0: Перевёл и озвучил Павел Авдеев и канал простая психология при поддержке сайта классический гипноз точка ру.
1: Я джудит бэк, и сегодня я беседую со своим отцом, доктором эроном бэком, мой отец почётный доктор психиатрии, а я клинический доцент, мы оба работаем в медицинской школе перельмана в университете пенсильвании.
2: Отец почётный президент, а я президент института когнитивно поведенческой терапии аарона Бека. В Филадельфии у нас есть несколько вопросов по поводу развития вашей карьеры. Как вы вообще попали в психи?
3: Ro, ты знаешь, это интересная, обширная история. Уже в медицинской школе я заинтересовался психиатрией, а главный представитель психиатрии на тот момент являлся студентом крепелина.
4: И он делил пациентов на 2 категории либо это были психотики, либо люди с психопатологическими расстройствами личности, как он их называли.
5: Типа, были неизлечимы. Что ж, это, наверное, не самое лучшее представление человека, который хотел бы лечить других людей. Ещё у нас был 1 психоаналитик, насколько я помню, и
6: Он тоже занимался преподаванием, он говорил настолько эзотерично, что я совсем не мог его понять, и, соответственно, когда пришло время писать эссе для моей выпускной работы по работе с пациентами, я просто не мог.
7: Этого сделать у меня стоял своего рода ментальный блок, так что 1 мой друг марти гордон помог мне написать эту работу, и затем, уже будучи в интернатуре, я перестал видеть какую-то ценность в психиатрии.
8: По крайней мере, в том виде, в каком она подавалась тогда, но я очень интересовался неврологией, и вещь, которая меня привлекла, в определённом смысле была столь научна, что вы могли чётко определить зону.
9: Мозге, которая ответственна за всю совокупность каких-либо неврологических симптомов. И это меня очень увлекло. В итоге я решил плотно обосноваться в неврологии, и я занимал
10: Неврологией целых 2 года, и это было действительно интересно я даже планировал сделать в неврологии карьеру, может быть, даже преподавать и обучать помимо клинической практики, но затем неожиданно было установлено, что
11: Всем психиатрам ординаторам необходимо пройти полугодовую переподготовку психиатрии, я не хотел этого делать, но он сказал, что для такой переподготовки есть причина, и я сказал ну что ж, тогда.
12: Ладно, и я действительно прошёл это шестимесячное обучение, но к концу этого обучения я подумал боже мой, я потратил 6 месяцев и так ничего и не понял. Что же психиатрия может нам предложить?
13: Я помню, в те времена я ещё проводил групповую терапию с группой психотических пациентов, и я понятия не имел, что мне с ними делать, и поэтому мы просто сидели, и кто-то постоянно говорил, а кто-то, наоборот, все время.
14: Молчал.
15: Но все-таки у меня там появились друзья, которые действительно горели психиатрией, а не просто вынуждено ей занимались, и они уговорили меня, почему бы тебе не провести ещё 6 месяцев, вместо того чтобы опять возвращаться.
16: В неврологию. И я согласился на это и провёл ещё 6 месяцев обучения. Я думал, может, я вернусь в неврологию, ведь я не понимаю психиатрию, и 1 мой хороший друг сказал та причина, по которой ты
17: Не можешь это понять, это то, что тебя ещё никто не анализировал. Я спросил, какое это вообще имеет отношение к проблеме, а он ответил ну, ты знаешь, могут быть такие личные проблемы, что когда ты работаешь с этими психиатрическими пациентами,
18: Возбуждает в тебе внутренние конфликты. Именно поэтому психиатрия так тебе не даётся, потому что в тебе запускаются механизмы защиты психики. Именно они заставляют тебя не понимать, что происходит. Я ответил ну что ж, ладно, раз уж я
19: 6 месяцев на изучение психиатрии я возьму отпуск от неврологии и потрачу это время на психоанализ. Затем я поехал в центр Остина рикса в массачусетсе. Меня здесь
20: Не анализировали, но здесь была интересная психоаналитическая атмосфера, и до меня стало доходить, что психоанализ это ответ не только на психиатрические заболевания, но и вообще на заболевания невротические.
21: И на вообще проблемы человечества типа войны, мира, любви и даже рак может быть результатом психодинамического конфликта. В итоге, когда я приехал в Филадельфию, я решил пройти сеансы психоанализа и
22: Я прошёл через весь мой анализ, и в конце этого анализа я подумал ну да, психоанализ это хорошая штука, и в нём действительно можно найти множество ответов.
23: Но мне совсем не нравилась психоаналитическая организация, там все очень бюрократично ритуализировано, да и вообще они больше похожи на какую-то религиозную организацию, и по факту я 2 раза
24: Подавал заявление на аккредитацию в психоаналитическом сообществе, уже имея на руках все необходимые документы, и мне дважды отказывали 1 раз из за того, что меня недостаточно долго анализи.
25: Меня анализировали только 2 года, и мне это не понравилось. И, во вторых, у меня имелось только 4 кейса анализа. Правда, всем стало лучше за год. Соответственно, они решили, что я не полностью проникся психоанализом.
26: И отказали мне во 2 раз. Что ж, в любом случае я все ещё оставался в области психоанализа. Какое-то время. В общем, это и было.
27: Моим переходом из неврологии в психиатрию и вполне возможно, что я до сих пор числюсь в книжках в Бостоне как человек, ушедший на отпуск а как вы перешли из психиатрии в когнитивную терапию?
28: Что ж, я просто перешёл из разряда убеждённого психоаналитика в разряд не убеждённого психоаналитика, чтобы в конце Концов заниматься чем-то туманным когнитивной терапией и на самом деле.
29: Здесь была серия вот таких стадий. Переход произошёл из за серии вот таких удивительных инцидентов, когда я закончил свой анализ, это было в конце пятидесятых, да?
30: Да, в очень поздних, пятидесятых мой анализ закончился, и меня очень заинтересовала депрессия по ряду причин. Во первых, у меня было очень много депрессивных пациентов, то есть я
31: Интересовался, как можно их вылечить наилучшим образом. И во вторых, мне было очень интересно проверить и оценить вот это целостное психоаналитическое учение о депрессии.
32: В то время было 2 основных школы психологической мысли одни верили в психоанализ и большинство академически настроенных психологов.
33: Очень скептично к этому относились. Так вот, я думал, что если я проведу подобные исследования в области депрессии, то я смогу убедить некоторых скептично настроенных психологов по поводу психоанализа.
34: Ведь самим психоаналитикам не нужно было никакого подтверждения, они просто уже были убеждены и верили в своё учение. Это напомнило мне историю о моём друге, который сказал мне, что он
35: Прошёл какие-то там тесты, основанные на психоанализе. В итоге оказалось, что, судя по тестам, учение фрейда абсолютно верно, и он сказал,
36: Может быть, мне написать доктору фрейду, что теперь я абсолютно убеждён в его учении, и он спросил своего знакомого об этом, и тот ответил, что говорить такое фрейду.
37: Это тоже самое, что сказать священнику, что теперь ты убеждён и получил какие-то доказательства существования святого духа. В общем, в общем, в любом случае.
38: Меня это не остановило, и я действительно считал, что это будет очень полезно для общества получить какие-то подтверждения для психоаналитической теории, и депрессия была очень хорошей темой для исследования, ведь теория здесь была.
39: Достаточно чёткой в соответствии с психоанализом, у людей есть очень много враждебности и агрессии, но они подавляют эту враждебность, потому что она неприемлема для них, и когда эта агрессия подавляется
40: Она начинает преломляться через механизмы защиты психики, в итоге направляясь внутрь то, что мы называем ретрофлексио анной агрессией, и когда агрессия и направляется внутрь, это и поро.
41: Множество различных симптомов, 1 из очевидных симптомов, например, это то, что человек становится более самокритичен, занимается самобичеванием, и все это может дойти вплоть до суицида.
42: И все это потому, что агрессия направляется на самого себя, и это действительно имеет под собой достаточно много клинического смысла. Но проблема в том, что нет никаких Явных подтверждений этой теории. Ну и, соответственно, я хотел
43: Провести исследование, но для меня было достаточной проблемой, то, как провести это исследование, если бы, например, я мог посмотреть сны моих депрессивных пациентов и сравнить их со снами недепрессивных пациентов?
44: Тогда бы я мог увидеть эту подавленную агрессию во снах и проникнуть в бессознательное, ведь сны прямая дорога к бессознательному. Так вот, я работал с аспирантом.
45: Психология марвином хориджи. Мы приготовили руководство по оценке степени враждебности во снах. Мы использовали стандартные психологические сравнения и статистику. Ну,
46: Все остальное, рассматривая сны депрессивных пациентов, и, как оказалось, это был 1 сюрприз. Сны депрессивных пациентов показывали меньше агрессии, чем
47: Сны недепрессивных пациентов, и это действительно стало загадкой, и, как оказалось, вот такое положение вещей не очень поддерживает гипотезу, но нам такое казалось невозможным, и поэтому мы стали искать иные доказательства.
48: Мы снова окунулись в изучение снов и заметили, что есть определённая, отличительная, характерная особенность снов депрессивных пациентов депрессивные пациенты во снах постоянно попадали в какие-то неприятные происшествия.
49: Их либо бросают, либо отвергают, либо они болеют, либо что угодно. Ещё и похоже, что эта тема проходила через все сны.
50: Юных пациентов, например, 1 пациенту снилось, что он пошёл на танец, и в итоге оказалось, что у него ботинок есть только на 1 ноге, другому снилось, что он находил
51: В пустыне и кладёт 5 центов в машину для кока Колы, и в итоге бутылка так и не выскакивает из неё мы обсуждали с марвином это и неожиданно в моей голове загорелась лампочка.
52: Здесь все ещё присутствует агрессия во снах, но эта агрессия показывает нам, что пациент должен страдать, и вот эта потребность в страданиях и сообщается нам во сне.
53: Мы назвали это мазохистским сном, мы даже опубликовали статью в 52 году о мазохистских снах, и было похоже, что мы действительно нашли какое-то подтверждение психоанализу.
54: Однако мне хотелось получить независимого подтверждения от всей мазохистской теории, так что мы проделали ещё несколько исследований они должны были показать, что у депрессивных пациентов есть потребность.
55: Страданиях, но когда мы проделали эти эксперименты, а это были эксперименты невербальные, других типов, эксперименты, все они показали, что нету никакой потребности в страданиях. Наоборот, они показали потребность у депрессивных пациентов в том, чтобы быть
56: Уверенным в том, чтобы получить привязанность в том, чтобы получить похвалу. В итоге, если здесь и есть хоть какая-то скрытая мотивация, то это никак не мотивация в страданиях, а просто мотивация в том, чтобы получить определённое подкреп.
57: И это был 2 сюрприз. Так вот, когда я начал обдумывать это, я понял, что, может быть, мне не стоит искать какой-то скрытый смысл.
58: Во снах. А может быть, стоит посмотреть на них, на такие, какие они на самом то деле есть. Вместо того, чтобы искать бессознательные драйвы, я просто мог увидеть тот способ, каким депрессивный пациент
59: Репрезентируют самого себя во сне и способ, которым они воспринимают свой собственный опыт, и это и могло оказаться тем самым Дном айсберга, и я начал свои поиски, я начал читать литературу и здесь.
60: Оказалась такая штука, как когниции.
61: Я начал думать, может быть, здесь вовлечены ещё и какие-то процессы мышления, и эти процессы мышления у депрессивных пациентов принимают какой-то негативный оборот, и это и было моей экспериментальной работой, а затем я
62: Делал ещё и клиническую работу. И как вы развили теорию терапии депрессии? Окей, со хорошо. Отсюда и начинается моя теория депрессии.
63: Потому что я уже начал думать, что депрессия как-то связана с когнитивным процессом, но это было лишь 1 частью работы, другая часть связана с той клинической.
64: Работой, которую я проделывал со своими пациентами, с которыми я встречался 2 3 раза в неделю на кушетке. Они лежали на кушетке и свободно ассоциировали, и однажды у меня был необычный опыт, необычный для меня 1.
65: Из моих пациенток на кушетке начала рассказывать о своих сексуальных похождениях, и она продолжала делать это на протяжении всей сессии в конце сессии.
66: Я спросил как вы себя чувствуете? Она ответила знаете, доктор, я чувствую себя тревожно. Я дал ей хорошую психоаналитическую интерпретацию, я сказал наибольшая проблема при разговоре.
67: О сексе состоит в том, что он вызывает тревогу, потому что вы в каком-то смысле думаете, что секс неприемлем. Таким образом запускается страх неодобрения. Может быть, со стороны меня, может быть, со стороны родителей, может быть, ещё кого-то она сказала.
68: Да, это действительно имеет для меня смысл, но я спросил, что за оно. Я думал, сейчас она начнёт показывать какое-то сопротивление, и она сказала вообще то-то, о чем я думала, это то, что вам со мной.
69: Я вас утомляю. Я спросил, что? Я спросил, как много раз у вас была такая мысль? Она ответила, я думал об этом в течение всей сессии. Я сказал, это интересно.
70: У вас бывают такие мысли в другие времена она отвечает да, у меня постоянно мысли о том, что я все время всех утомляю, и поэтому я тревожусь. Я подумал, ведь это полностью противоречит.
71: Всему тому, чему я учился, ведь то, что она делает, она рассказывает о мыслях, которые напрямую ведут к тревоге, что полностью противоречит моей теории, это совсем не сексуальный материал.
72: Это мысли и мысли, которые имеют дело с критикой самого себя. И поэтому я начал спрашивать и иных пациентов в процессе сессии о чем они сейчас дду.
73: Думают, и оказалось, что у них тоже наблюдаются вот эти мысли, самобичевания. И после такой недолгой практики я понял, что у людей есть какой-то такой предсознательный, свой
74: Мыслей, которые заставляет их испытывать тревогу. И эти мысли, они не сообщали аналитикам, а только говорили мне и эти мысли, которые у них были, имели что-то связанное с sister.
75: Внутренней коммуникации. Это не те штуки, о которых мы говорим другим людям. Скорее, это что-то такое автоматическое. Например, что возникает у нас, когда мы ведём машину, эти мысли возникают автоматически.
76: И текут очень, очень быстро, но они также и уходят очень быстро, поэтому люди в основном не обращают на них внимания. Однако, несмотря на то, что люди не замечают эти мысли, они все равно влияют на наше поведение.
77: На наши эмоции они могут запустить в нас вину, обиду, эйфорию, и затем я получил ещё 1 кусок от моих пациентов. В этой части она относится именно к терапии. Я решил вместо того, чтобы укладывать пациентов на кушетку.
78: Я их просто посажу около меня, и мы, вместо того, чтобы говорить об общих вещах, будем концентрироваться на автоматических мыслях. 1 женщина, которую я консультировал в те.
79: Времена это было её 1 интервью, она рассказала мне, что у неё была серьёзная депрессия и безнадёжность, и причина в том, что её муж попал в тюрьму, у неё нет никаких денег, но при этом
80: Есть дети, она никак не может их прокормить, и она спросила, можете ли вы мне помочь, а я сказал мы работаем вместе, и мы оба решим твою проблему, но тут я увидел, как тень заслонила.
81: Её лицо. И я вернулся к тому вопросу. Я сказал ты выглядишь грустным, когда я предложу тебе поработать вместе. И я сказал мне это стало ключевым вопросом когнитивной терапии. О чем ты подумала в тот момент?
82: И она ответила я просто подумала, что ты не хочешь мне помогать. Я подумал ведь это же искажение.
83: То есть, во первых, я открыл автоматические мысли, и это как мысли, вспышки, которые не могли ей ничем помочь, но ещё здесь был и процесс неправильной интерпретации, и пока я изучал этого,
84: Пациенты собирал материал, я понял, что она постоянно неправильно интерпретирует. Я заметил, что эти искажения, интерпретации, которые встречаются у пациентов, могут попадать в различные категории. Например, 1 из таких искажений.
85: Это чрезмерное обобщение, как я его назвал, когда некоторые пациенты видят всю ситуацию через какую-то 1 единственную деталь, когда маленькая ошибка означает для них конец всего, с этим связано и чрезмерное.
86: Абстрагирование. Также некоторые пациенты имеют дихотомическое мышление, то есть для них все либо плохое, либо хорошее, либо сверху, либо снизу. Я стал замечать, что есть целая серия определённых когнитивных искажений.
87: Характерных для депрессивных пациентов, и я стал собирать все это вместе из моей клинической работы. Я увидел, что депрессивные пациенты прежде всего имеют негативную репрезентацию самих себя, что было видно в их снах.
88: И затем я увидел их когнитивные искажения, и тогда я понял, что у людей могут иметься негативные убеждения, и вот эти негативные убеждения работают как своего рода призма, через которую блокируются все позитив.
89: Мысли и пропускаются только негативные, таким образом, и получаются когнитивные искажения интерпретаций. И теперь у нас были репрезентации и были
90: Искажения. И вопрос в том, что с этим делать. И в то время я узнал о работе Альберта эллиса, и элис на самом деле намного раньше меня понял, что существует взаимосвязь между
91: Мышлением человека, его эмоциями и поведением. И он уже написал книгу по этому поводу и разработал свою собственную терапию, которая называлась рациональной эмоциональной терапией. Я позаимствовал некоторые идеи у элис.
92: И начал просить людей проверять их мысли, оценивать их, не оспаривать, как говорил элис, только изучать, оценивать и проверять автоматические мысли, и мы исполняли.
93: В разных вариантах, например, когда у человека была, ну, какая-то негативная мысль, например, клиент говорит, что жена не любит его, потому что она куда-то там убежала, не попрощавшись с ним, во первых,
94: Это 1 раз, когда она так сделала или она постоянно так делает. Во вторых, селективное абстрагирование ты выносишь какое-то общее утверждение, это сверхгенерализация. Затем мы спрашиваем, есть ли
95: Какое-то альтернативное объяснение, которое бы логически следовало тому, что она куда-то ушла, не позаботившись о тебе очень много, техник, и это то, что произошло, и это был следующий сюрприз для меня, когда я начал просить
96: Людей смотреть на их автоматические мысли им становилось лучше. У меня были пациенты, которые проходили аналитическую терапию 2 или 3 года, но после
97: 10, 12. Вот таких сессий. Клиент просто говорил, пока доктор, у меня все хорошо и моя нагрузка сократилась очень быстро. Я стал наблюдать всего нескольких пациентов. И начальник моего отдела микки стан
98: Сказал, не похоже, чтобы у тебя была большая практика здесь. Давай-ка ты поработаешь у нас в университете. И это то, как прошла моя академическая карьера, где я занимался исследованиями и преподаванием. И это
99: Стало рождением когнитивной терапии, но затем вы подвергли когнитивную терапию проверке и поучаствовали в исследованиях её эффективности. Можете рассказать немного про это я занимался академической работой.
100: Проводил определённые исследования и даже основал определённую организацию, которую мы назвали, клинику настроения. Но то, что я хотел сделать, это проводить дальнейшие исследования, огни.
101: Модели, которую я создал в тот момент, я хотел провести исследование, но чтобы мне его провести, мне нужны были пациенты. А чтобы получить пациентов, мне нужно было им что-то предложить и
102: Я мог бы предложить им терапию, но, чтобы провести терапию, мне нужны были терапевты. Так вот, я связался с людьми из ординатуры и сказал отправьте своих людей ко мне, и я обучу их новому ввиду психотерапии в университете пенсильвании. Да, да.
103: У меня появилось сразу 3 возможности это провести исследование, провести обучение и провести терапию, и однажды 1 из учеников по имени джон раш сказал мне тим, мне кажется, что в твоей
104: Когнитивной терапии, что-то есть мы уже дали это имя когнитивной терапии, основываясь на факте работы с когнициями. И он сказал, ты действительно создал хорошую терапию, но никто не поверит, если мы не проведём клинических исследований
105: Я сказал ну не поверят мне, как бы это и не особо интересно. Мне интересно провести именно исследование, но он сказал это действительно хорошая терапия, и у тебя действительно должна быть возможность обучать ей.
106: Сказал хорошо, но я не собираюсь проводить клинических исследований, и он сказал почему тогда тебе просто не обучить кого-то? А исследования проведу я, и он действительно провёл эти исследования, и это было
107: 1 клинической проверкой когнитивной терапии, то есть рандомизированное клиническое исследование для депрессивных пациентов. И что мы делали, это сравнивали когнитивную терапию с имипрамином и в зависимости от того,
108: Как мы манипулировали статистикой, можно было сказать, что когнитивная терапия действовала либо также хорошо, либо даже лучше, но это сложная штука пациенты поддавались лечению всего 12 недель и обе.
109: Группы получили улучшение за 12 недель, затем марика колакс провела ещё 1 исследование где-то год спустя, и оказалось, что у депрессивных пациентов после когнитивной терапии сохраняются их улучшения, в то время как у тех, кто принимал таблетки.
110: Дела идут не так хорошо, я знаю, здесь были ещё недавние исследования по поводу уже серьёзной депрессии. Можете рассказать нам об этом.
111: Все придерживаются идеи в этой области.
112: Что депрессия лучше всего лечится в Лёгких и средних стадиях, неважно, с помощью таблеток или с помощью какой-либо терапии, там когнитивной терапии, интерперсонал.
113: Терапии, но для тяжёлой депрессии необходимо применять фармакологическую терапию. Это основное убеждение, однако есть исследования, проведённые в основном робом де рубисом из
114: Университета пенсильвании, которые показали, что даже при глубокой депрессии можно воздействовать на больных с помощью когнитивной терапии даже без таблеток, однако, как и любая другая когнитивная терапия, должна быть ада.
115: Адаптирована к проблеме конкретного пациента. Так что если пациент в глубокой депрессии, вы не можете просто сразу начать когнитивную реструктуризацию типа поиска альтернативных объяснений и так далее.
116: Что необходимо сделать это сделать, чтобы депрессивный активизировался из состояния оцепенения, и только когда они проявят свою активность, только тогда можно работать уже с негативными убеждениями по поводу
117: Я бесполезен, не нужен мне никогда не станет лучше, все будет только хуже и так далее это то, что я написал в своей книге с парой других авторов.
118: Несколько лет назад, названный когнитивной терапией депрессии, мы используем то, что зовётся поведенческой активацией мы даём пациентам серию активностей и позволяем им оценить эти активности.
119: Из пациентов будут иметь вот такое отношение. Что ж, это было очень сложно для меня сделать телефонный звонок. Но я последовал совету и позвонил. Он говорит, ну и что, любой может сделать телефонный звонок. А вы говорите,
120: Нет, ведь для тебя это важнейший опыт, потому что для тебя сделать телефонный звонок очень сложно. И теперь у вас есть этот опыт высшего мастерства, и вы должны оценить его как опыт высшего мастерства. И 2 вещь, которую мы заставляли их делать.
121: Это отмечать любую вещь, которая приносила им удовольствие. Обычно, если вы спрашиваете глубоко депрессивных пациентов о том, был ли у них какой-то приятный опыт в течение недели, они ответят нет, но на самом
122: Деле. Если отслеживать каждый час, то у них действительно бывает позитивный опыт, просто они его не запоминают. То есть то, что мы делаем, мы пытаемся сохранить этот опыт в их сознании, опыт приятных моментов и опыт того, что жизнь не всегда такая плохая, как
123: Она кажется, и это то, как мы развивали нашу работу с депрессией. Какие формулировки у вас есть для понимания развития депрессии имеется ввиду долгосрочная когнитивная модель депрессии. О, это то, с чем
124: Я боролся достаточно долгое время, это то, что связано с идеей голубого Гена. Я просто расскажу, откуда появилась эта идея голубого Гена, возвращаясь назад к 60 годам, когда я только начинал свою программу по исследованию депрессии.
125: Я очень интересовался тем, каково долгосрочное течение депрессии, а в то время учение о депрессии было девственной территорией не было почти никаких психологических.
126: Исследование депрессии, соответственно, у меня было множество вопросов и не было ответов, а преимущественное течение мысли в этот момент состояло в том, что у человека происходило какое-то травматическое событие и потом появлялась депрессия.
127: Но ведь у людей случается множество травматических событий, и при этом они не становятся депрессивными. Так вот, вопрос в том,
128: Существует ли определённая предрасположенность, чувствительность к депрессии, как, например, к другим расстройствам? Так вот, мы провели исследование из большой выборки людей глубоко депрессивных?
129: Среднее депрессивных и недепрессивных. И мы брали несколько историй болезни, исследования были ретроспективными, а затем уже появились и проспективные исследования, и то, что мы нашли, то, что для глубоко депресси.
130: Пациентов характерна ранняя потеря родителей.
131: Потери родителей в те времена случались достаточно часто, намного чаще, чем сейчас например, большинство таких пациентов потеряли родителей в результате 1 мировой войны.
132: Эпидемии гриппа, то есть был относительно высокий показатель потерь родителей, и потеря родителей имела серьёзное значение только у глубоко депрессивных пациентов.
133: И проявлялась не так сильно у среднее депрессивных людей, ну и практически незначительно у недепрессивных.
134: Таким образом, мы получаем удобную концепцию люди становятся чувствительными к депрессии, потому что они в детстве потеряли родителей, затем случается какое-то травматическое событие, неприятное, которое скорее
135: Всего чем-то связано с первичной потерей, например, это может быть потеря социального статуса, и в итоге они становятся депрессивными, но в таком случае мы не понимали 2 часть уравнения это потеря.
136: Уже во взрослом возрасте 1 из моих студентов Докторов по имени бридж Седи провёл исследование и показал, что потеря родителей была также связана с потерей родителей.
137: Во взрослом возрасте, то есть есть определённая корреляция между детской и взрослой потерями. Что ж, это было хорошо, это было опубликовано, и вскоре это стало частью базовых знаний.
138: Что детская травма может повысить чувствительность человека к будущим негативным событиям и сделать их депрессивными. Но 1 вещь меня беспокоила это то, что не все люди, которые
139: Имели потерю родителей в детском возрасте и потерю во взрослом возрасте становились депрессивными.
140: И в итоге я подумал, что, может быть, есть какие-то конституциональные особенности, которые делают одних людей более чувствительными к травме, чем других, и мне пришлось подождать достаточно долго времени, потому что я думал,
141: Думаю, что эта бумага была опубликована где-то в 61, 62 годах и уже где-то в двухтысячных годах группа под руководством каспи, который работал, работал в институте психиатрии. Насколько
142: Я помню, в Лондоне.
143: Показало, что люди, у которых имеется определённые варианты Гена транспортёра серотонина, назовём его короткой формой Гена и у которых имелась детская травма, скорее становились.
144: По сравнению с людьми, у которых этого Гена не было, и именно этот ген я и зову голубым геном, то есть, если люди не имели голубого Гена, они не становились депрессивными.
145: Если у них был голубой ген, но не было детской травмы, они не становились депрессивными, но если у них был и ген, и травма, то они становились депрессивными, но я могу сказать, что здесь множество противоречий по поводу
146: Вот этой генетической Находки в каких-то случаях теория верна, в каких-то нет и так далее. Сам я верю, что здесь есть доля правды, но в зависимости от того, какую выборку вы набираете, вы можете либо не можете показать.
147: А эту генетическую природу депрессии, как бы то ни было, какое это отношение имеет к когнитивной терапии или другим когнитивным моделям. Так вот в чем тут дело, если у человека имеется это ген, короткая форма.
148: Танина у детей он есть, и они подвергаются. Ну, как бы проходят определённые психологические манипуляции воздействия. Показано, что они уже в детском возрасте имеют негатив.
149: Активные когниции, например, они уже на более глубоком, предсознательном уровне предрасположены видеть скорее грустные лица, нежели весёлые лица, в отличие от людей, у которых этого Гена.
150: Не имеется. То есть уже имеются определённые когнитивные предиспозиции в этой когнитивной базе у людей, если дети развиваются и следуют этой когнитивной
151: Base, то, скорее всего, у них действительно большая вероятность развития депрессии, и в дополнение к этому, и я вернусь к этому позже у них также сохраняются негативные аттитюд, то есть негативное отношение к миру.
152: И к окружающему. И существует шкала, которую мы разработали и назвали шкала дисфункциональных отношений. Мы создали её для детей. И на этой шкале мы можем видеть множество негативных отношений. У
153: Детей. И, соответственно, если у них есть голубой ген, если они подвергаются негативным когнитивным искажениям, то, скорее всего, у них разовьются негативные когнитивные отношения и, скорее всего, у них разовьются депрессивные симптомы.
154: Если в какой-то момент они поддадутся определённого рода стрессу, и это объединяет те наблюдения, которые мы делали несколько десятилетий назад, и сейчас у нас есть биологическая и нейробиологии,
155: Объяснение этому и оказывается, что негативные когнитивные искажения и являются важной частью этой картины сейчас у нас есть более завершённое пояснение того, как развивается депрессия.
156: Теория включает как биологические, так и психологические аспекты некоторые депрессивные пациенты имеют суицидальные наклонности. Можете описать исследование в суицидальном поведении исследование.
157: Суицида, по моему мнению, наиболее элегантные исследования, которые я проводил, потому что они проводились в очень определённой последовательности, это единственная группа исследований, которую я планировал заранее и которая продолжалась десятиле.
158: И которая завершилась очень хорошими результатами. Так вот, когда я начинал, было очень мало литературы, которая бы проливала свет на то, что происходит с
159: Людьми ещё меньше говорилось о том, как их лечить, однако в своей работе с депрессивными пациентами я сделал следующее наблюдение.
160: Если они были суицидальными, то у них был очень высокий уровень безнадёжности они видели будущее как что-то болезненное, что-то невыносимое и как длящееся до бесконечности.
161: Так вот, мы сделали наблюдение, что имеется связь между депрессией и безнадёжностью, и чем более они были депрессивны, тем больше было безнадёжности, даже если основным диагнозом было тревожное расстройство.
162: Все равно, если у них была высокая безнадёжность, у них была и склонность более высокая к суициду, и я приступил к программе, и прежде всего к классификации, я создал систему классификации.
163: Затем систему оценки суицидальной склонности, а затем подтверждение инструментом работы с этими пациентами, которые я развил, а также систему предсказа.
164: Суицида и, наконец, методы лечения классификация пришла следующим образом национальный институт психического здоровья поставил нам задачу на классификацию суицида.
165: В то время все типы суицидального поведения шли как бы вместе люди, которые только думали о суициде, шли вместе с людьми, которые пытались совершить суицид, а иногда и вместе с тем.
166: Кто действительно его совершал, и мы установили в нашей классификации, во первых, суицидальных идеаторов. Те, кто размышлял о суициде и хотел бы его совершить, а также тех, кто
167: Предпринимали попытку суицида, мы назвали их предприниматели и тех, кто наконец эту попытку совершал так появилась наша система.
168: Но у нас все равно не было метода оценки степени, вот этого помысливая о суициде, кто является идеаторов, а кто является предпринимателем. И самое тяжёлое это
169: Измерить когнитивный уровень у тех, кто действительно совершил суицид, потому что здесь мы, очевидно, не можем взять информацию у самого пациента. В итоге мы берём информацию у семьи.
170: И следующий шаг был. Ну вот мы развили вот эти инструменты для этих 3 категорий и мы нашли, что существует определённая корреляция между таким вот суицидальным мышлением и
171: Вероятностью реальной попытки совершить суицид, то есть корреляцию между суицидальным мышлением, количеством попыток и вероятностью будущих попыток.
172: Таким образом, мы пришли к предсказанию, то есть мы создали шкалу, которая бы могла предсказать будущую попытку суицида, а причём здесь безнадёжность? Мы обнаружили, что безнадёжность
173: Коррелирует с суицидальным мышлением, и она также стала лучшим предсказателем реального суицида. Так вот, мы провели десятилетнее исследование пациента, у которого было суицидальное мышление.
174: И безнадёжность. Мы обнаружили, что безнадёжность может предсказать конечный суицид. Затем вместе с эми Винцель мы проследили пятидесятилетнюю историю. Таких пациентов мы обнаружили.
175: Действительно, серьёзные предикторы такого поведения.
176: So так вот, у нас получилось разработать хорошую систему предсказания, но пока мы не нашли ничего по поводу лечения, лечение само по себе это как квази эксперимент.
177: Если у вас есть гипотеза по поводу причин депрессии и суицида, и вы используете эту гипотезу во время лечения, и вы получаете хорошие результаты, значит, скорее всего, данная гипотеза верна. И, насколько я помню, мы только в 2000
178: 5 году смогли получить финансирование для интервенции, для людей с суицидальным поведением. Это была интервенция из 10 сеансов для людей, которые
179: Прибегали к суицидальным попыткам, и эти 10 сессий состояли из применения когнитивной терапии. Затем мы отслеживали результаты в течение 3 лет после интервенции, и результаты сравнивались с
180: Группой. И в итоге попытки суицида уменьшились в 2 раза, то есть мы спасли почти половину людей из группы, то есть мы наконец достигли этого
181: Мы шли шаг за шагом, через многие десятилетия и, наконец, достигли результатов, и это последнее исследование было действительно знаковым событием в психологии, психиатрии и суицидологии.
182: И я верю в то, что вы сделали это с греггом. Да, это исследование действительно проводил грег Браун, и это исследование действительно знаковое, оно было опубликовано в журнале американской медицинской ассо.
183: Да, это действительно знаковая для меня статья и 1 такая статья, которая представляла общий интерес. Что ж, мы много говорили о суициде и депрессии, но когда вы начинали свою работу в этом аспекте и строили свою когнитивную модель и огни.
184: Терапию. Вы задумывались о том, что кто-нибудь когда-нибудь её применит? Не только вот в этих областях, но и к другим болезням, таким как шизофрения. На самом деле в 52 году я действительно опублико.
185: Исследование пациента с шизофренией, и это был молодой человек, который верил, что его преследует так называемый g man из организации типа фбр.
186: И он думал, что джимен следует за ним повсюду, особенно на его рабочем месте, где работал его отец, а он работал на своего отца.
187: И я развивал очень сильные терапевтические отношения с ним, и я верил, что именно терапевтические отношения помогут эффективности процесса. 1 из техник, которую я использовал, была техника следования. Я сказал, ты
188: Знаешь, вот этот джимен, он везде тебя преследует. Но как бы я мог узнать, как он выглядит, если бы увидел, что джимен рядом? Ведь если бы я узнал, как он выглядит, я бы, может быть, мог бы тебе помочь.
189: И он ответил я не могу как-то рассказать тебе это, я просто чувствую, что этот человек рядом. Так вот, я попросил его описать мне джимена, и он стал искать это описание повсюду он стал смотреть.
190: Вокруг, чтобы описать его, и каждый раз я просил его искать, искать джимена, чтобы мы могли его опознать, но как только он начал фокусироваться на джименес, начинал на него смотреть.
191: По другому. И он начинал различать, что такое джимен, а что такое не джимен, и чем больше он различал, тем меньше было джимена вокруг и, наконец, вокруг осталось всего 3 джимена. И в тот момент
192: Он уже думал, что со временем и они исчезнут, и к тому моменту я уже тоже понимал, что он просто искажает то, что на самом деле происходит. Я написал работу, но прошло много.
193: Времени и больше я таких работ в этой области не видел, но так как у меня был успех с этим случаем мне стало действительно интересно, может ли когнитивная терапия?
194: Помочь людям с шизофренией может быть хотя бы какая-то стабилизация состояния или его улучшение. Ну, конечно, ничего более. И затем 1
195: Однажды я попал на митинг в брайтоне, в англии митинг королевского колледжа психиатров, я увидел там постер, который говорил 60 пациентов.
196: Успешно излечены с помощью когнитивной терапии. Я ничего не знаю об этом исследовании 60 шизофренических пациентов, да, 60 шизофренических пациентов излечено в 1 из городских госпиталей.
197: Я решил проследить авторов ими оказались Туркина и kingdom, и 1 вещь, которая меня здесь заинтриговала, это то, что они процитировали мою бумагу 52 года.
198: И затем я связался с ними, и оказалось, что они использовали когнитивные техники, особенно с позитивными симптомами, с депрессией. Ой, я извиняюсь, техники по излечению депрессии.
199: С иллюзиями, галлюцинациями и даже расстройствами мышления, но в основном с иллюзиями и галлюцинациями. И они задавали вопросы, типа, какие есть подтверждения вашим убеждениям или
200: Есть какие-то альтернативные объяснения, и по мере работы с галлюцинациями они узнавали об убеждениях, о голосах и так далее, но это была очень мягкая, постепенная, эмпатичная работа.
201: И оказалось, что в британии одновременно несколько групп используют техники когнитивной терапии или то, что они называют когнитивно поведенческой терапией со своими пациентами.
202: И неожиданно я осознал, как много групп в британии использовали когнитивную терапию. Я пригласил их посетить Филадельфию и
203: Институт это был 1 раз, когда эти люди начали разговаривать друг с другом и они вместе создали группу.
204: Когнитивной или когнитивно поведенческой терапии по изучению шизофрении. Однако был 1 аспект шизофрении, с которым им было сложно работать. То есть они что-то там делали, но у них не было никаких
205: Руководство по этому поводу это люди с негативными симптомами, эти симптомы в основном связаны с социальной изоляцией и очень низкой эффективностью на работе.
206: Инерции и так далее. Типичный пациент с негативными симптомами это просто человек, который сидит дома, смотрит телевизор и курит, то есть полная социальная изоляция, очень низко функциональные шизофреники.
207: Да, очень низко функциональные. И основное мнение на сегодня это то, что причина всему этому, это определённые нейрокогнитивные расстройства, которые у них есть. У них огромные проблемы с памятью.
208: Вниманием, исполнительной функцией, когнитивной гибкостью и так далее. Они просто плохо функционируют. Ну например, не могут долго концентрироваться на чем-то и так далее. На самом деле существует очень хорошая корреляция.
209: Между вот этим нейрокогнитивным расстройством и поведением, которое они демонстрируют.
210: Но это не показалось мне правдоподобным, тут может быть корреляция, но я не видел, каким образом проблемы с концентрацией могут ввести, например, к социальной изоляции, да и вообще к тому, чтобы ничего.
211: Не делать. Мне показалось, что здесь есть потерянная деталь и эта потерянная деталь мотивация.
212: И причина, по которой они так вот изолируются, помещают себя в кокон, в том, что они сдаются.
213: А если они сдаются и у них нет мотивации, то вполне возможно, что у них есть намного больше скрытых возможностей, чем они демонстрируют нам в реальном поведении. Вопрос в том, как пробудить эти скрытые возможности, и прежде всего мы должны понять,
214: Понять, что стоит за этой потерей мотивации, почему они как будто кажутся удовлетворёнными своим положением. Так вот, мы разработали несколько шкал для
215: Оценки. 1 из шкал была названа шкала пораженческих отношений. Она имела дело с производительностью, с производительностью и амбициями, а также с убеждениями по типу. Нет смысла пытаться, потому что
216: Все равно провалюсь или когда провал в 1 аспекте означает провал во всех аспектах. Так вот, мы создали шкалу, затем провели исследования и то, что мы показали, что
217: Пораженческие отношения были своего рода посредником между нейрокогнитивным расстройством и реальной производительностью.
218: That is if you.
219: То есть если на 1 чашу весов вы положите пораженческие отношения, а на другую нейрокогнитивные расстройства, то окажется, что пораженческие отношения порождают намного большее число вариантов поведения.
220: То есть мы видим, что пораженческие отношения становятся очень важной частью того, почему человек чего-то не делает. Что ж, как же мы объясняем, откуда появляются эти пораженческие отношения. А дело в том, что у людей в истории ссср
221: Шизофрении постоянно наблюдается, что они вот так низкопроизводительное функционировали ещё начиная со школы там или по сравнению с братом, и в определённый период у них можно обнаружить серию
222: Когда они разочаровались в себе и разочаровали свою семью.
223: Они также постоянно становятся объектами насмешек и издёвок, в итоге у них развивается негативная картина собственного я. Ну а базируясь уже на такой самооценке, конечно, мне не имеет смысла.
224: Ничего делать, ведь я все равно провалюсь и позже, когда развиваются уже позитивные симптомы галлюцинации, иллюзии, усиливаются и негативные отношения, и начинается стигматизация, и так далее.
225: То есть негативные отношения растут и как бы замораживаются в этом моменте. Это то, что касается производительности. Но у нас ещё была шкала социального принятия, и оказалось, что у шизофрении
226: Также имеется и негативное отношение к социальным отношениям. И теперь у нас имеются вот эти негативные замороженные представления о взаимодействии с другими людьми из за ранней социальной изоляции и негативные отношения по поводу
227: Производительности, потому что в начале имеется ряд Провалов. Но вопрос в том, может ли когнитивная терапия что-то сделать и, конечно, негативные отношения это то, что можно назвать сердцевиной когнитив.
228: Терапии, нет ничего более близкого к когнитивной терапии, чем вот эти негативные установки, которые мы называем также схемами. Так вот, после того, как мы провели несколько исследований, ну вот как вот эти, я не буду вдаваться в
229: Подробности у нас появилось хорошее представление о том, что можно делать с больными шизофренией, и с этой точки зрения, когда у нас появилось представление о том, что делать с больными шизофренией, и мы написали об этом кни.
230: С 2 людьми мы приготовились проводить целое исследование, мы связывались с разными людьми, а те говорили, что, ну,
231: Нам никогда не дадут грант на это, потому что никто не поверит, что когнитивная терапия может помочь, но я решил взять финансирование у разных маленьких источников. Мы начали исследование. У нас было 30 пациентов в группе когнитивно.
232: Поведенческой терапии и 30 в группе обычного лечения мы применили техники когнитивной терапии для работы с негативными отношениями и установками, позволяя пациентам получить
233: Много позитивного опыта, я ссылаюсь на то, о чем я уже говорил про поведенческую активацию мы были вынуждены использовать множество поведенческих техник, чтобы позволить пациентов посмотреть на самих себя в более позитивном свете.
234: Для этих пациентов нет ничего более успешного, чем сам успех, мы играли с ними видеоигры, ходили с ними на работу и делали другие вещи и очень мягко подводили их к тому, чтобы получить фоторяд.
235: Событий позитивного опыта, который сам по себе нейтрализует вот эти негативные установки по поводу себя. И в конце терапии мы обнаружили, что пациенты получили улучшение на порядок выше того, что было до
236: Этого. То есть, если пациент сидел дома, никуда не выходил, смотрел телевизор, мы обеспечивали ему более хорошие условия жизни, а может, даже независимую жизнь, а может, даже и находили ему рабо.
237: То есть в зависимости от того, с какого уровня они начинали, мы переходили на следующий. Какие идеи у вас есть по поводу транс диагностического подхода, который стал так популярен?
238: Что ж, транс, диагностический подход очень интересен в том плане, что он имеет дело со смешанными и с чистыми типами, но я вернусь к этому через минуту в определённом смысле в когнитивной терапии.
239: Всегда применялся транс, диагностический подход, но там же применяется и специализированный подход, и обе эти вещи имеют смысл.
240: Позвольте мне объяснить, что я имею ввиду.
241: Во первых, мозг не поделён на какие-то категории, где каждая зона имеет чёткую связь с определённым диагностическим разделом, мозг функционирует одинаково даже.
242: Даже если это депрессия, тревожность, шизофрения или обсессивно компульсивное расстройство, но в зависимости от расстройства здесь будет определённое влияние на те или иные зоны.
243: Дело мозга, ну, например, на зоны, ответственные за внимание, или концентрацию, или нашу память, или ценности, убеждения, или что угодно ещё.
244: Ну так вот, любой подход должен иметь ввиду, что те вот или иные функции могут быть затронуты той или иной диагностируемой категорией.
245: Вот общая когнитивная модель.
246: Это своего рода шаблон, и, используя этот шаблон, кто-то может посмотреть на какие-то специфические черты определённого расстройства.
247: Каждый раз, когда я веду свои семинары, кто-то спрашивает меня, должен ли я что-то учить новое для каждого конкретного расстройства или есть какой-то простой способ все это понять, я отвечаю, что существует.
248: Вот это общая когнитивная модель, которая проходит через все расстройства, но есть и 1 различие для каждого расстройства, которое соответствует каждому расстройству.
249: Это те значения, которые пациенты приписывают своему опыту, а значения, связанные с убеждениями этих людей. Так вот, расстройства во многом похожи, но принципиально отличаются в том, какие убеждения у людей.
250: Есть и 1 человек, который с этим работал, был на самом деле Альберт эллис, и он постулировал то, что он назвал формулой абц для ментальных расстройств, а отвечает за активирующий стимул.
251: Б за мысли, убеждения и ц, за последовательность действий. Так вот, человек, который запускается определённым стимулом. Ну, предположим, он алкоголик.
252: Он сидит в баре, и сам факт этого сидения стимулирует убеждение, что я должен выпить, я не могу никак это контролировать.
253: Так вот, активирующая ситуация это запах алкоголя. Убеждение это то, что мне надо выпить. Ну и последовательность это то, что он берет и все-таки выпивает. Я расширил эту схему в своей работе.
254: Получилось следующее. У вас все ещё есть активирующий стимул, причём часто активирующий стимул. Это именно внутренний стимул и может вот этот внутренний активирующий
255: Стимул. Ну, например, сжатие желудка. И вы думаете, что-то у меня болит желудок, это активирует ваше убеждение, что может быть вы больны или у вас рак?
256: То есть это может быть физиологический симптом, да, это может быть физиологический симптом, может быть ощущение любого рода. Ну, например, болит спина, это может запустить убеждение, что со спиной все будет только хуже. Любая
257: Боль означает ужасную болезнь, ну и так далее. Если кто-то болен зависимостью, это может быть просто запах или, может быть вид белого порошка, который
258: Считаю, рефлекторно стимулирует вот это желание принять кокаин. В общем, у вас есть либо внутренний активирующий стимул, либо внешний активирующий стимул.
259: Например, студент получает тройку на экзамене.
260: И следующий шаг это убеждение, ну и в случае тройки на экзамене убеждение может быть следующим, что я неудачник, абсолютный неудачник, я закончу свою жизнь в канаве.
261: Что важно в убеждениях это то, что они прилагают определённое значение к какому-либо стимулу. То есть у вас есть определённая запускающая ситуация и затем как бы появляется такой рефлекс, который является значением, которое вы придаёте этой ситуации.
262: Затем запускается последовательность поведения. Ну, например, в случае тройки вы можете получить определённую тревогу и уровень стресса.
263: Ну и, наконец, по поводу последовательности. Ну, например, в случае алкоголика последовательностью будет то, что он пьёт алкоголь. В случае студента, он становится грустным, депрессивным и
264: Удаляется от общества, не идёт в школу или делает ещё что-то. Многие годы я использовал вот этот шаблон.
265: Затем я понял, что есть ещё что-то важное и это важное я назвал фиксацией внимания это то, что заинтриговало меня, когда я имел дело с паническими пациентами, с паническими пациентами.
266: Активирующим стимулом, может быть, ну, любое там соматическое ощущение или даже психологическое ощущение. То есть это может быть боль в груди.
267: Может быть, просто чувство безнадёжности или чувство деперсонализации, все, что может показаться паническому пациенту странным, и все, что отличается от человека к человеку.
268: Что происходит дальше? А дальше активируется определённое убеждение человека. Ну, например, это может быть, например, слабость.
269: Может быть знаком получения инсульта или инфаркта. Соответственно, у пациента может быть убеждение, что о, может быть у меня сердечный приступ или
270: Возможно, у меня инсульт или, возможно, я умираю. То есть пациент как будто бы реально чувствует себя, что он как будто умирает или как будто у него реально инфаркт. То есть здесь большую роль начинает играть их воображение.
271: И они реально начинают представлять, как происходят все эти вещи. Был пациент, который прямо представлял, что вот у него сердечный приступ и что он прямо умирает, и оказывается в гробу. И эта картинка появляется очень быстро.
272: То есть появляется стимул, который активирует убеждения и которые придают значение этому стимулу. И это значение может прийти в воображаемой форме в виде картинок или вербально. И следующая важная вещь это концентрация, то есть внима,
273: Внимание концентрируется на вот этих воображаемых вещах, и чем больше человек концентрируется на своей слабости, тем сильнее становятся все эти ощущения.
274: Далее следует последовательность, что они сразу бегут к врачу в кабинет или они кому-то сразу звонят, чтобы получить подтверждение, что этого не происходит, и, в общем, через этот процесс, который в поведенческом
275: Психология называется подкреплением каждый раз, когда пациент ищет подтверждение, симптомы будут лишь усиливаться.
276: И в итоге вот эта последовательность их поведения и подкрепление, которое они каждый раз получают, и заставляет их отказываться от работы с реальностью. Так вот, терапия вытекает очень логично из
277: С вот этой последовательности.
278: Предположим, у нас есть активирующий стимул в виде боли в груди, и, конечно, вам действительно нужно медицинское подтверждение, если вы работаете с пациентами такого
279: Рода, но чаще всего боль в груди может быть просто из за того, что там защемились ребра. И на самом то деле вы прямо сейчас можете спровоцировать эту боль, и люди очень часто испытывают эту боль в грудине, но просто они не обра.
280: Обращать на неё внимание из за того, что они не столь подозрительны. То есть вы можете спровоцировать эту боль сами, просто надавив определённым образом себе на грудь. Таким образом вы можете дать пациенту иное объяснение того, что происходит у людей.
281: Со слабостью может быть просто так называемая гипотензия. Ну, то, что означает, что у них падает их кровяное давление и вы можете заставить их перестать чувствовать слабость.
282: Просто давай им задание на то, чтобы они сжимали в руке мячик. И это не просто вопрос о том, чтобы просто убрать эту слабость.
283: А это о том, чтобы показать им неправильность их убеждений через когнитивную реструктуризацию. Другая штука, о которой я сказал, это то, что они концентрируются на симптоме, и техника здесь, которую мы мо,
284: Можем использовать это просто научиться их концентрироваться на чем-то ещё, и как только они это делают, у них может уйти паническая атака. Предположим, если человек оказался в метро, то
285: Можно сказать ему, чтобы он концентрировался, ну, например, на рекламе, которая находится на стенках метро. А если, предположим, человек находится в обучающем классе и спрашивает меня, на чем ему тогда концентрироваться? Я
286: Предлагаемую технику, чтобы он начинал по очереди вспоминать имена президентов америки и некоторых из таких вербальных техник действительно достаточно, чтобы панические атаки просто ушли.
287: Вы просто переводите фокус их внимания, симптома, который у них есть на что-то ещё, и это само по себе заставляет симптом исчезать, и это само по себе является таким экспериментальным научением, потому что когда они научаются тому, что изменив
288: Фокус внимания исчезает, и симптом они понимают, что и сам симптом то не смертелен. И следующая вещь это тревожность, которая у них есть, с которой мы работаем с помощью релаксации. Поведение здесь в том, что
289: Пациент ищет постоянно заверений. Так вот, вы просите пациента использовать 1 технику или все техники, которые вы с ним отрабатывали, или которые вы ему демонстрировали в кабинете, и вы учите его не бежать к врачу.
290: И не звонить ему. И тогда вы убираете вот это подкрепление, которое человек получает. И это то, где вы можете использовать этот шаблон для тревожности.
291: И что важно в такой тревожности, это то, что у них есть базовые убеждения, то, что у них присутствует какое-то угрожающее жизни условие, но есть и другие условия, которые не угрожают жизни, например, боль в спине.
292: Часть населения, ну, которые просто инвалиды, или они страдают в этой жизни, вот из за этой боли в спине. И, соответственно, когда они начинают чувствовать вот эту боль в спине.
293: У них появляется мысль, когда вот у них возникает эта боль в спине, что эта боль неконтролируемая, я ничего не смогу с ней сделать, я так и умру, и затем они чувствуют себя грустно и затем сдаются и в этом случае
294: Необходимо работать с их вот этим полным отказом от сопротивления и заставить их не сдаваться, потому что у них до сих пор есть возможность что-то сделать, и это нейтрализует вот это мнение о том, что вот эта инвалидность
295: И мы проделали исследование по этому поводу. Они очень часто становятся очень самокритичны. У них появляетс
296: Убеждения по типу. Я не такой, как все. Я ненормальный. Я отличаюсь ото всех остальных. Я подвёл свою семью. Я не смогу ничего для них сделать, когда они становятся такими самокритичными. Вам уже приходится иметь дело с депрессивным компонентом.
297: У нас появляется 2 элемента с 2 совершенно разными типами убеждений. И другая штука, которая подпадает под шаблон. Шаблон тот же, а убеждение другое. Другая штука состоит в том, что вот у меня была
298: У неё была боль в спине, и когда бы она не чувствовала эту боль, в спине, у неё появлялась мысль, что у неё рак, почки, и она прошла все возможные тесты.
299: Она проходила обследование, но они её, конечно, никуда не привели. И что я сделал с ней это спросил, слушай, ты сколько времени вообще ходишь на обследование? Она сказала 15 лет.
300: Я спросил, как насчёт того, чтобы составить соглашение со своим доктором, например, что произойдёт, если ты не будешь обследоваться в течение 6 месяцев, и такая интервенция действительно ей помогла, потому что
301: Как только она перестала ходить по докторам, это убрало вот это самое подкрепление, и как только исчезло подкрепление, она начала иметь дело с реальностью, и она поняла, что боль в спине имеет дело только с болью в спине.
302: И никак не с раком почки. В общем, вот так вы можете использовать, можете использовать общий шаблон для любой проблемы и любого
303: Устройство, но вам необходимо в каждый раз определять конкретное значение, которое попадает в этот шаблон как когнитивная модель объясняет коморбидность заболеваний. Я рад, что ты спросила об этом, потому что это прямо вытекает из предыдущего.
304: Вопроса. Давайте возьмём тревогу и депрессию. Я до этого сказал, что у нас есть чистые смешанные типы. Возвращаясь обратно в 20 девятые, 20 восьмые годы в британии проходили огромные
305: Дебаты 1 школа утверждала, что депрессия всегда идёт вместе с тревожностью, и, по сути, это было 1 расстройство, другая же школа утверждала, что депрессия и тревожность это 2 разных расстройства.
306: Ну а теперь вернёмся. В текущий момент это стало большим достижением, что мы начали выделять столько различных условий, которые
307: Влияют на расстройство это и назвали транс диагностическим подходом.
308: Различные типы тревоги были объединены вместе разными исследователями, как будто есть 1 единая тревога, которая расходится по разным направлениям и
309: Существует коморбидность между депрессией и тревожностью, что поднимает вопрос почему это так? Это?
310: Вот такое объединение. Ну, конечно. Я должен сказать, что есть различие между депрессией и тревожностью. Я работал. У нас была огромная выборка, с которой мы имели дело. Мы могли разделить пациентов с тревожной
311: Депрессии с тревожностью, без депрессии и с депрессией, но без тревожности. Но оба часто шли вместе. И вопрос в том, почему у людей постоянно эти 2 типа идут вместе, а это все потому, что имеем дело с
312: 1 вещью и депрессия, и тревожность имеют дело с уроном своей самооценки это либо психологический урон, либо иногда урон и физический. Так вот, случай.
313: Прессии. Урон уже был нанесён. То есть уже у человека имеется определённая негативная база, и мы видим всякие убеждения, типа я бесполезен, я не нужен, я не
314: Адекватный, я не такой, как все, я тупой и так далее. Это то, как они видят себя, и то, как они интерпретируют различные события, они избирательно интерпретируют различные события.
315: В соответствии со своей самооценкой, когда же мы говорим о беспокойных пациентах, когда здесь имеется тревога, здесь все тоже самое. Помимо того, что это ещё с ними произошло. То есть они ещё не видят себя
316: Полезными, ненужными, неадекватными, глупыми. Но они интерпретируют будущую ситуацию как могущую все это показать. Депрессивный пациент в социальной ситуации будет думать.
317: Я не подхожу к этим людям, люди видят, что я бесполезен, я не нужен и так далее, тревожный же пациент социальной ситуации.
318: Думает, вот если я сейчас выскажу своё мнение, то все могут решить, что я тупой, ненужный и так далее. То есть они боятся того, что может произойти. Они беспокоятся по поводу того, что может произойти. Они подозрительны по поводу того, что может произойти.
319: А когда с депрессивными пациентами это все уже произошло, они уже однозначно думают по поводу будущего, что это произойдёт снова, теперь немного конкретизируя.
320: Знаете, что люди имеют свойство катастрофизируют, то есть представлять наихудший вариант развития событий. Так вот, мы провели исследование, где мы просили людей представлять самое худшее, что с ними может произойти в различных ситуа.
321: У нас были депрессивные пациенты с высокой депрессией и с высокой тревожностью. Депрессивные пациенты предполагали очень высокую возможность того, что
322: Они закончат в нищете и в канаве, если у них будут какие-то проблемы с деньгами или с работой, и вы даёте ту же задачку тревожным пациентам и спрашиваете, какая самая худшая вещь.
323: Может произойти, если вы потеряете деньги или работу, и они тоже видят себя в канаве. Однако если вы спросите, какова вероятность такого события, они оценивают её где-то в 40%, если спросить депрессивных пациентов.
324: Они говорят 100%, то есть тревожные все ещё думают, что это лишь возможность. В будущем депрессивные видят в этом однозначный исход. И что получается, что
325: У вас часто имеются люди, которые путешествуют от 1 полюса к другому, от депрессии к тревожности, иногда однозначно уверены в плохом исходе, а иногда думают лишь о его возможности.
326: Поэтому иногда мы наблюдаем депрессию и тревожность вместе другой способ смотреть на это. Это вот эти депрессивные схемы и тревожные схемы, и оба типа схем очень похожи.
327: По своему содержанию они оба имеют дело с оценкой будущего и оценкой текущего состояния, а так как они перекрываются, это неудивительно, что у человека могут встретиться.
328: Расстройство это то, почему мы наблюдаем коморбидность. Теперь возьмём это общее транс. Диагностическое учение. Здесь 1 общая тревога, которая реализует
329: Себя либо в генерализованном тревожном расстройстве, либо в панических атаках, либо в специфических фобиях.
330: Например, у пациента может быть социальная тревога. Ну то есть он чувствует тревогу в различных социальных ситуациях, боится, что на него
331: Посмотрят, боится, что его как-то не так оценят, что он будет социально нежелаем другими. У него может быть фобия туннелей, могут быть панические атаки, он может бояться публичных выступле.
332: На самом деле, может быть так, что человек будет иметь вот все вот эти страхи вместе или только какой-то 1 из них, если человек имеет хоть 1 из этих расстройств, какое же объяснение?
333: А объяснение здесь простое человек чувствует себя волнующимся, у него имеется очень сильное убеждение по поводу своей тревоги он видит себя каким-то очень хрупким и уязвимым для какого-то конкретного
334: Объекта в среде, либо он чувствует, что весь мир для него опасен. Так вот, он может иметь любое из этих расстройств, если у него имеется такая вот генерализованная схема, схема по поводу своей тревоги и по поводу
335: Поводу опасности этого мира, или это может быть, ну это был своего рода такой смешанный тип, но также, может быть и чистый тип, который имеет фобию туннелей или фобию мостов. При этом
336: Не имеет других проблем. И тогда у них имеется очень специфическое волнение. То есть у вас появляется коморбидность, когда у человека имеется такая вот генерализация по поводу своей тревоги или
337: Вы имеете чистый тип, если его тревога крайне специфична, что делается для распространения когнитивной терапии. Я рад, что ты спросил об этом, потому что распространение очень важно. 1 из моих убеж.
338: Это то, что мы вот пишем эти статьи и возможно даже они попадут кому-то на полку и там будут собирать пыль.
339: И, может быть, даже они займут какое-то место на компьютере, но они ничего не поменяют, потому что они как бы не влияют на общество, в основном люди, о которых я беспокоен из этого общества, это люди с низкой оплатой труда.
340: Это люди, которые обычно не получают современной терапии, и в основном их лечат терапевты магистры, которые не получали никакого дополнительного обучения со времён.
341: Того, как они закончили школу, и, к счастью, мы заключили контракт с правительством города Филадельфии.
342: Которые предоставляет определённые услуги в различные центры психического здоровья. И в итоге мы уже несколько лет занимаемся тем, что тренируем этих самых терапевтов, магистрантов в когнитивной терапии.
343: У нас разработано 3 вида тренингов, 1 из которых это воркшопы, и эти воркшопы мы уже провели для тысяч, возможно, даже нескольких.
344: Тысяч терапевтов, и мы также делаем интенсив в виде недельного тренинга, где мы рассматриваем их записи. Они дают нам записи на просмотр, мы их оцениваем.
345: И каждую неделю даём им обратную связь. И вообще все обучение у них проходит в течение года. И сейчас мы проводим исследование по поводу того, могут ли они достичь определённой компетенции.
346: В течение всего полугода запись их работы оценивается в начале обучения и в конце обучения.
347: И оказывается, что где-то 90% достигают необходимой компетенции, а 10% обычно отсеиваются, и я считаю, что мы действительно проделали хорошую работу в этом плане.
348: 3 тип обучения это дистанционное обучение в течение 26 недель они используют компьютер для просмотра программы обучения.
349: По когнитивной терапии, и мы также пытаемся оценить, насколько это эффективно и это 1 из форм обучения, но также существуют люди, которые сейчас находят
350: На уровне Докторов, среди которых есть люди, которые никогда не получали тренинга в доказательной терапии, ну или не получали его достаточно.
351: И также существуют люди на уровне магистров с абсолютно той же самой проблемой, и существует несколько исследовательских центров в штатах, где они могут пройти этот тренинг, и это очень важно.
352: Например, в институте когнитивной терапии бэка у нас проходит серия месячных воркшопов, где есть воркшопы базового уровня, а есть уровень продвинутый.
353: Мы действительно стараемся обучить людей базовым инструментам когнитивной терапии, но есть и воркшопы для работы с детьми или для расстройств пищевого поведения.
354: И для шизофрении, и так далее. Но наша Надежда состоит в том, что люди, закончив программу обучения, снова будут приходить к нам, чтобы мы снова оценили их записи с поззи.
355: Нашего сообщества. Я думаю, что это также важно. Многие люди, прошедшие через эту тренингу.
356: Программу сами стали тренерами. В итоге у нас собрались люди со всего мира. И 1 из интересных вещей это то, что наибольший интерес к этой
357: Терапии приходят из исламских стран, где когнитивная терапия, видимо, ввиду их культуры подходит намного больше, чем какая-либо психодинамическая терапия.
358: Сейчас нам интересно распространение не только в Северной Америке, но и по всему миру, и в принципе в этом мы достаточно успешны, а в некоторых местах типа Новой Зеландии или Австралии.
359: Когнитивная терапия это не то, что доминирующая терапия, а как я слышал, это вообще единственная терапия, которую там используют. И недавно мы также привезли нашу программу в Китай, хотя
360: Здесь наша терапия уже тоже довольно хорошо распространилась через такие места, как Гонконг, южная корея и другие.
361: И мы туда продвигаемся. Но другая проблема состоит в следующем. На сегодняшний день страховые компании имеют тенденцию предпочитать доказательную терапию, и поэтому многие люди начинают называть себя
362: Когнитивными терапевтами. Но когда мы спрашиваем их об их посещениях воркшопов, о том, какие они тесты проводят перед сессией, как часто они запрашивают обратную связь от сообщества, оказывается
363: Что они то занимаются совсем не когнитивной терапией.
364: И проблема возникает тогда, когда кто-нибудь из другого города просит у нас рекомендацию, что нам с этим делать, для решения этой проблемы мы с нашим
365: Студентами создали организацию под названием академия когнитивной терапии. Эта академия и должна сертифицировать терапевтов, то есть у них должна быть
366: Возможность предоставить свои доказательства. Соответственно, мы стараемся сертифицировать людей не только в Северной Америке, но и людей из других стран. Кто может это сделать?
367: Каково, как вы думаете, будущее когнитивной терапии? Я думаю, что правильнее спросить, каково будущее терапии и вообще психотерапии? Насколько?
368: Рассматривать терапии. Ну, может быть, в будущем все придёт только к 1 виду психотерапии или все психотерапии сольются в 1 вид, но это будет базироваться на науке и под наукой. Я имею ввиду, что здесь
369: Должно быть учение о психопатологии, и эта наука должна базироваться не только на серии каких-то там гипотез, но эти гипотезы должны подтвер.
370: Ждаться чем-то, то есть должно быть эмпирическое основание, затем психотерапия, ну, должна хоть как-то ложиться на теорию психопатологии и в идеале
371: Терапия должна выводиться из этой научно обоснованной теории, затем терапия должна не только выводиться из какой-то общей теории.
372: Которая давала бы шаблон, о котором я упоминал ранее, но и сама терапия должна проходить проверку на эффективность, но существуют и другие формы лечения биологического лечения не только фарма.
373: Логическая, например, транскраниальная терапия и другие.
374: Вопрос в том, какая терапия лучше всего подходит для людей и rob de Рубас, пытался показать, что существует у людей определённое психологическое предрасположение, которое показывает, что
375: На них лучше повлияет либо психотерапия, либо фармакотерапия, то есть здесь может быть определённая шкала создана в будущем.
376: Но, может быть, и другой тип исследования, который имеет дело с нашими генами, может быть так, что определённая комбинация Генов предрасполагает человека к тому, чтобы на него лучше влияла когнитивная терапия, а?
377: Может быть, так, что на него лучше повлияет фармакологическое лечение, мы не знаем, может быть, это просто причуда, которую называют психогенов, может быть.
378: Чудо, а может быть что-то за этим и стоит, а может оказаться и так, что какие-то люди не поддадутся никакой терапии. Это нигилистическая такая точка зрения. Ну а на что вы надеетесь?
379: В плане развития когнитивной терапии. Что ж, ну, во первых, когнитивная терапия всегда эволюционировала и развивал
380: То, что я всегда пытался сделать, это всегда включить в неё какие-то новые свои Находки и доказательства, которые бы могли исходить из различных психологических дисциплин. На меня, например, очень повлияла когнитивная психология.
381: И социальная психология, и экспериментальная психология, и все эти дисциплины имеют под собой определённые знания, которые бы потом можно было бы включить в общую теорию.
382: Я думаю, что с появлением новых открытий в психологии их можно будет использовать для того, чтобы обновить базу когнитивной терапии.
383: Что касается техник, которые я использую, стоит сказать, что техники, которые использует терапевт, это в основном те техники, которые ему удобно использовать. Но важна, конечно, и реакция пациента.
384: И, конечно, было бы классно иметь идеального терапевта со множеством различных подходов, например, для некоторых пациентов, которых я лечил ранее, очень характерен такой максимально
385: Рациональный подход, и они постоянно строят причинно следственные связи. И вы можете достичь многого с помощью когнитивной реструктуризации, например, с помощью разговора о детском опыте или показывая им определённые
386: Связи именно показывая, а не говоря, потому что говорение много не делает, показывая им связь между детским опытом и той проблемой, которая у них есть прямо сейчас, как те представления.
387: Которые они впитали в детстве, сейчас производят вот эту когнитивную основу, через которую они воспринимают мир. Так вот, возвращаясь к вопросу, как я вижу развитие когнитивной терапии.
388: Вижу её развитие в использовании все большего числа исследований и объединении их в какой-то единой теории.
389: Как когнитивная терапия рассматривает терапевтические отношения раньше, я думал, я думал в течение целых десятилетий, что терапевтические отношения это важнейшая шестерёнка, важнейшая.
390: Часть терапии это как хирург, применяющий анестезию. Анестезия эффективна в зависимости от техники той, как вы её применяете, и однажды я проводил дебаты с
391: Джерри франком, который постулировал, что терапевтические отношения сами по себе исцеляют людей. Но я сказал тогда и думаю сейчас, что технический аспект также
392: Очень важен, но терапевтические отношения могут являться именно проводником тех или иных техник. Именно они позволяют ту или иную технику применить, но в после
393: Время обсуждаются и иные способы как бы усиления и доставки этих техник до клиента, и эти способы также показывают свою эффективность.
394: Наиболее важная работа по этому поводу была проведена в британии, и здесь британские клиницисты применили то, что зовётся либо
395: Низкоинтенсивными либо высокоинтенсивными интервенциями для своих пациентов.
396: Например, низкоинтенсивная интервенции используется для людей со средней либо слабой депрессией и при слабой интенсивности может быть так, что терапевта вообще не нужно привлекать пациенту могут дать библиотерапию.
397: Компьютерную терапию и могут дать информацию по поводу их ментальной организации, могут дать какое-то дополнительное обучение и
398: Так далее. Высокоинтенсивная интервенция, конечно, соответствует терапевтическому альянсу и, конечно, там привлекается терапевт, ну и, соответственно, отсюда появляется точка зрения, что терапия действительно
399: Может быть донесена эффективно через методы, которые не подразумевают терапевтических отношений, хотя иногда мне говорят, что люди, которые проходят компьютерную терапию,
400: Развивает эти отношения с компьютером или самой терапией, то есть терапевтом, который написал эту программу, то есть
401: У них такие удалённые отношения получаются.
402: Ok, now вообще существуют 2 важные вещи по поводу терапевтических отношений. Когда идёт терапия. 1 это
403: Несмотря на то, что изначально я думал, что для терапевта очень важно быть таким тёплым, эмпатичным и погруженным в чувства пациента, то есть очень важно создать такие
404: Крепкие терапевтические отношения я обнаружил после определённого времени работы с пациентами, что для некоторых пациентов, которые, ну, не хотели всех этих
405: Приятных манер. Они хотели знать, какие есть инструменты, как решить их задачу. Они приходят на сессию, и, в принципе, они очень рады, когда эта сессия заканчивается, и они очень часто делают домашнюю
406: Работу, и у них быстро наступают позитивные изменения. Они не питали ко мне никакой привязанности, и они пошли после терапии своим путём. Но есть и другие люди, для которых терапевтический
407: Отношения очень важны, которые будут задерживаться в конце сессии, которые будут звонить вам между сессиями. Ну и я проделал исследование. Небольшое такое исследование.
408: Мы обнаружили, что есть 2 типа людей автономные и зависимые, и автономные. Очень хорошо работают. Если вы просто даёте им техники, их больше ничего не
409: Не интересует. А вот зависимых больше всего волнуют терапевтические отношения. И здесь техники используются лишь как часть вот этих взаимоотношений. Так вот, я поду.
410: Может быть, автономные пациенты будут лучше реагировать на другие системы донесения терапии, о которых я упомянул ранее существует целая психологическое мысль, что терапевтические отношения это ключевой элемент.
411: Мед терапии. Но опять же, возвращаясь к работе дербуса, он обнаружил, что терапевтический альянс идёт не до улучшения, а только после него. Скажу по другому, когда
412: Пациент начинает использовать определённые терапевтические техники, развивать определённые навыки и получать какой-то опыт позитивный, только тогда пациент начинает думать, что у него
413: Имеется определённый рабочий альянс с терапевтом, то есть полное ощущение альянса возникает тогда, когда пациент уже проделал определённые техники с терапевтом, при том, что доминантная школа психо
414: Терапия утверждает, что сначала необходимо наладить терапевтический альянс и только потом использовать какие-то техники. В любом случае вопрос остаётся открытым. И действительно есть пациенты, которые получают улучшение от
415: Определённых
416: Терапевтических факторов, таких как теплота, эмпатия и так далее. Но вопрос, сохраняются ли эти улучшения, это то, что должны показать исследования. Мы считаем, что люди, которые выучили
417: Определённые терапевтические техники получили терапевтические навыки, намного меньше склонны к рецидиву, потому что эти навыки останутся у них на всю жизнь. Это то, что я хотел сказать о терапевтическом.
418: Альянсе, спасибо большое за то, что вы рассказали сегодня. Вы даже рассказали пару историй, о которых я сама ещё не слышала. Я хочу вас поблагодарить за то, что вы были частью терапевтического мира.
419: За ту работу, которую вы проделали, у нас почта забита письмами от специалистов и клиентов, которые счастливы получить такую помощь. И тебе спасибо за это интервью. Оно помогло мне.
420: Эти разрозненные кусочки различных воспоминаний. Спасибо большое за такую возможность. И вы празднуете свой
421: 90 день рождения в этом году, но вы производите впечатление такого молодого человека полного сил. Я знаю, что и сейчас вы работаете 24 на 7. Да, спасибо тебе.