отцов видели по другому, вы сказали Макарий, да, ещё можете назвать фамилии, ой, фамилии, имена. Ну вот, да, отец Александр упоминал климента.

241: Да, наверное, александрийского. Александрийского, да.

242: Есть книга очень хорошая Владислава Шарапова называется, что находится в чаше причастия, там в 3 части этой книги, прям детализировано приводится разбор этой темы, начиная от игнатия антиохийского и заканчивая уже современными пас.

243: Церкви и так далее. То есть огромное количество цитат, огромное. Игнатий антиохийский говорил, что в причастии плоть и кровь христа. Иустин философ, об этом говорит, тертуллиан, об этом говорит пророк.

244: По моему, сказал линии, Леонский, об этом говорит. То есть очень много людей, которые, ну, именно ранняя церковь воспринимали, это именно как плоть и кровь христа. Что касается герменевтики. Что такое вообще это?

245: Учение о толковании Смыслов иногда применяется не только к священному писанию ну простите, мы сейчас коснёмся герментики, я просто хотел на секунду про именно большинство, ну то есть кто-то из вас то прав. Большинство отцов понимало как реально или как символически.

246: Я думаю, простите, пожалуйста, что все-таки большинство отцов говорило, что в причастии плоть и кровь христа в буквальном смысле этого слова, и я хотел ещё 1 аргумент привести, как раз используя правила герменевтики. Смотрите, когда христос говорит

247: Кто не ест плоти моей, не пьёт крови моей, тот не может иметь жизни вечной, что он имеет ввиду существует 2 варианта либо это метафора, либо это в буквальном смысле, но в священном писании уже существует.

248: Метафорическое словосочетание вкушать плоть, например, в книге пророка михея в 3 главе, в 3 стихе прямо сказано вы цари, князья израилевы, едите плоть народа моего, да?

249: Я прокляну вас, я накажу вас за то, что вы едите плоть народа моего и так далее. Вы отделяете Кости там от плоти и так далее, и вкушаете плоть народа моего Израиля. То есть это метафора, естественно, конечно же, да, и как она воспринимается

250: Какой смысл у этой метафоры? То есть мы же должны в едином ключе рассматривать священное писание, да, если, если вот в этом ключе, что означает, это означает творить зло, это означает уничтожать и пожирать, да, то есть как и в русском языке, сколько ты, когда ты закончил?

251: Пить мою кровь. Мы говорим, да, то есть в русском языке, то есть это, это означает творить зло. Поэтому, если мы используем здесь метафору в этом тексте, то получается, что христос говорит действительно абсурдную вещь. Он говорит, кто не творит мне зла, тот не может

252: Иметь жизни вечной. Это та причина, по которой, например, я в этой ситуации думаю, что здесь в буквальном смысле говорится. Но если почитать отцов и задать вопрос, а почему все-таки каннибализм, то ответ такой, то есть

253: Мы вкушаем плоть и кровь христа, как молоко. Мы. Ребёнок вкушает у матери молоко. Это чистейшая часть крови, как известно, да, то есть мы не пожираем свою мать, когда мы

254: Пьём её молоко, да, мы от неё питаемся. В этом смысле мы точно также питаемся от христа. И теперь смотрите, что получается в 10 главе 1 послания коринфянам в 17 стихе сказано, что все мы через то, что мы вкушаем 1

255: Хлеба, мы являемся 1 телом. То есть это очень интересная фраза, которая говорит о том, что наше единство с церковью поддерживается через, а церковь это тело христа, как мы знаем, да, то это единство поддерживается именно через прича.

256: Если мы причащаемся в буквальном смысле плоти крови христа, мы в буквальном смысле являемся плотью христовой, телом христовым. Вот и есть такой интересный образ. Просто мне понравился он очень разница между символом.

257: И реальным вещью, например, жена отправляет своего мужа в аптеку и говорит, вот тебе упаковка с лекарством, сходи и скажи, дайте мне вот именно такое лекарство, мне именно такое надо. То есть вот упаковка выполняет функцию символа, ну вот то

258: Но само по себе лекарство это другое. То есть достаточно была бы странная ситуация, если бы он бы набрал бы этих упаковок и стал бы эти упаковки есть, думая, что он от этого исцелится. То есть ему нужно настоящее лекарство, да, то есть в данном случае вот это

259: Как говорит Игнатий антиохийский, лекарство бессмертия он называет про причастие, он говорит, что это лекарство бессмертия или врачество бессмертия, бессмертия, бессмертия да врачество бессмертия, и на этот счёт у апостола Павла есть интересная фраза обра.

260: Обращаю ваше внимание. Он говорит, кто будет есть плоть, то кто будет причащаться недостойно, тот будет под осуждением, да, осуждён и от этого, говорит, у вас многие болеют и умирают немало. То есть, как может человек

261: Ну, воспоминая о христе, как-то неправильно о нём вспомнить, взять, заболеть и умереть, понимаете? То есть, как-то, ну, ты забыл что-то о христе? Неужели ты от этого умрёшь, да? То есть, если ты просто неправильно что-то вспомнил, может быть, не то вспомнил это очень

262: Странная ситуация. Согласитесь, для того, чтобы пригласить епископа с святыми дарами к адвентистам, вот этого рассуждения недостаточно не убеждает. Нет, не убеждает. Почему? Ну вот.

263: Смотрите, кто будет есть и пить недостойно. Вот я думаю, что все-таки апостол Павел здесь имеет ввиду тех христиан, которые подходят к этому очень важному, да, служению не

264: Осмыслив свою греховность, не раскаявшись в своих грехах. То есть формально подходят формально для такого человека, для такого человека это совершенно ничего не даёт. Это, это форма, это некий

265: Обряд, который, может быть, он привык совершать. Главное, все-таки святом причастии. Это вот, да, осознание себя грешником и своей полной зависимости от

266: Господа иисуса христа от того спасения, которое он принёс своей искупительной жертвой на голгофском кресте, и это должно произойти именно в его, в его сознании. Он должен это осмыслить, он должен это, это пережить.

267: Вот, и я думаю, что дух святой как раз-таки и совершает вот эту спасительную работу в человеке. Это особое переживание, да, у нас в церкви оно не совершается каждый день. И даже не каждую, не каждую неделю, чтобы подчеркнуть.

268: Вот как бы особую значимость этого, этого богослужения. Те отцы, которые понимали, это святые отцы, простите, которые понимали это вот так, как сейчас говорит отец Александр, они заблуждались, с вашей точки зрения.

269: Они вкладывали в слова господа иисуса христа, как бы

270: Своё понимание и свой смысл. Я думаю, что иисус христос все-таки использует здесь образ, образный язык для того, чтобы показать саму суть, главное суть его.

271: Учение, оно учение иисуса христа, дух и жизнь. Вот. А вот, но не его реальная буквальная плоть, плоть, плоть и кровь. Ну вот то, что говорите, каннибалистский, да, вы сказали, но при этом все равно, как вы сказали, это благодатное

272: История у православных, хотя они это понимают и извращённо получается, с вашей точки зрения, если, если православный вот подходит к этому служению именно по Вере, искренне, с осознанием Грехов своих, конечно же, благодатное, почему вы не можете

273: Кто-нибудь вот ваше направление отказаться от своего понимания в пользу единства церкви, потому что набор отцов, которые думают, что это буквально тело и кровь святых и древних, есть, не знаю, есть как мы и несколько отцов, которые так сказат,

274: Символически понимали, может быть, кто-нибудь откажется во имя единства, которое христос нам всем хотел. Если позволите, я скажу, что отцы, которые понимали эти тексты метафорически, они же понимали.

275: Других цитатах у них есть, встречаются высказывания вот в плане реализма, плоти и крови христа. И мы, кстати, мы, православные, не отрицаем, что хлеб и вино, которое мы вкушаем, может восприниматься как символ.

276: Вот у нас существует, если кто-то из вас был на всенощном бдении, служится чин литии, там, там есть хлеб и вино. То есть людям подают хлеб и вино. В буквальном смысле этого слова. Вечерняя служба, да, вечерняя службы это остатки древних агап агапы, это

277: Это такие встречи трапезы любви, где христиане, более богатые, благополучные, закупали хлеб и вино для того, чтобы кормить бедных, да и раздавать хлеб и вино бедным и на этих трапезах.

278: Такая происходила поддержка более благополучных христиан по отношению к бедным, то есть было ли это плотью, кровью христа? Нет, это просто обычный хлеб и вино, то есть как раз в домашних церквах это происходило, то есть хорошая традиция, прекрасная, я считаю, что её можно

279: Возрождать, то есть и если, например, нам кто-то говорит, что вот мы вкушаем хлеб и вино, мы скажем, не вопрос, это действительно древняя традиция. То есть, но для того, чтобы соединиться с церковью, со вселенской церковью, необходимо ещё и

280: Кровь христа нужна, вот поэтому этим поступиться нельзя. Это критически важно, потому что так христос сказал, почему нельзя поступиться во имя единства своим пониманием, особенно учитывая, что, ну, много ещё неплохих людей понимало.

281: Так, может быть, и во имя единства как бы пересмотрим адвентистское понимание. Ну, я думаю, что мы можем быть едины, сохраняя своё понимание, потому что это действительно вопрос герменевтический. Толкова.

282: Есть такое толкование, есть такое толкование. Вот, и в истории христианской церкви всегда были как бы вот эти 2, 2, 2 традиции понимания и в современном православии тоже.

283: Обе традиции я сейчас вспомнил патриарха во время великой отечественной войны сергий сергий старогородский тоже пишет о духовном значении вот этих этих дорог.

284: Причастие, он не понимал, это как тело и кровь. Да, он пишет о духовном значении этих святых даров нет. То, что в них есть духовное значение, понятно, но я имею ввиду, чт,

285: Он не воспринимал это таинство как буквально вкушение тела и крови христа. Да, да, я. Интересно, не мы здесь тогда вы этот, ну, сказать, если есть какой-то, да, да, я постараюсь. У него же есть книжка сергия страгородского, православное учение.

286: Есть, да, и там он чётко в этой, в этой своей, в этом трактате чётко говорит, что мы вкушаем плоть и кровь христа. То есть, как он может себе противоречить, не знаю. Ну, ну, ну, может быть, да, он, он не то, что противо.

287: Речит, но в другом, в другом месте я тоже читал. Я, скорее всего, он, может быть, говорит о действительно, о том, что можно толковать причастие метафорически. Я же вам про это говорю, что это не проблема. То есть

288: Пожалуйста, то есть можно воспринимать и как символы, и так далее. Но проблема в том, что не надо отбрасывать вот такое толкование, как потому, что его как раз вся традиция отцов, да, на которую вы в том числе ссылаетесь, говорят,

289: О том, что вы, у вас есть преемственность, она говорит о том, что все-таки, мол, ну, это для них это очень важный момент был. Ну вот то, что тело христово, оно отлучение от церкви, это отлучение от причастия, вы знаете, да, об этом? Ну вот, то есть

290: И человек, который причащается, он воссоединяется с телом христовым и и одновременно исповедует тело христово. То есть это и есть настоящая Любовь к церкви, когда человек именно причащается. То есть почему мы всегда, все, мы, православные, всегда говорим очень важно.

291: Не просто там свечки ставить там или ещё что-то. Мы сейчас об этом постоянно говорим, что очень важно причащаться и, конечно, нужно готовиться к причастию конечно, нужно каяться в грехах, испытывать свою совесть. Все тоже самое, что вот вы сказали, это очень важно у меня

292: Такой момент, что вот эта тема, что мы обсуждаем, конечно, всегда в разговорах православных и протестантов, поднимается много, с кем мы разнимся в понимании евхаристии. Но если говорить про адвентизм и ещё немножко попробовать раскрыть все-таки, что это за направление в тридцатых годах?

293: Годах 19 века. Если говорить истории адвентизма, обращаться в тридцатых годах 19 века в сша. Баптистский проповедник уильям Миллер, о котором вы сказали ранее, заявил, что ему удалось, изучая библию, вычислить дату 2 пришествия христа, и он даже

294: Выпустил книгу, которая называется доказательства писания и истории о 2 пришествии христа в 1843 году, изложенной в обзоре докладов. То есть в 1843 году, по его мнению, должен был явиться христос, да, вот 2 пришествие. А как вообще

295: Христианина может возникнуть такая идея вычислить дату пришествия христа, если сам христос говорит, что о Дне и о Дне же, том и часе никто не знает ни ангелы небесные, а только отец мой 1 да, вы знаете, в истории христиан.

296: Церкви было много таких попыток, да и даже в нашей отечественной истории тоже была попытка назначить дату конца света. Это был 1492 год. Заканчивал

297: 7 1000 лет по православному календарю. Вот вы правы, что действительно все эти попытки, они обречены на провал, что христос действительно сказал, что не знаете ни дня, ни часа, поэтому как бы

298: Можно понять этих людей, которые пытаются ускорить это событие, потому что устали, устали жить на этой грешной, грешной земле, но мы честно признаем ошибочность вильяма миллера.

299: Который обозначил вот точную дату 2 пришествия иисуса христа в 1843, 44 году. Вот он, кстати, свои расчёты основывал на известном пророчестве.

300: Из даниила, 8 главы, 14 текст на 2300. Угу. Вечеров и утр, и тогда святилище очистится. Вот он понимал, этот период самый длинный пророческий период, как 2300 лет. Угу. Вот.

301: Вот, начальную точку он определил по периоду 70 седьмин, вот это как выйдет указ о восстановлении Иерусалима, да, до христа владыки. Угу. Столько-то, столько-то. Вот. И поскольку этот период 70, седьмин, как

302: Отрезан от большого 2300 вот он рассчитал конечную точку вот этого большого периода 2300, но контекст этой главы, 8 главы книги пророка.

303: Он говорит не о 2 пришествии христа, не о конце света, он говорит о именно очищении, очищении святилища, потому что перед этим речь идёт о поругании, поругании святилища, о том, что некая

304: Власть, символизированная там малым рогом, узурпировала власть вождя воинства небесного, то есть сына божия, иисуса христа, и усвоила себе вот некие священнические функции и поэтому

305: Трактовка, трактовка вильям миллера о 2 пришествии иисуса христа в этом году она, конечно же, вот ошибочная, ошибочная. Отец Александр, знаете ли вы дату 2 пришествия христа, к сожалению, не знаю, как вы

306: Относитесь вообще к таким вычислениям. И что они вообще дают христианину? Разве нам действительно больше нечем здесь заняться на земле? Он, он сначала на 43 год, потом на 44 год перенёс, а потом поступил.

307: Такая идея, что это христос духовно, так сказать, занялся, обратил внимание, значит, на, на нашу планету, да, то есть начал как какие-то предпринимать новые шаги действия, так,

308: Приготовляя людей к своему 2 пришествию и так далее. Но вот знаете, я бы, наверное, поддержал бы пастора в том смысле, что очень важно бы

309: В то время обратить внимание людей на то, что творится вообще и что происходит дело в том, что протестантизм, уйдя в теорию спасения по Вере, привёл

310: Людей к Такому аморальному христианству, то есть люди перестали следить за собой, за своим благочестием. То есть они уклонились просто в голые рассуждения там о правильности религии и

311: Они спорили о правильном христианстве правильной церкви, как, как математики спорят там, о каких-то математических уравнениях, типа там, теоремы пуанкаре, там, к примеру, да, то есть это движение, как бы взбодрились все.

312: А когда все-таки заговорили о некой практике, что вот все-таки христос должен прийти. Знаете, что произошло? Произошла некая мобилизация людей. Они сказали, о чем мы спорим вообще, посмотрите, как мы живём, посмотрите, что с нами происходит там. Да, это была ошибка.

313: Но смотрите, что произошло. То есть огромное количество людей в белых одеждах забрались на гору, просидели там, на этой горе, ожидая, ожидая христа. В буквальном смысле этого слова они готовы были бросить работу, продали свою землю, продали свои квартиры, эти люди, понимаете? То есть

314: Что это? Это ревность о Боге такая, да, ошибочная. И мы бы даже, скажем, ревность не по разуму, но она то на самом деле, это, это настоящая искренняя ревность, понимаете? Искреннее заблуждение, но искренняя, то есть и на фоне неискреннего

315: Отношения к Богу, а потребительского, особенно тот вот, как вебер говорил, что капитализм рождён протестантизмом в большей степени кальвинистского плана. Да, что если я богатый, благополучный, хожу в церковь,

316: Плачу десятину, значит, я избранный, я спасённый. И вот эта гордыня, которая исходила от людей, да, она на самом деле отталкивала христа от людей. А здесь вот искреннее такое желание сокрушиться и отдаться в руки христа. Ну все-таки христос как

317: Не очень поддержала, поощрил эту искренность людей, потому что они лишились там имущества и так далее. Да, это, конечно, было так, может быть, наоборот, это свидетельство. Знаете, что произошло? То есть мало того, что было разочарование, но потом то они признали своё разочарование, они сказали, признали свою ошибку.

318: Они сказали, что, ну, мы ошиблись, простите нас, но вот благодаря этому это сложно было сделать. Сложно было попросить прощения в этой ситуации. Понимаете? То есть это говорит о том, что они, да, они были действительно искренние люди, это мож,

319: Только похвалить, почему не распалось адвентистское движение после этой ошибки. То есть почему, опять же, это не свидетельство того, что ребят, не надо ничего выдумывать, ничего вычислять. Давайте присоединяйтесь к церкви благодаря вот тому разочарованию, которое

320: Пережили эти искренние, искренние люди, вот пытавшиеся все-таки объяснить то, что произошло, вот и искавшие ответы на свои вопросы именно в священном писании бла.

321: Этому разочарованию. Вот обнаружилась очень важная, очень важная для христианской церкви истина, которая, к сожалению, в историческом христианстве была где-то забыта и даже, может

322: Быть искажена истина о ходатайственном служении сына божьего иисуса христа в небесном святилище почему-то вот небесное святилище не воспринимается как некая реальность, понимается просто.

323: Как? Ну, духовно, что ли? Да вот христос, как вот спаситель, спаситель мира, образно был представлен в ветхозаветним культе.

324: В виде жертвы агнца закалаемого, и священник, институт священства ветхозаветнего священства это своеобразный институт посредничества между грешником и святым и праведным Богом.

325: Так вот, эти 2 ветхозаветных образа агнца, закалаемого за грехи людей и посредника священника, они как бы находят своё выражение окончательное выражение в сыне божьем иисусе христе.

326: Он истинный агнец божий, закланный за грехи наши, он наш истинный первосвященник, который после вознесения воссел одесную отца небесного и уже приступил к вот служению ходатая.

327: Все и так непонятно. Ну то есть, опять же, я не понимаю значения и необходимости создания, повторюсь, автономного движения, мне это не очень понятно. То есть это, безусловно, сказано в писании, на это можно обращать внимание. И в православной церкви есть люди, которые больше

328: Какие-то близкие, одни я, я закончу свою мысль историческое христианство к сожалению, оно приковало внимание, внимание человека к институту земной церкви, институту земного храма.

329: Земного священства, земного алтаря. Вместо того, чтобы внимание, внимание верующего обратить туда, куда христос вошёл со своей жертвой, со своей кровью в

330: Новозаветную эпоху может быть, это звучит несколько несколько необычно института земного священства нет.

331: Ни пресвитеры, ни епископы, которые отвечали за первые христианские общины, они не выполняли роль священников, они не были из священнического рода, это были учителя, это были миссионеры.

332: Которые исполняли великое поручение господа своего иисуса христа. Идите по всему миру. То есть то, что отца Александра зовут, называют священником, это ошибочно, не библейская штука, это с позиции учения вот библейской именно

333: Библейской типологии не совсем корректно, потому что есть только 1 посредник, 1 заступник, ходатай, первосвященник, сам господь иисус христос. То есть правильно одобряем, раз уж так люди реально ревностные, как вы сказали, какие-то

334: Обратили внимание на важные вещи. Значит, слава Богу, что адвентизм появился, и все это промыслительно и благословенно. Нет, я сказал, что слава Богу, что люди искренние, что они искали Бога, а насчёт того, слава Богу или нет, что адвентизм появилс.

335: Я тут был бы прозорливый старец, точно сказал, но я соглашусь вот в какой части с евгением, что действительно я могу назваться священником. Знаете почему? Потому что вы род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел.

336: Дабы возвещать совершенство призвавшего вас на чудный свой свет, некогда не народ божий, ныне народ божий, некогда не помилованный, не помилованный, да, вот и это в этом смысле сказано о всех верующих. Да, в этом смысле я священник и.

337: Священство существует новозаветное, оно вот в таком виде существует. То есть мы знаем, что священство, оно было и в ветхом, и в ветхом завете, и весь народ это исход. 19 глава, 6 стих. Если не ошибаюсь, народ назван царством.

338: Священников. Народ израильский назван царством священников, но внутри этого народа существовали и священники, ещё как бы, да, то есть весь народ были священники, и в то же время существовала другой форма священства функциональная, назовём так, которая соверша

339: Жертвы определённые, то есть в этом смысле

340: Существует функциональное священство, оно по другому может называться, с библейской точки зрения пресвитерство вот когда мы читаем апостола Павла к тимофею сказано береги дар божий, который дан тебе по пророчеству с возложе.

341: Рук священства. Здесь, конечно, здесь слово священство неправильно переведено, должно быть слово пресвитерство, но мы как бы традиционно используем здесь слово священство. То есть но суть мы понимаем, что что существует определённая категория людей.

342: Имеющих служение духовное, основанное на получении духовных даров. Мы же видим, что в церкви существуют разные духовные дары, дар учительства, дар сосуществования, там дар Языков был тогда и так далее, да, то есть люди получали Духов,

343: Дары. И внутри христианской общины, внутри тела Христова. Они были члены, выполняющие определённые функции. Это не искажает понимание, как говорит Евгений, что един посредник христос, это не искажает понимание, потому что, например, я не

344: Не являюсь посредником между моими прихожанами и Богом, и Богом. А кто вы? Вот сам христос является посредником, кто вы сам христос? Нет, вот. То есть сам христос посредник, а у вас особое функциональное служение, а у меня просто вот, ну,

345: Как, например, допустим, у печени существует функция создавать кровь. Вот, например, там уши не могут создавать кровь для того, чтобы кровь попала в уши, нужно, чтобы печень создала кровь и все является костный мозг, да?

346: Вот, и так далее. То есть, понимаете, в чем вопрос, что есть такие функции внутри тела Христова, которые только вот определённая категория людей может выполнять. Я понял. А скажите мне все-таки непонятно, можно это увидеть до

347: Во всем вообще можно увидеть доброе и рвение в людях, какое-то ко христу, Любовь и так далее, но факт остаётся фактом, как бы случилась ошибка, как сейчас сказали бы кринж предсказывали, собирали людей, продавали имущество, 1000.

348: 843 год придёт христос и не случилось. Ну разве это не посрамление этого движения? В принципе нет такого нет, это не посрамление. А зачем вот здесь говорит 1 из групп, которая осталась после несостоявшегося, при

349: Христа проводила время в исследовании библии и молитвах, и главная цель их была, как я прочёл, найти ответ, почему христос не пришёл? Но зачем, если просто, ну, как бы сказать, это явная ошибка, как мы это сейчас и здесь, в студии, признаем, случи.

350: Ну опять же, почему, может быть, люди о чем-то не о том думают? Да, они возревновали, но, по сути дела, опять же увлеклись вообще не пойми чем, потому что и все равно в итоге вместо признания этой ошибки и приращения, допустим, к уже существующей церкви все равно.

351: Ищут причины, как бы, почему надо было найти ответ на этот вопрос, потому что он не пришёл, потому что он и не собирался приходить. Даты, они сыпались как из рога изобилия. И сегодня, кстати, тоже. Вот в интернете я иногда наталкиваюсь даже на календари.

352: Календарь Концов света такая дискредитация самой, самой, самой идеи вот они нашли ответ на свой вопрос в том, что вильям неправильно истолковал значение вот этих слов. Тогда святилище.

353: Очиститься. Саадак, там еврейский глагол, который буквально означает будет восстановлена в своих правах, будет оправдана вот эта важнейшая истина о служении иисуса христа как истинного первосвященника.

354: В небесном святилище она была восстановлена именно вот в runner адвентистской. Просто я не против, допустим, вот я вас слышу. Может быть, вы скажете, что я не искушён в богословии или ещё что-нибудь? Я не против такого понимания, как православный христианин камин аут. Но почему?

355: Мне нужно быть адвентистом, то для этого я и находясь в православной церкви, не против, и в современной православной церкви. Ну, не знаю, у нас был отец Артений Соколов, вот монах в программе, он вообще живёт, по моему, ей гряди, господи иисусе, вот просто он православный христианин, монах и так далее. То есть зачем отдельно это все-таки, я не понима.

356: Мы, я не думаю, что мы вот сейчас вместе с вами настолько разъединены, вот нас очень, очень многое объединяет. И я думаю, что, ну, ну, так исторически сложилось.

357: Есть миссия? Да, миссия у церкви адвентистов 7 дня. Она видит её в том, чтобы вечное евангелие. Так давайте. В контексте разделения сложилось исторически. Окей, но это их проблемы. А мы сегодня с вами сидим, слава Богу. И благодарю, что вы пришли.

358: Этот диалог. Но давайте хотя бы признаем, что какие-то проблемы переоценены в прошлом. Сейчас мы все понимаем и в православной церкви, находясь, что мы живём в скором ожидании иисуса христа и в адвентистском направлении. Ну можно же сфокусироваться теперь на том, чтобы мы наконец стали

359: Единым церковным телом уже и организационно тоже. Мы можем сейчас на данном этапе вот действительно делать очень многие вещи вместе совместно. К сожалению, действительность такова, что, ну,

360: Подчёркивается чаще всего именно вот отличия между нами, а это углубляет, углубляет пропасть разделения. Вот вместо того, чтобы акцентировать внимание на различиях, вот, может быть все-таки лучше сосредоточиться на том, что

361: Общего у нас, что нас объединяет и стремиться, вот, отталкиваясь от этого, стремиться к дальнейшему единению и участвовать вместе во многих проектах, связанных, ну, как бы с улучшением

362: Климата, духовно нравственного климата в нашем обществе. Вот столько проблем социально значимых проблем, в которых мы могли бы объединять усилия. И, может быть, вот после после этого, когда мы перестанем навешивать ярлыки друг на друга, да,

363: Мы, мы можем начать уже нормальный конструктивный диалог. Я согласен. Ну, наша площадка как раз для конструктивного диалога создана просто вот для меня вот эта тема, я думаю, неужели, ну ведь церковь создана. Ну христос же это предусмотрел. Неужели нельзя доказать, что понимание истины и

364: Например, такое, или там ещё что-нибудь. То есть, наверное есть истинная точка зрения, то все-таки, и тогда имеет смысл это обсуждать, не чтобы ругаться, а чтобы действительно, ну, родни друг другу друг с другом сродниться, чтобы мы с вами были ещё

365: Которые за пределами нашего рацио, нашего разумения. Что мы можем сказать о том, что происходит, что происходит вот в этих

366: Дарах в хлебе и вине. Что мы можем сказать? Это сверх нашего, сверх нашего разумения. Ну, отцы говорили, отцы говорили, да, это их как бы интерпретация. Вот Павел подчёркивает смыслы, смыслы.

367: Вот этого служения таким образом, что это мы воспоминание воспоминаем голгофские страдания и предвосхищаем его 2 пришествие, будущую вечерю агнца на небесах. Это вот

368: Библейские смыслы этого служения про уврачевание. Сегодня мы понимаем, что context уже не тот, да, ошибки случились в прошлом и сегодня, и в православной церкви много людей ожидающих, и нет противоречий с тем, что христос, так сказать, первосвященник там и так далее, и так далее.

369: Все, проблема снята, остался какой-то небольшой шаг для достижения этого единства. Или действительно давайте сначала социальными проектами вместе будем заниматься, потом разберёмся с единством.

370: Вы знаете, я думаю, что среда, которая формируется сейчас, она

371: Будет влиять на нас и сближать нас друг с другом, потому что мы переживаем вообще кризис мирового христианства в целом. И сейчас идут массовые уходы из самых разных церквей, из православия уходит много людей уходят в мир, уходят.

372: В оккультизм, экстрасенсорику и так далее. Вот. И, наверное, в какой-то момент некоторые фанатичные такие субпассионарии, они тоже уйдут, которые

373: Не дают просто нам нормально договориться и нормально объясниться именно в формате дружеского диалога. И вот тогда, может быть у нас возникнет более такая открытая дискуссия.

374: С большим количеством информации. Сейчас ещё информационная цивилизация, новые факты вскрываются какие-то и так далее. То есть которых мы, ну где-то хранились в каких-то кулуарах, каких-то архивах и так далее. Сейчас все больше и больше информации о ранней церкви существует, как она жила

375: Как верили, там открываются какие-то новые археологические такие памятники, например, открылся в 3 веке, в смысле открылся недавно храм, есть такое место местечко в Сирии, дура, европ.

376: Храм 3 века. И вот интересно, как он расписан, то есть внутри него фрески, например, существуют, там апостолы нарисованы и так далее. Понимаете? То есть, значит, в 3 веке уже были иконы, там, к примеру, то есть, вот, и мы сейчас вот, ну, находим много там

377: Или, например, есейск, ю, общину, откопали их рукописи ещё в 49 году, да, то есть, и, ну, начали исследовать эти тексты, которые очень много пролили света на жизнь людей в 1 веке, да, и на

378: Некоторые взгляды христиан, в том числе. Вот поэтому, я думаю, это все возможно, это трудный путь. Вот, потому что, ну, очень много что было сделано для того, чтобы нас разделить и разъединить. Где-то дьявол преуспел, но я считаю, что когда мы

379: Искренне желаем друг друга понять и убеждать друг друга именно в любви, в доброте. И я думаю, мы придём к пониманию, к единству и так далее. Хорошо, к этому мы ещё вернёмся.

380: Новоявленное движение после неё пришествия иисуса христа, ну или иного в Ином понимании пришествия, как я понимаю, в духовном, раскололось на несколько направлений, 1 из ключевых возглавила еле.

381: White как её у нас называют, так и появилась церковь адвентистов 7 дня. Кто такая Елена уайт? И как вы к ней относитесь? Она действительно пророчица. Да, она себя называла вестницей божьей. Да, она имела пророческие видения.

382: Она их записывала. Вот, и мы с уважением относимся к этому наследию, духовному наследию. Но вот я бы хотел прояснить здесь очень

383: Деликатный вопрос это вопрос соотношения священного писания и предания. Вот священное писание. Мы знаем, что это библия, а священное предание, если коротко, то это, ну, предание вот здесь как раз-таки есть.

384: Предание, проблема, да, некоторые воспринимают её труды, её пророческие видения как адвентистское предание. Вот это, это не совсем так. Дело в том, что, подождите, а как вы говорите, воспринимают как

385: Dunyo это значит как, ну, то, что труды елены вайт авторитет за то, что мы вот не воспринимаем более древнее древнее предание, да, скажем, тоже самое святоотеческое предание, а её труды воспринимаем, воспринимаем.

386: Как предание, Елена вайт никогда не претендовала вот на то, чтобы дополнять священное писание, она подчёркивала подчер.

387: Вот значимость своего служения в том, чтобы направить внимание людей к священному писанию. Вот эпоха либерализма в протестантизме. Вы, наверное, знаете, Середина 19 века появляется либераль.

388: Школы. Размывается принцип богодухновенности священного писания. Вот она видит свою задачу в том, чтобы показать, показать людям путь к истинному Свету, который зало

389: В священном писании у неё есть интересный образ, она сравнивает свои писания с луной. Вот, а священное писание, да, библии с солнцем. Вот у неё нет собственного света, у

390: Вот, но она тоже необходима, чтобы, чтобы помочь помочь увидеть солнце. Так вот.

391: Когда мы под преданием понимаем некую полноту божьего откровения, как, скажем, в православии, вот ни в коем случае мы не можем такое понимание предания применить к Елене вайт. Вот когда мы под преданием понимаем,

392: 2 часть божьего откровения, помимо священного писания, как в католицизме, то есть библия и предание, это 2 равно авторитетных богодухновенных источника божественной истины, мы тоже так не

393: Можем, не можем с таким пониманием согласиться. А какое у вас понимание? Просто это пророк, если можно так сказать, неканонический, неканонический, появление которого связано вот с этим.

394: Кризисом в 1 половине 19 века, в связи с тем, чтобы помочь помочь выйти из этого кризиса, связанного с великим разочарованием. Вот Бог как бы проявляет себя в

395: И в её служении а с чего лично вы взяли, что она не лжепророчица? Лжепророк это человек, который вступает в конфликт со словом божьим, который учит.

396: Тому, что отвращает людей от веры в истинного и живого Бога, в иисуса христа, это лжепророк, вот она подчёркивает, подчёркивает богодухновенность и первейшее.

397: Авторитет священного писания, она оправляет внимание людей на священное писание, она исповедует веру в отца, сына и святого духа. Вот в полноту божественности сына, личностную природу духа святого, то есть она как бы

398: В основе своих религиозных взглядов подлинная христианка, то есть нам, православным, следовало бы тоже её труды усвоить и ну её принять, почему нет? Со мной как-то поделился 1 православный священник, который

399: Прочитал её книгу великая борьба. Вот когда ему подарили эту книгу, он сказал, ну что может написать эта неграмотная женщина? Да, но потом как-то открыл, начал читать и дочитал до конца и сказал, что

400: Да, действительно, так могла писать только женщина, водимая Богом. Как вы относитесь к Елене вайт для лично для вас она пророчица.

401: У неё есть пророчество о том, что Иерусалим никогда не будет восстановлен, Иерусалим был восстановлен. Вот. То есть мы это знаем. Храм она не писала о городе, она писала о храме, храме, да, простите, да.

402: Нет, подождите. Или про Иерусалим она писала. Это надо вопрос уточнить. Мне почему-то кажется, что она писала про Иерусалим, что Иерусалим не будет восстановлен. Ну ладно, я не буду, я не буду. Он был восстановлен при её жизни. В каком смысле она писала на храме? Ну ладно, хорошо, не буду спорить.

403: Надо уточнить этот вопрос. Вы знаете, пока для меня на данный момент этот вопрос такой, согласно священному писанию, пророк отличается от лжепророка тем, что

404: То все его пророчества сбываются, а у лжепророка не все, то есть лжепророк может говорить истинные пророчества.

405: Но иногда он говорит ложь. Вот для того, чтобы определить статус пророка с точки зрения ветхого завета, нужно ознакомиться с материалом досконально и посмотреть, нет ли ложных пророчеств. Вот я

406: Не изучал специально этот вопрос, поэтому не могу сказать. Вот если действительно речь шла о храме, тогда вопросов нет, все как бы здесь, ну я вот сейчас вы меня спросили, почему, то есть вы открыто относитесь к этой личности, возможно, она действительно святой человек и пророчица, ну, гипотетически такое возможн.

407: То есть мы знаем, что пророки были не только среди Израиля. Мы знаем про ослицу, которая остановила безумие пророка, то есть дух святой даже за ослицу действовал. Поэтому почему он не может дар пророчества, 1 из даров святого духа, да, который господь никогда от церкви не отнимал. Ну вот вы

408: Говорите, что священное предание, которое, как понимается, оно в православии, католицизме, что это даже более такое серьё, высокое отношение, чем-то, которое к Елене вайт в адвентизме, но при этом вот 1 из её высказыва.

409: Вот я нашёл моё служение предполагает нечто значительно большее, чем деятельность пророка. Я считаю себя вестницей, которой господь доверил передавать, ввести для его народа. Прошу прощения, если я вас задену. Н.

410: По моему, в этом тексте содержится, ну, очевидная гордыня. Разве христианин так может про себя сказать? И я даже не знаю, ну, святых отцов, может быть, они есть, нет, но святые, которые про себя сказали значительно больше, чем деятельность пророка, я считаю себя вестником.

411: Такие святые здесь нужно учитывать все-таки контекст она сказала эти слова в контексте, когда вокруг вокруг неё были действительно те, кто горделиво заявляли о своём пророческом статусе.

412: Считали себя пророками, но, по сути дела, были лжепророками, поэтому она как бы вот даже не применяет к себе это слово пророк, а скромно говорит, что я только вестница, я больше чем пророк. Она говорит моё

413: Служение предполагает нечто значительно большее, чем деятельность пророка я просто искренне спрашиваю как человек, который вот это 1 вот так воспринимает, разве в этом христианский дух? В этих словах дух кротости и смирения я у святых отцов такого не помню, то есть это я только cc вашем.

414: Высказыванию, что у вас более как бы к ней, ну, вы, вы, да, вырвали это высказывание из контекста. Я думаю, не стоит делать таких, каких-то однозначных выводов о её гордыне. Н, на основании вот этих слов, конечно, слова она была

415: Очень скромной женщиной понял, как для вас звучат эти слова или вы не можете их прокомментировать.

416: Не знаю, это очень сильно отличается от того, что православные о себе говорят. Вот у неё было 2000 видений и пророческих снов, я прочёл, даже она на небо поднималась. Опять же, вас это не смущает. 2000 видений?

417: Вот, опять же, христианская традиция. Разве часто такое можно встретить в истории христианства, что даже эти, в таком количестве эти видения у рядового, там рядового, ну, что называется, там, святых людей, да, 1000.

418: 2000 видений. Вот вы когда это, или потому что там, допустим, вы в этом выросли, вас это не сму, вы привыкли просто знать этот факт, ну так свежим взглядом, если посмотреть. Нет, меня это не смущает и то, что она описывает.

419: Гении не означает, что она реально была там, на небе. Это то, что ей открывалось. Я даже не могу описать всех чудес, которые я видела. Я видела храм на небесах. Он поддерживается семью столбами, сделанными из прозрачного золота, украшенными великолепным.

420: Жемчужинами и так далее. Это как-то она метафорически все это видела.

421: Ей было показано в видении это подобно тому, как, скажем, иоанну тоже было показано в видении, он видел, описывает своим языком, пытаясь это передать небесную реальность ну, в общем, я это к тому, что я как челове.

422: Который свежим взглядом на это смотрит, потому что я не знаю адвентистской традиции, глубоко и редко очень сталкиваюсь лично с адвентистами. Да, мне, ну, у меня это вызывает смущение, когда я вот так вот на это смотрю, мне сложно довериться этому опыту, там, сходу. Ну да, можно

423: Смутиться от отдельных каких-то фраз и высказываний. Но, может быть, стоит поглубже познакомиться. У вас лично были видения пророческие? Нет, нет. А у вас? Да, у меня было однажды во сне, у меня

424: В детстве был друг, ну, мы хорошо общались, дружили, он был атеистом и всю жизнь прожил атеистом интересным. И вот я уже потом, когда я поступил в институт и потом стал учиться,

425: Семинарии. Наши пути разошлись, он остался вот в атеизме, я стал верующим, и как-то вот мы с ним не пересекались, а он, мой друг, общался с моей сестрой, и однажды он уснул за рулём, разбился насмерть. Вот. И мне сказали, что ты знаешь.

426: Илья погиб там все. Вот. И, ну, я как бы не молился за него никогда, потому что думаю, ну, он атеист, че за него молиться? И вот однажды мне во сне он приходит и говорит, ты же православный. Я говорю, да, ты же священ.

427: Да, а че ты за меня не молишься? Я говорю, ну мы за атеистов не молимся. А он говорит, здесь нет атеистов, вот и покидает, короче, комнату. Я, я чётко понимаю, что он усопший. Все.

428: Утром звоню своей сестре, говорю, так, и так, представляешь, там мне позвонил Илья оо, в смысле, не позвонил. Я во сне видел илью. Вот она говорит, а сегодня годовщина его смерти. Моя сестра говорит. То есть интересный такой момент. Я с тех пор за него молюсь.

429: Вот, то есть вот у меня такой был опыт, я могу просто вот ничего не лукавлю, никак не комментирую. Просто вот у меня такое было сонное видение. Спасибо, что поделились. Это правда, что адвентистам нельзя есть свинину пить. Алкоголь, кофе и чай. Правда, вы

430: Едите свинину, пьёте алкоголь, кофе не ем, свинину, я не пью алкоголь и не страдаю от этого кофе. И чай, чай пью. Да, кофе у меня организм не принимает. Почему-то тахикардия начинается. А как вы пьёте чай?

431: Если вот Елена вайт пишет, следует открыто говорить о вреде чая и кофе, а также советовать отказаться от жирных десертов. Ну, опять посмотрите контекст, да, есть злоупотребление, чефир, вот, а есть чай фруктовый, есть чай.

432: Травяной. В другом месте мы никогда не употребляем ни чая, ни кофе. Иногда я пью настой из цветов клевера просто как согревающий напиток, но лишь немногие члены моей семьи пьют какую-либо жидкость во время еды. Вот я не вижу здесь никакой проблемы. Вот все, что

433: Способствует моему здоровью. Я это принимаю. Да, мне не нужно поддерживать себя чашечкой кофе, чтобы взбодриться. Вот я считаю, что это даже где-то насилие над организмом. Если ты устал, лучше отдохнуть, прогуляться.

434: Того, чтобы выпить крепкий кофе. Мне сложно. Медицинский аспект. Мне сложно будет стать адвентистом хотя бы потому, что нужно отказаться от жирных десертов. Но скажите, тебе не грозит? Ну, вы говорите открыто о вреде чая и кофе. Как

435: Как Елена уайт призвала мы говорим в нашей церкви, да, есть действительно серьёзный акцент на телесном здоровье человека вот акцент.

436: На образе жизни. Вот это как бы часть даже нашей вероучительной доктрины. Вот восприятие целостности психосоматического единства человека, и поэтому мы обращаем внимание не только на

437: Души, но и на здоровье, здоровье тела. Поэтому все вот эти практики, я думаю, они, они востребованы. Есть такое понятие, как адвентистское преимущество. Об этом пишут учёные, имея

438: Врачи, которые проводили социологический опрос, ну, длительное исследование, на протяжении многих, многих лет, наблюдая за десятками тысяч приверженцев церкви адвентистов 7 дня, пришли к выводу.

439: Что адвентисты 7 дня живут в среднем на 7 тире 10 лет, дольше, дольше других. Ну, я вот просто прочёл, что это, да, я вот это у меня даже здесь выписано, написано, что это по данным медиков церкви адвентиста.

440: Не сложно проверить объективность. Нет, это серьёзные исследования, которые проводятся за пределами церкви адвентистов 7 дня. Ну, об этом пишут. То есть, если я хочу жить подольше, есть, нужно стать адвентистом, нужно придерживаться принципа.

441: Здорового образа жизни, который, который, в частности, проповедует и наша церковь. Прошу прощения, что я вот докопался, что называется, но все-таки, почему вы чай то пьёте? Сложно отказаться? Почему я пью чай? Да? Ну, Елена, вай пишет, что не надо открыто говорить, нужно о вреде. Я, я пью.

442: Чай травяной. Мы у себя в районе заокском собираем экологически чистый район, свои травы. У нас столько разных Чаев. Вот. Ну, мы вас поили сегодня чаем, ну и что, не травяным, кажется. Ну, я не отравился.

443: Что нельзя употреблять православным матерной брани. Господи, я в Ислам. Короче, ладно, нет, я согласен, я не люблю мат. Елена вайт проповедовала вегетарианство, как идеал, к которому

444: Должны стремиться все верующие. Вы вегетарианец? Нет, почему? Ну, потому что не вегетарианец. Ну, согласны, что это идеал, к которому должны, вы согласны с еленой? Вай в этом вопросе вегетарианство, да, да, в каком-то смысле.

445: Если это вот тот идеал, который был как бы предназначен изначально Богом для питания после грехопадения, Бог допускает, безусловно, потребление в пищу мяса животных, но опять же, вот с определёнными ограничениями.

446: Нечистые, да, это как бы божье повеление, да. Ну почему вегетарианство это не доктрина, это не догмат, это личный выбор каждого человека. Она в своё время, да, перешла на вегетарианскую

447: Detour, но это не означает, что она после этого никогда больше в жизни не пробовала мясо, она часто путешествовала. Если не было растительной пищи, она могла съесть и что там какое-то мясное блюдо. То есть это как бы не

448: Фанатичное отношение к этому вопросу. Это не вопрос спасения, а вам сложно отказаться от мяса. Нет, не сложно. Моя мама, вот, слава Богу, ей 92. Сейчас когда-то отказалась от мяса. Вот.

449: И она чувствует себя очень хорошо, бодро, у неё ничего не болит, и она мне постоянно говорит сынок, ну ты что, отказался от мяса в мясе столько бактерий, туберкулёзных палочек. Она постоянно мне твердит, когда я прихожу её посетить.

450: Почему вы не отказались до сих пор? Ну просто любопытно, в чем, ну, как привычка, да, для меня никакой проблемы не составляет отказаться. И я даже не привязан к мясу. Я больше люблю рыбу. Я как православный. Если бы не зачем. Это не вопрос спасении.

451: Это вопрос. Ну, если бы святые у нас говорили, что друзья, типа, лучше бы отказаться от мяса, если бы это было таким лейтмотивом, что называется, православной проповеди, но я бы сильно об этом подумал, но так как у нас вроде норм к этому относятся. Ну, конечно, я как бы, и ем мясо.

452: А вот у вас очень значимый человек, основатель церкви адвентистов 7 дня говорит такие слова, а вы к ним относитесь легко получается.

453: Она подходит к этому вопросу не фанатично, это не закон медианы. Перцев понял? Она считает, что да, вегетарианская диета преимущественнее мясной, потому что действительно способствует

454: Лучшему здоровью человека. И об этом не только она говорит об этом. И медики говорят, вы согласны, что все верующие должны стремиться к вегетарианству? Нет, я так не считаю. Почему я считаю, что да нет, почему

455: Я считаю, что нужно с врачом советоваться по поводу своей диеты. Совершенно верно. Вот и все. То есть, если тебе вот, допустим, я про себя могу сказать, что я очень много постился, и я практически не ел мясо, в основном мог есть рыбу, допустим, и

456: Я набрал вес. Вот я на данный момент, я сбросил 20 килограмм за последний год. Благодаря тому, что сел на белковую диету. То есть я обратился к врачу за помощью. Врач мне сказала, а как ты питаешься? Я говорю, то, то, то, то, то, то у тебя, говорит, у тебя очень много углеводов, у тебя нет белка в организм.

457: Тебе нужно есть яйца, тебе нужно, короче, употреблять белок. Все, и я похудел на 20 килограмм и планирую дальше худеть. То есть мне врач сказала, что нужно употреблять больше белка. И я врачу верю в этом вопросе. Это не религиозный вопрос. Это вопрос.

458: Медицинский, поэтому нужно советоваться с врачом по таким вопросам. Ну а коротко, если говорить про религиозную область, если позволите, нравственного аспекта здесь нет, допустим, из сострадания к животным отказываться от мяса.

459: Вот, в в трудах елены вайт нет этого. Ну, я тоже такого чисто не встречал. То есть, а у вас совесть то, ну, не совесть немножко. Меня совесть не корёжит по этому вопросу у меня.

460: То есть по поводу моих Грехов корежет в большей степени не жалко животных. В общем, вам жалко животных, но речь о том, что это все нуждается в интерпретации. То есть, что значит жалеть животных и так далее. Вы, вам не жалко животных? Жалко, но вкус

461: Очень Любим животных здесь, как вот профессор Преображенский, вы не купите газету, там в помощь голодающим поволжье. Нет, не куплю. Вам не жалко этих детей, жалко. Почему не купите? Не хочу. Вот и все. Я точно так же отвечу. Ну, хорошо.

462: Вы блюдёте субботу 1 из главных ваших черт, поэтому вас даже иногда называют субботники, то есть по заповеди вы чтите день субботний, в который Бог отдыхал от дел. Зачем вы это делаете? Нет ли в этом?

463: Некоего законничества, от которого предостерегает христос. Не вижу никакого законничества. Я такой же вопрос могу задать вам не является законничеством. То, что вы соблюдаете 6 заповедь или 7 заповедь, не

464: Любодействуй, не кради, не соблюдают другое закона божьего. Подождите, заповедь о субботе это часть нравственного божьего закона, поэтому нет, не законничества. И в этом какой смысл соблюдать субботу? Это?

465: Божье установление. Бог сказал помнить день субботний, чтобы святить его, это божья заповедь. Поэтому мы соблюдаем. Вы уже сказали, что православные чтят субботу. С вашей точки зрения, это исполнение заповеди христа. С вашей точки зрения, православ.

466: Вот таким образом, относясь к субботе, соблюдают, чтят её ну, хотелось бы, чтобы православные все-таки освободили этот день суббота, пожалуй, самый грязный день среди многих православных.

467: Верующих людей, что значит? Ну, это банный день, это день уборки в доме, да, в квартире. Ну, я могу прокомментировать, что все познаётся в сравнении, если взять, сравнить.

468: Адвентистов 7 дня с современными иудеями, с их представлением о субботе, с ограничением там пути до синагоги, обратно в 1000 Шагов, к примеру, там и другие ограничения, да, не включение электричества, не использование там

469: Микроволновок и так далее. Для приготовления пищи, отказ вообще от приготовления пищи в день субботний и так далее. У них до сих пор это существует. И если мы смотрим на их толкование этой заповеди в их талмудических трактатах, мы уже

470: Ходим, эти ограничения, ну, на рубеже 1, 2 века. То есть это достаточно древнее ограничение, понимаете? То есть все познаётся в сравнении. То есть, да, мы в глазах иудеев выглядим вообще как страшные абсолютно.

471: Нарушители, нарушители нечистые, как они бы сказали, наверное, про нас. Ну и адвентисты тоже выглядят не очень привлекательно в глазах иудеев, поэтому всегда существует определённое понимание меры определённой, да, то есть

472: И здесь критически важно духовный смысл, который мы извлекаем из того, что мы делаем, потому что не само по себе механическое исполнение каких-то вещей там, а вам мало что христос сказал чти день субботний.

473: Христос много что сказал. Вот. Но ведь помните, что он ещё говорил по поводу субботы? Он говорил, не человек для субботы, а суббота для человека. Да и в субботу он. Его же обвиняли в нарушении.

474: Субботы и с точки зрения иудаизма действительно он был нарушителем субботы, понимаете? То есть, потому что он исцелял в субботу там, да, он, может быть, путешествовал больше времени, ну как бы расстояние преодолевал больше, чем положено.

475: В субботу и так далее. Но являлось ли это с точки зрения самого Бога, нарушением субботы? Это не было нарушением субботы, потому что он рассматривал это как исполнение воли Бога, понимаете? И вот здесь можно вспомнить толкование

476: Леонского на понятие о субботе, что, в принципе, суббота в ветхом завете это некий тренажёр для нас, потому что когда мы войдём в царство божье, там будет бесконечная суббота. Просто в силу разных обстоятельств мы не

477: Не можем 1. Ну вот сейчас мы не готовы с нашей плотью, мы не готовы так исполнять эту заповедь безупречно, да, как как нужно в царстве небесном. Поэтому

478: Существует некая постепенность, да, как вот в притчах царя соломона сказано, что стезя праведного, как светило лучезарное, которое с каждым днём все светлее и светлее, и поэтому задача стоит в том, чтобы человек через исполнение заповедей божьих, в том числе заповеди о субботе.

479: Все ближе и ближе приближался к Богу. Вот такая идея существует, она стратегически важна. А люди, которые, зная об этом или не зная об этом, то есть нарушают субботу или другие заповеди нарушают. То есть вот, скорее всего, если Евгений

480: Владимирович имел ввиду православных, которые в этот день там что-то делают и как-то нарушают, парятся в бане там или ещё что-то. Ну вот, ну я не думаю, что это прям какая-то глобальная проблема на самом деле, то есть

481: Потому что, ну вот у нас, я говорю, сходи в храм, помолись, да, то есть, если у тебя это праздник, и ты хочешь сделать друзьям подарок, и ты не напиваешься там, не валяешься где-то.

482: Пьяный и так далее. То есть ты ведёшь праведный образ жизни и так далее. Господь не осудит тебя, потому что он будет видеть, например, ты, ты повёл друзей в баню для того, чтобы они исцелились там, ты хотел им послужить, ты хотел что-то для них сделать? Это совершенно другое, понимаете? А можно? А можно

483: Просидеть весь день в позе лотоса, не нарушая вообще абсолютно с точки зрения, так сказать, ритуала субботу, да, казалось бы, ты никуда не идёшь, ты не включаешь свет, ты не готовишь еду, но при этом ты постепенно уходишь.

484: Nirvana и все теряешь своё христианское сознание там и так далее. Понимаете, христос христос действительно не отменил субботу, как некоторые считают. Вот, потому что это все-таки часть нравственного божьего закона, но он

485: Показал истинную суть, суть субботы. Я здесь согласен с цом александром, что вот то, что христос делал в субботу, исцеляя, исцеляя больных, это есть истина, субботное субботнее деяние, суть субботы в том,

486: Том, чтобы принести радость спасения человеку. Поэтому суббота для человека это

487: Заповедь, которая корнями своими уходит к истокам человеческого бытия. Бог, изначально сотворив человека, дальше, отделяет день, благословляет день для общения, для общения с

488: С человеком для нас суббота это вот день радостного общения с Богом. Мы проводим богослужение. 2 часть дня мы проводим в Благих делах, мы посещаем больных, да, мы помогаем, помогаем.

489: Это истинно субботнее деяние, соблюдение субботы это не бремя, это не тягость. Мы не озабочены зарабатыванием средств в этот день. Этот день целиком и полностью посвящён Богу. Правильно я понимаю, что православные христиане так относятс?

490: К воскресенью, как вы, к субботе, скорее. Да, в каком-то смысле, да. Ну, это проблема.

491: Суть то 1 и та же. Главное, что мы помним о Боге, молимся ему, творим добрые дела в этот день и так далее. Все-таки это проблема, потому что 1 1 день недели это 1 день недели, да, христос воскрес в 1 день недели, и мы празднуем светлое христово воскресенье.

492: Каждый год это праздник пасхи, вот. Но еженедельную субботу христос не отменял, а у адвентистов разве не 1 праздник, суббота? И все я прочёл где-то?

493: Это иллюзия, иллюзия, то есть со всем христианским миром празднуем и рождество христово, и воскресение, смерть и воскресение иисуса христа. Слава Богу. Ну честно скажите, немножко есть осуждение православных за то, что они не так относятс?

494: Немножко злят они вот чуть чуть так, никакого осуждения нет, мне очень приятно общение очень приятно. Зато субботу не так. Чтите, я имею ввиду? Нет, что вы категорически не приемлете в православном христианстве.

495: Я не приемлю, я не приемлю институт монашества, не приемлю, я не приемлю то, что до сих пор используется непонятный старославянский язык в богослужении.

496: Я не приемлю то, что предание превозносится над священным писанием. Ну ну, я не приемлю многие небиблейские небиблейские практики, которые появились в более поздней

497: Истории христианской церкви, как культ святых мощей, культ святых. К этому мы вернёмся. Понял? А можете прокомментировать коротко по тем пунктам, что сейчас были перечислены? Или это прям нужно в экскурс погружаться в историю? Вот, потому что не приемлет пастор Евгений?

498: Да, наверное, нужно долго это все объяснять. То есть потребует очень большого количества времени. Вкратце скажу, что существует злоупотребление. Многие протестанты справедливо выступают против злоупотреблении.

499: Каких-то, которые у нас существуют, нездоровые методы использования Разумных вещей. То есть как вот топор им можно храм построить, можно мясо порубить, можно человека убить, то есть 1 и тем же топором также и здесь. То есть это касается икон, это-ка

500: Касается монашества, это касается там других каких-то вещей. То есть что плохого в том, что человек решил посвятить себя Богу, то есть полностью посвятить себя Богу. Отказавшись от супружеских отношений. В писании сказано, что есть скопцы, которые оскоплены от людей, есть скопцы.

501: Которые сами себя сделали ради царства небесного. Поэтому такое допустимо. На самом деле все, что перечислил Евгений, совместимо с библией, совместимо, совместимо с библией, совместимо с учением христа. Это все можно использовать во славу.

502: Божью. И слава Богу, что у нас масса примеров есть. Некоторые из них мы коснёмся чуть позже. Остановимся чуть подробнее, что вы категорически не приемлете в адвентизме.

503: Ну, наверное, мне сейчас на ум приходит только вот учение о дух, душа тела, то есть о бессмертии души, то, что душа вообще как таковая отсутствует. И, собственно говоря, это порождает массу.

504: Разных проблем. На самом деле как раз вы подвели к следующему вопросу, поэтому у вас будет возможность как бы прокомментировать, но ответить на этот следующий блок нашего обсуждения, в какой момент рождается душа человека, есть ли вообще душа, а кто вам может ответить на этот вопрос, я знаю.

505: В какой момент рождается человек? Вот в какой момент рождается душа в истории христианской церкви не было никогда однозначного ответа на этот вопрос. Цинитская позиция, традиционистская да, моё мнение человек целостно.

506: Существо библейская антропология, библейское учение о человеке это целостное учение Бог сотворил человека из плоти, из праха земного вдунул в лице его дыхание жизни дал.

507: Жизнь телу, и стал человек душою живою. Представление о том, что человек представляет собою дихотомическую, то есть состоящее из 2 начал материального тела, духовного души, это

508: Чисто греко философское учение это платоновское учение, библейское учение о человеке, целостное библейское учение о человеке целостное, конечно, и христос сказал, что не будь из того, кто убивает тело, будь из того, кто душу может ввергнуть в гиену огненную, это

509: Это дихотомия самая настоящая, или апостол Павел, который говорит, что слово божье живо и действенно разделяет дух от души, тела, от плоти и судит помышления намерение сердечное это дихотомия самая настоящая или в другом месте, в послании к фессалоникийцам.

510: В 5 главе 23 стихе сказано, что чтобы ваш дух, душа и тело были совершенны в день пришествия господа нашего иисуса христа, то есть это уже трихотомия, да, то есть мы видим дух, душу и тело, то есть 3 разных составляющих 1 чело,

511: Человеческой природы. Вот, поэтому это не это как бы свидетельство целостности, именно целостности человек согласен, свидетельство существа здесь я с вами полностью согласен и душа не является

512: Отдельной частью, способной к самостоятельному от тела существованию. Ну, если следовать именно библейской психосоматике, я бы так сказал, целостности человеческой личности. Душа отдельная, может быть, от тела. Конечно, мы

513: Видим притчу о богаче лазаре. Это яркий пример, сам христос, но нельзя притчу воспринимать как реальность. Нельзя притчу воспринимать как басню, но притча от басни отличается очень важным моментом. Басня это некая фэнтези.

514: Да, то есть какая-то рассказ о каких-нибудь деревьях там, да, о ёжиках, которые общаются друг с другом там и так далее. То есть то, чего быть не может. Притча это история, взятая из реальной жизни по-еврейски притча это хохма и это

515: История взята из реальной жизни, в которой содержится какой-то пример для иллюстрации духовных явлений, но очень критически важно, что притча всегда рассказывает о вещах, которые реально происходят, реально происходят, любую притчу.

516: Возьмите, пожалуйста, это реально всем известные вещи, которые реально происходят. Там вышел сеятель семя, сеять, там блудный сын, там или ещё что-то. То есть это, это то, что для людей было очевидно. И если говорить про притчу, об

517: Богаче лазаря. Я знаю эту логику, потому что я помню, мы однажды со свидетелями иеговы, а у них такое же учение просидели 10 часов вот над этой притчей, понимаете? То есть и все-таки я им привёл очень много аргументов в пользу того, что это на самом деле отражение реальности. 1 из 1 из самых гла.

518: Главных аргументов состоит. Вот в чем. Смотрите, я вам приведу такой пример. Если бы христос сказал, умирает человек, и его душа перевоплощается и там воплощается в ёжика, к примеру, там или в кролика, да, то есть

519: И мы бы стали бы разбирать эту историю в состав, как бы в контексте библейской антропологии сказали, ну это вообще то притча, вы понимаете, это же не надо понимать, это буквально и так далее. То есть, но люди то как подумали бы в этой ситуации, что существует перевоплощение, правда, то есть очень важно.

520: Что христос говорил для тех людей, которые, ну, будут воспринимать это вот так. Он что, не понимал, что люди подумают, прочитав эту притчу, что существует загробное существование души. Понимаете? То есть, конечно же, он понимал, почему для него это было

521: Приемлемо, потому что он сам в это верил. Я думаю, так это на самом деле очень сильный аргумент. Я знаю, что вы сейчас скажете по поводу того, что там, ну, там палец, это у души этого всего нет и так далее. Но смотрите, согла.

522: Согласно учению там тех же раввинов того времени, душа полностью повторяла по своему внешнему виду образ человека, то есть душу можно было узнать по лицу и так далее, когда мы

523: Видим историю, как христос Шёл по воде. Помните, они подумали, что это призрак, то есть призрак это кто это, ну, как бы некая душа, да, которая, то есть, почему они, они перепутали христа с призраком, потому что

524: Призрак похож на христа. Это единственная причина. То есть у призраков или там у душ существуют внешние какие-то параметры, которые, которые, конечно же, не являются пальцами, не являются ушами и так далее. Но это некие образы.

525: Такие как бы, отображения человеческого тела, как на рисунке, например. То есть мы говорим там, дорисуй этот палец, какой палец ты дорисуешь, это просто бумага и карандаш. Ну вот, но мы имеем ввиду, что палец, да, то есть, потому что-то, что нари,

526: На бумаге, похоже на палец. Вот в этом смысле. То есть душа похожа. И таким, ну ещё 1 аргументом в пользу существования загробной души является история с саулом и андоррской волшебницей. Если вы

527: Помните эту историю в 28 главе 1 книги царств об этом рассказывается? Помню, да, и

528: Интересно, что в древней церкви, в древней церкви эту историю воспринимали следующим образом для кто не знает, я расскажу немножко, значит, шла война с филистимлянами саул царь израильский.

529: Играл войну, проигрывал войну, он некоторое время выигрывал войну, потому что у него был пророк Самуил, который ему подсказывал, который говорил, что нужно делать, чтобы Бог дал победу, потом пророк умирает, и он не может побе.

530: Врага, и ему нужна встреча с этим пророком, а пророк умер все, и тогда он идёт к волшебнице, которая должна вызвать дух пророка для того, чтобы он поговорил с этим пророком, и, согласно священному писанию, пророчес

531: В конечном итоге так и делает, вызывает дух этого пророка, пророка самуила, который обличает царя и даёт ему истинное пророчество, говоря о том, что ты умрёшь в грядущей битве и все твои дети тоже умрут.

532: Вот, и, конечно, я знаю, что адвентисты 7 дня скажут, что это, это не пророк, это не это был бес там и так далее, но отцы ранней церкви, например, иустин мученик.

533: Диалоге с трифоном иудеем говорит об этом, что это в буквальном смысле слова был Самуил, потому что он дал истинное пророчество, кроме этого, существует, ну, например, свидетельство тертуллиана и других.

534: Учителей церкви. Об этом. Вот тертуллиан в, значит, в его трактате о душе опровергает эту идею. А в другом трактате там 5 книг против маркиона. Он говорит о том, что да, это действительно был Самуил. Это вы говорите к чему? К тому, что ранняя церков

535: Верила свои души и использовала этот пример для объяснения этой веры своей. Господь постоянно обличал свой народ за подобные практики обращения к вызывателям мёртвых. Согласен, это совершенно языческие практики и

536: То, что сделал саул, он потом за это и пострадал, как бы понёс божье наказание, это ненормальная практика, и она ни в коем случае не поддерживает идею загробного существования души, скорее всего.

537: Это пример вот именно такого спиритического, спиритического сеанса. Я хочу обратить ваше внимание на то, что красной нитью через все книги священного писания проходит идея смерти как, как

538: Сна, после которого следует возвращение к жизни при 2 пришествии иисуса христа. Вас конкретно об этом спрошу про смертность души, если позволите, только коротко, а христос на горе преображения, общаясь с моисеем, это он с кем общается, да а, Моисей?

539: А Моисей, скажем, что он был взят с моисеем, да и ильёй не с душой, да, который нет, это реальный Моисей человеческой сущности умер, да, но он был взят, он и пребывает, и воскрес.

540: На небесах, то есть христос общался с воскресшим моисеем на горе фавор. Да, да, да, про смертность души. То есть адвентисты верят в то, что душа, так как она неотделима от тела, она смертна. Соответственно, когда мы человек, мы вообще в отключке человек

541: Умирает, да прекращается его сознательное существование ни о каком сознательном существовании души после смерти в священном писании не говорится кошмар да меня в депрессию ввергаете. Ну, приведите мне хотя бы 1 текст.

542: Из священного писания, в котором говорится о бессмертной душе.

543: Не достаёт мне времени повествовать о гедеоне, вараке, самсоне, иеффае других Пророков, которые избегали острия меча, скитались в милостях и кожих кожи, козьих кожах весь мир не был достоин этих людей, потому что они свидетельствовали о Вере, не получили обещанного. Итак, имея вокруг себя

544: Облако свидетелей свергнем запинающий нас грех будет с терпением смотреть на проходить принадлежащее нам поприще, взирая на совершителя веры иисуса христа. То есть мы видим перечисление людей, которые названы нашими свидетелями, свидетелями нашего подвига.

545: А раз они нас видят, значит, они существуют, все эти люди, которые перечисляются, естественно, умершие. А что это вы перечисляли? Пророков, учителей, судей ветхого завета они не без нас достигли.

546: Совершенство, чтобы они без нас достигли совершенства. При 2 пришествии иисуса христа мы все достигнем совершенства, совершенно верно встретимся. И тем не менее, они являются нашими свидетелями, понимаете? Или, например, это уже как-то натянуто. Почему ничего не натянуто, да, если они

547: Ещё не достигли они покоятся в прахе земли все участь, участь здесь, на земле, у всех 1 в священном писании ветхого завета говорится о том, что и праведники, и неправедники участь всех 1.

548: Представление о том, что праведники сразу идут в райское место, нечестивые где-то пребывают в аду, это совершенно не библейское учение. Ну, ещё 1 отрывок из той же главы послания к евреям это 12 глава, сказано.

549: Приступили не к горе сиону, но к торжествующему собору церкви первенцев, к духам Праведников, достигших совершенства и крови кропления, которая говорит лучше, нежели кровь Авелева здесь упоминается, что вы приступили к духам Праведников, достигших совершенств.

550: Значит, существуют духи Праведников, да, то есть про души людей, которые были усечены за слово божье, их головы были усечены и так далее. Есть в откровении на Богослова. Вот это

551: Эти тексты, они как могут восприниматься? То есть, если не существует загробной души, это 12 глава, продолжение 11, да, в которой представлены вот как раз-таки ветхозаветные герои, герои, герои веры.

552: Но вот я вам, знаете, с особым умыслом рассказал свой сон вы говорите, я с вами согласен, что загробное существование это сон, но во сне у меня были видения, и во сне я суще.

553: Во сне я, я, у меня работал желудочно кишечный тракт, работало сердце, лёгкие и все остальное. То есть не исчезает. На самом деле во сне не исчезает жизнь человека, понимаете? Вот.

554: Поэтому этот аргумент не работает. Тоже, как не говорит о том, что там нет небытие. Вот. Нет, мы не говорим о небытии. Небытие это как бы окончательное истребление нечестивых. Угу. В

555: В озере огненном из апокалипсиса, это, это небытие. Ну хорошо, ну а церковь в церкви кто-то так думал, то есть или адвентисты первые спустя 19 столетий догадались, что так библию правильно понимать, то есть столетиями церковь думала.

556: Ошибочно получается почти 2000 лет. Ну, в истории церкви всегда были и те, и те, и другие. И сегодня в современной церкви тоже есть в православной церкви. Вот вспоминаю сейчас христоса янара, известный очень

557: Известный Богослов на западе греческой церкви. Вот он в своей книге Вера церкви, переведённой, кстати, на русский язык, прямо пишет, что вот представление о том, что душа это дополнительная сущность, которая

558: Способны к самостоятельному существованию после смерти тела. Это чисто платоновское дуалистическое учение, не библейское. Ну, я правильно, по учению священного писания человек целостное существо, доминирующая часть церкви и святых отцов и так далее все-таки относилась

559: К этому вопросу то, что душат многие отцы церкви, пришли из языческого исторического контекста, особенно после того, как церковь становится государственной. В 4 веке. Там масса вчерашних язычников оказывается в церкви и

560: Они, естественно, привнесли вот такое понимание души. Это свойственно практически всем, всем, всем религиям, что после смерти существование продолжается, это своего рода некий защитный механизм человека от смерти. Он пытается внушить себе мы

561: Что со смертью не заканчивается существование, существование продолжается и после. Ну вот, отец Александр приводит какие-то фразы из писания, их же можно воспринимать так, как вы, ну, где-то это вырвано все-таки из контекста. Ну я к тому, что нельзя же сказать, что это не

562: Библейский взгляд получается библейский взгляд. Вот, пожалуйста. Ну я правильно понимаю или нет? Я ж вам писал, что он основан на библии. Я могу просто вы с этим не согласны. Библию можно по разному как бы использовать и библейским текстом.

563: Можно обосновать любую, любую позицию, любой взгляд, короче, поэтому нужно все-таки целостно воспринимать священное писание, вот не вырывая какие-то кусочки вот из целостного библейского контекста. Правильно я понимаю, что с точки зрения адвентистов все

564: Умрут. И в смысле все как бы будут в отключке. Никакая душа никуда не сказать, не вылетает из тела и для человек умирает и воскресает. При 2 пришествии иисуса христа. Смотрите, правильно понял, что нераскаявшиеся грешники будут не на

565: Долго воскрешены лишь для объявления им приговора и навсегда истреблены да, об этом говорится в священном писании, в частности, в книге откровения вы согласны с такой точкой зрения, что души нераскаявшихся Грешников.

566: Будут навсегда истреблены, суд должен свершиться над ними. Я хотел бы, чтоб так было лично про себя скажу почему, но мне хотелось бы, чтобы люди не страдали вечно в аду. Вот. Но в писании

567: Сказано, что одни идут в муку вечную, другие в жизнь вечную, вечная мука и вечное блаженство в 1 и том же стихе писания упоминается, и поэтому, если мы все-таки будем последовать,

568: Мы должны признать, что вечность есть вечность, нет слова мука в оригинальном тексте, нет слова мука там наказание, наказание, вечное да, вечное наказание это не означает вечные.

569: Муки в пламени. Угу. Ада. Мне кажется, подобное представление несовместимо вообще с идеей Бога. Ну, по этому поводу в православии сейчас идёт дискуссия определённая.

570: С использованием разных текстов, святых отцов и так далее. Вот я придерживаюсь того классического православия, который отражён в наших катехизисах. Вот там так отражено. Возможно, нам господь откроет

571: Знаете, есть такое такие слова в послании к римлянам, которые, значит, сказано так, что как тварь совокупно стенает и мучается, ожидая откровения сынов божьих, подобные мы, имея начаток духа, сами в себе стенаем, ожидая.

572: Усыновление, искупление тела нашего, и пока этот процесс усыновления искупления не закончен, а он пока не закончен в процессе находится, мы не можем всех граней.

573: Учение христа грани жизни, познать с точностью. А почему вам не близка адвентистская идея о том, что душа не выходит из тела. Почему? Потому что

574: Душа, она тоже находится в процессе становления. То есть такое вот наследие языческой философии, там, эллинской. Ну тогда надо признать, что сам эллинизированный иудаизм 1 века

575: А он был эллинизированы. Вы знаете, что было? 2 школы Шамая и гилеля. И вот школа гилеля. Это была такая либеральная школа, которая была

576: Под воздействием греческой философии находилась, усваивала себе какие-то греческие идеи и так далее. То есть и апостол Павел был, так сказать, можно сказать, в каком-то смысле последователем этой школы гилеля, да, то есть он

577: Очень много цитировал языческих авторов и так далее. Потом критический метод исследования, или, как мы говорим, например, сократический метод, он же греками придуман, а использован раввинами, то есть раввины, они же

578: Используют греческую риторику определённую, да, то есть раввины 1 века, 2 и так далее. Вот, и христос ведёт дискуссии с фарисеями с использ.

579: Этой самой риторики. Ну и сам факт, что новый завет написан в основном на греческом языке, кроме евангелия от матфея, это тоже говорит о том, что мы, нам никуда не деться от этого влияния элинина. Понимаете? Вот

580: Но для Бога это эллинизм не является проблемой, вы поймите, что, несмотря на то, что у Бога народ израильский имеет определённую миссию, предназначение, господь то всех хочет спасти, и он использует все ресурсы разные.

581: Инструменты для реализации своего замысла и какой-то смысл существует в линизм. То есть, то есть это в целом в нашей концепции, которую мы сейчас имеем, вот учение о троице, например,

582: Никак нельзя объяснить без вот платонизма, например, там, да, и так далее. То есть не согласны ни платонизм, ни аристотелизм не помогут нам в осмыслении тайны триединого Бога. Ну как же, вот мы говорим Бог

583: Един, по существу троичен в лицах, да, то есть мы же этого же нет в писании. То есть не встреча. Просто верую, мы просто верую. Признаем вот эту парадоксальность божьего откровения как единого, с 1 стороны, и триединого. С другой стороны, объясни.

584: Рационально это невозможно, но мы используем греческую философию для того, чтобы эти, к чему это привело. Это привело к расколу церкви, к расколу, по вопросу об исхождении святого духа. Мы пытались рационально постичь вот эту тайну.

585: Значит, лиц божества. Это закончилось расколом всемирного христианства. Ну ладно, хорошо. То есть все-таки негативные последствия. Можем проследить этого, эллинском, ну, наследия, ну, золотой век.

586: Святоотеческой письменности, доминирование христианства на протяжении почти тысячелетия во всех сферах философии, в науке, в живописи, в искусстве, во всем, во всем, во всем это возникло благодаря тому, что

587: Христианство усвоило себе какие-то лучшие достижения эллинской мысли, я так думаю да, я согласен с тем, что действительно пришедшие в христианство вчерашние язычники, да.

588: Получившие образование во многих философских школах, они были движимы миссионерским как бы посылом, чтобы изложить учение о христе, достаточно парадоксальное.

589: И совершенно неприемлемое в эллинской культуре представление о Боге, который страдает и который умирает от рук человеческих, это, это как бы безумие для эллинской философской мысли. Вот они.

590: Использовали философский аппарат для того, чтобы донести вот эту парадоксальность божьего откровения для своих своих современников. Вот. Но здесь, конечно же, мы сталкиваемся и с подводными камнями.

591: Поскольку, поскольку вот такое сближение с эллинизмом, оно сопровождалось одновременно с удалением, с удалением от иудейской традиции библейской.

592: Иудейской иудейской традиции. Уже в начале 2 века происходит размежевание 2 традиций. Христианство со временем становится даже где-то антисемитским, настроенным отрицательно по отношению ко всему тому, что свя.

593: Связано с иудаизмом. Почему вот суббота теряет свою значимость для христианской церкви, потому что она напрямую ассоциируется с иудейской религиозной традицией. Вот, поэтому все-таки вот, к сожалению, в истории христианства имели место, вот

594: Эти 2 2 тенденции, которые приводили к искажению чистоты апостольского учения, вы сказали, что идеи Бога противоречат вечные мучения, а то, что люди будут истреблены навсегда.

595: Да не противоречит идее Бога. Мне вот как-то честно так внутри неуютно от этого, от вечных мучений тоже, но как будто там есть какая-то хоть, ну, Надежда, что ли. А вот, вот в этом вот истреблении просто какой-то надежды никакой нет. Есть

596: Как бы есть писание основания для надежды. Все-таки, пока до последнего сказать, полушка не выплатит, кто оказался вот в вечных муках ада, надежды никакой нет. Ну как христос приводит вот этот пример? Нет, пока не выплатит до последнего там

597: Чего помните, в темнице будет сидеть? То есть некоторые цепляются отцы. За это как за основание для надежды нет, а покататса был осуждён церковью. Но при этом его исповедовали святые. Григорий низкий. Исповедовали, да, исповедовали. Но потому что хоть крупицы, но.

598: Надежды больше, чем во взгляде, что личность, которая создана, будет истреблена навсегда, человек каждый выбирает сам свою вечную, вечную участь, вот и Бог справедлив когда

599: Как бы вот выносит нечестивому человеку вот именно такой приговор Бог, Бог, Бог есть Любовь, он сделал все со своей стороны. Для спасения грешника он

600: Умер. За него этот человек не принял, он отказался. Вот поэтому что остаётся Богу.

601: Я думаю, что представление о том, что во всю вечность будет существовать 2 мира мир райский и мир ада это, по выражению Бердяева.

602: Это ничто иное, как манихейство, манихейство это представление о том, что добро и зло сосуществуют извечно вместе, и Бог Бог бессилен что-либо изменить, он, он проявляет своё бессилие, потому что он не

603: Знает, что сделать с этой бессмертной душой, которая мучается вечно ваш. Есть какой-то комментарий на этот счёт. Я думаю, что просто господь будет бороться и борется за каждого человека до последнего, чтобы

604: Человек туда не попал. Вот, но мы же знаем, что у человека есть свобода, и гипотетически предполагаем, что человек может воспользоваться свободой, так что ему гораздо ближе адский

605: Муки, чем мука покорности Богу, любви божьей. Вот есть потрясающий фильм. Буквально вкратце скажу, это страна Глухих, там с Чулпан хаматовой, где главный герой, вот он проиграл в казино, и девушка

606: Рискуя своей жизнью там, зарабатывая для него денег, чтобы он раздал долги, а он, значит, в последний момент, когда получает эти деньги, чтобы отдать свой долг и решить эту проблему, да, решил её ещё раз пропустить через казино, выиграть на этих деньгах что-то и

607: Ещё раз проиграл. И вот дальше интересная сцена, когда они встречаются, вот эта девушка с этим молодым человеком, и она уже понимает, что он проиграл в казино и эту сумму денег и говорит, я тебя так люблю, ты не переживай, я тебе ещё больше заработаю, а он вот так вот отв.

608: Её от тебя и говорят, отойди от меня, ты, ты святая. То есть, казалось бы, да, то есть странная фраза отойди от меня, ты святая. Вот. Но для него, человека, который настолько как бы опустился в грязищу вот этого эгоизма,

609: Свет святости является источником боли, и об этом в буквальном смысле говорит Макарий великий, что один и тот же свет божества на глиняный сосуд действует вот так вот, а на воск действует вот так вот.

610: Воск тает, глина запекается и твердеет. Также и разные люди, имея разные сердца, по разному реагируют на 1 и ту же божественную благодать. Это 1 и та же Любовь, это 1 и та же благодать, просто если человек в себе не

611: Имеет никакого отклика на божественную Любовь, он будет испытывать боль и страдания от этой любви, от сияния, божественной славы. Вот в чем проблема ада. Ну, вообще, это страшная на самом деле тема вечности, которая способна смутить сердце, потому что вообще это все непонятно, да.

612: И отвратить от христианства. Да, отцы? Да, да, это так и есть. Кто-то из выдающихся деятелей уже 20 века сказал о том, что не какая доктрина.

613: Никакое учение христианской церкви не отвратило от христа столько людей, сколько вот учение о вечных адских муках, а меня и ваше ещё больше отвращает. Вот про то, что истребится личность. Это просто какой-то вообще абсурд меня.

614: Внутри все противостоит этому. А почему я прошу прощения. Кстати, для зрителей я здесь не рефери, поэтому и лично высказываю своё отношение с позволяю, потому что я прям, ну, не могу вообще просто это понять. Почему? Потому что, да, не, ну если Бог человеку позволил быть, то все человек

615: Есть. И с этим, как говорит отец Савва Мажуко, уже ничего нельзя поделать с тем, что человек есть, понимаете? А то, что человека изюм просто из бытия, не знаю, не укладывается у меня это библию, я с детства читаю. Вот не экзаменуйте меня, пожалуйст.

616: Просто, ну вот та трактовка, которая даёт классическая мне, повторюсь, хоть крупицу, но надежды она даёт больше, чем адвентистская, потому что адвентистская и ад, и смерть брошены в озеро огненное это смерть 2.

617: Все это, это конец. Дальше иоанну открывается новая реальность увидел я новое небо и новую землю, и смерти уже нет, все в новой реальности, которая вернётся здесь, на нашу истерзанную.

618: Грехом землю не будет смерти.

619: Классно сказано, мне нравится, я очень симпатизирую Евгению участь Грешников, что в православной, что в адвентистском понимании все-таки это мрак и все это способно отвратить от христианства.

620: То есть вы придерживаетесь идеи опоата? Я честно скажу, я не придерживаюсь идеи, она очень. Я просто говорю, что сам христос и все, что в евангелии происходит, меня очень сильно привлекает таинство евхаристии. Я переживаю очень живо. И лично таинство покаяния в исповеди, я переживаю, очень жив.

621: Лично я принимаю христианство сердцем, но все, что касается вечности, особенно участии вот этих Грешников, ну просто какая-то жесть, просто жесть. Я не знаю, как это принять.

622: Че то я разошёлся, извините господу, чтобы господь направил, утешил и поддержал. Да, в общем, у нас осталось несколько вопросов.

623: Аргументируя отрицательное отношение к иконопочитанию, вы пишите в своей книге, например, следующее. Я даже сфотографировал вы пишите многие древние и современные отшельники не использовали изображения. Так, например, при

624: Подобный Серафим саровский, известный русский святой 19 века, рекомендовал молиться с закрытыми глазами, отстраняясь таким образом, от всех внешних впечатлений это мой святой пастырь Евгений, поэтому ну как же, икона умиления божьей матери. Он молился, это известно, перед ней.

625: Он молился, и даже свидетельство есть, что его застали умершим перед этой иконой лампадным маслом, которое было у иконы, мазал людей, которые к нему приходили, саму эту икону сегодня даже можно к ней приложиться. Как же вы такое? Я об этом, я об этом.

626: Читал у православного автора, известного в православных кругах, бывшего ректора санкт петербургской мудина да михаила михаила Мудьюгина это он пишет, вот вообще практика.

627: Иконопочитание совершенно не библейская практика, она появляется в поздней христианской традиции уже в 8 веке. Это страшная, драматичная история иконоборчества, столько насилия, кровопролития.

628: Вот, мне кажется, ну не может быть богодухновенной. Вот истина, которая принимается вот таким образом, таким путём 1 собор, который отвергает иконопочитание, 2 собор, вот принимает иконопочитание.

629: Где критерий истинности 1 и другого, чем вот руководствоваться, чтобы определить истинность вот этого положения иконопочитания, священное писание, слово божье. Правильно я понимаю? Я просто это

630: Сейчас как раз про иконопочитание вы скажете, я просто к самому аргументу. Если человек, который не знает, кто такой Серафим саровский, читает, вот адвентист, допустим, или даже православный, он подумает, ого, ну, слышали, Серафим саровский, оказывается, он тоже был против икон. Ну, по факту то не был он против, потому что он молился перед

631: Умиление. Я к тому, что это аргумент неправильный, но здесь речь идёт о том, что ты, когда закрываешь глаза, тебя ничто не отвлекает от общения с Богом. Вот о чем он пишет, это я даже не спорю, но факт в том, что он говори.

632: Иконой молился, но я, я, я здесь не, не опровергаю вообще эту практику со стороны Серафима саровского. Ну так такое впечатление создаётся. А что насчёт иконопочитания? Не библейская практика библейская.

633: Потому что в ветхом завете были иконы, были изображения Херувимов. Вот это не иконы. Ну и никто не поклонялся. Ну они вообще были закрыты за завесой. Начнём с того, что были изображения. Так, ну не изображения, но

634: Были статуи статуэток Херувимов дальше.

635: Эти изображения использовать в богослужении, правильно? Они же внутри храма находились. То есть в храме было кождение. Вот, то есть в храме было поклонение пророк Давид говорит, в 5, в 5 псалме.

636: В 8 стихе, если не ошибаюсь, поклонюся храму твоему святому во страхе моём, то есть поклонюсь храму, и никаких проблем нету, никто его не обвиняет в ереси.

637: Никто не считает его иконо каким-то почитателем или каким-то иконоборцем. То есть это нормально. То есть если представить себе гипотетически, как это происходило в буквальном смысле, можно пойти к иудеям и спросить, а как у вас происходило вот это вот бого.

638: Служение в храме, то есть там были процесс, были моменты, поклоны и так далее. Это все было вообще поклонения очень много в ветхом завете, то есть поклонялись там на жезл аарона и так далее. То есть аврааму поклонялись, это

639: Ну, культура восточная, то есть это так было принято, да, то есть здесь не было проблемы, но было бы вот то, что царь Давид делал, когда он поклонялся храму, было ли это идолопоклонством? То есть

640: Кто интерпретировал это как идолопоклонство, никто тогда вопрос возникает как можно так поклоняться Богу, чтобы это не было идолопоклонством, и тогда мы приходим к некой интерпретации этого поклонения, и эта интерпретация изложена в постановлении.

641: 7 вселенского собора, о котором вы хорошо знаете. Вот поэтому просто список изображаемого было. Этот список был увеличен в новом завете в силу того, что в ветхом завете не

642: Поклонялись там, каким-то богине, там, артемиде эфесской, там, или изиди, или там ещё кому-то этому ваалу. Ну потому что

643: Для иудея все это идолы в том смысле, что это изображение ненастоящего Бога и к Богу не имеющего никакого отношения, и никто не видел этого, этой там артемиды, и никто не видел.

644: Этого ваала на самом деле и так далее. Это выдумки. Человеческие люди создали Идолов по своему образу и подобию, что называется. Да. Ну вот. А в новом завете Бог явил себя во плоти, во христе пребывает полнота божества.

645: То есть и это меняет радикальным образом ситуацию радикальным. То есть теперь Бог продемонстрировал себя в облике человека, и он стал изобразимым. Ничего это радикально не меняет, потому что Бог являл себя и

646: Ветхозаветних теофаниях Бога, богоявлениях, но никто не изображал в ветхом завете, но Бог никогда не воплощался фании, а в чем разница? Нет, Бог воплотился, стал человеком и при этом остался Богом заповедь не делай себе.

647: Изображение. Не поклоняйся. Она не изменилась, но ничего здесь не происходит, ничего не меняется. Не почему не меняется. То есть мы теперь увидели Бога во христе, сына божьего, да, то есть он является божеством, и все.

648: То есть в священном писании вообще не акцентируется внимание на внешнем виде, на Лике спасителя. Ну, акцент на миссии, на его спасительном служении. Для нас это, это главное, да? Ну ладно, а мы поклоняемся христу, но не

649: Не изображению, сделанному руками человеческих. Вы поклоняетесь христу через изображение христа, сделанное руками человеческими, называется это изображение, новый завет. Христос назван истинной иконой. Н понимаете, образ божий, если быть после

650: Если быть последовательным, вот вы говорите про уход там христиан от иудаизма, например, тогда нужно отказаться от канона нового завета. Дело в том, что христос никогда не говорил писать евангелие, составлять канон из 27

651: Книг никогда не говорил о том, что нужно там 14 посланий апостола Павла, когда он ссылался на священное писание, а он ссылался на священное писание и говорил, что что писание свидетельствует о мне, что изучайте, исследуйте писание. Он имел ввиду только книги ветхого завета, то есть

652: Христиане создали икону христа в буквальном смысле этого слова, да, то есть только средствами текстуальными, а не средствами живописи. Не случайно мы говорим, что библия, то есть новый завет, описывает христа, не рисует, а описывает да.

653: Да, вот и иконы тоже мы не рисуем, мы описываем это точно такое же изображение христа в иконах, да, то есть можно совокупность всех икон, если собрать. То есть, если, например, когда-нибудь все библии будут сожжены и мы восстановим весь комплекс всех доктрин,

654: Только по 1 нашим иконам, понимаете? То есть просто иконы это живописное описание христа. А новый завет это текстуальное описание христа. Но природа этих явлений 1 и та же на самом деле для нас, для православных. Ну, практика.

655: Иконопочитание, она связана и с почитанием святых, которые тоже изображаются и которым люди поклоняются и молятся. Ну, правильно, потому что в новом употребление в новом же завете тоже существуют, кроме христа, ещё и апостолы, и существуют пророк.

656: И так далее. То есть, ну, они там существуют про их жизнь. Почему так болезненно проходил этот процесс в 7, потому что в 8 веке, потому что собор 754 года, он осуждает подобную практику, приводит

657: Библейские свидетельства приводятся отцы многих отцов, труды многих отцов церкви, высказывания против иконопочитания вот, потому что иконоборцы иконоборческие императоры физически.

658: Иконопочитателей, то есть они их клеймили, там, выпечатываю им на лбу какие-то слова, там они лишали их имущества, они продавали их в рабство, они выгоняли их из Храмов, они физически, то есть почитатели икон не делали такого с иконоборцами.

659: То есть физическое насилие в доминанте было именно у иконоборцев, понимаете? То есть, и, соответственно, когда Ирина сначала пришла, потом, если не ошибаюсь, Феодора, к власти, императрица, 2 императрицы, которые, собственно Говор,

660: Иконопочитатель ица Феодора в 843 году собрала собор, ну, по итогам 2 иконоборческого кризиса, так кого из них потом гнали после того, как, когда иконопочитание было восстановлено? Кого?

661: Из них лишили там чего-то Санаа, или там избили, или что-то с ними сделали. То есть этих же людей никто не трогал, всех, кто хотел измениться, покаяться. Пожалуйста, оставайся епископом там и так далее. Не хочешь?

662: Иди в монастырь, куда хочешь, там, где нет икон, вот и все. Но обращаю ваше внимание, что это империя, но.