0: Добрый вечер, уважаемые друзья, коллеги. Начинаем квн. Круглый стол юридического института м. Логос. Очередной посвящён он теме взыскания убытков при расторжении нарушенного догово.

1: Несколько организационных вопросов сразу отмечу нас записывает видео, как обычно, через несколько недель после сегодняшнего мероприятия видео будет выложено в свободном доступе в интернет.

2: Я обращаюсь к тем, кто будет смотреть видео потом и кто не был здесь, что с тем, чтобы они вспомнили, что круглый стол был благотворительный и мы на нём собирали средства на помощь детям.

3: Страдающих от рака крови в помощь фонду подари жизнь. Поэтому все, кто здесь присутствует, делали небольшие пожертвования, которые мы после покрытия расходов на аренду зала отправим в фонд. И поэтому, если вы будете смотреть и вам покажется интересным то, что здесь происхо,

4: Ходило, то сделайте любое посильное пожертвование фонду подари жизнь, ну или любому другому фонду так будет честно сегодняшнее мероприятие посвящено такой теме, которая с каждым годом приобретает все большее.

5: Актуальность. И смотря за судебной практикой, мы все видим, как легко стали в какой-то степени, ну, по сравнению с тем, что было лет 15 назад, взыскивать убытки, особенно убытки при расторжении нарушенного договора. Иногда многим это кажется очень

6: Простым мероприятием, особенно там убытки в виде конкретной ценовой разницы или абстрактные убытки. Но за кажущейся простотой всегда скрываются очень такие тонкие подводные камни. И вот мы сегодня будем с вами обсуждать вот эти подводные камни.

7: Программа, вы поняли, абсолютно невообразимая по по размеру, поэтому там в анонсе сразу было написано, что с учётом количества вопросов очевидно, что удастся обсудить далеко не все из них. Ну вот будем идти прямо.

8: 1, где закончится время, там и остановимся. Возможно, продолжим на следующем круглом столе. Если действительно много вопросов останется не обсуждённым, я бы хотел представить сегодняшних наших

9: Спикеров тех, кто будет заводить дискуссию Байбак, Всеволод Владимирович, кандидат юридических наук, доцент кафедры гражданского права и процесса юрфака высшей школы экономики филиал в Санкт-Петербурге, адвокат, давайте похлопаем.

10: Всеволод Владимирович приехал к нам из петербурга сегодня как раз был семинар у нас в логосе по убыткам, и он там выступал, и как так совпало, что сегодня же и круглый стол на эту тему, да, то есть 1 день убытков с утра до вечера.

11: Да, хороший сусли Громов Сергей Александрович, кандидат юридических наук, доцент кафедры гражданского права юрфака спбгу, тоже десант из Санкт-Петербурга.

12: Всеволод Владимирович автор ряда публикаций по убыткам. Сергей Александрович автор 1 из немногих обширных статей по убытков, по убыткам, при расторжении нарушенного договора с анализом судебной практики, которая публиковалась в вестнике экономического правосудия по

13: Ещё или вестники вас ещё было тогда экономического, уже экономического правосудия, да, поэтому желающие могут ознакомиться с этими публикациями в приложении к анонсу. Они есть. Овсянникова Александра Олеговна.

14: Старший юрист.

15: Адвокатского бюро бартолиус и автор замечательных вообще статей, в том числе непосредственно посвящённых вот теме нашего сегодняшнего обсуждения. Вот 2 статьи александры олеговны, они тоже в списке дополнительной литературы.

16: Казаны и в свободном доступе их все можно прочитать и в сборнике Щербакова ширвинта, и вестники гражданского права также у нас сегодня выступает Михайлов Владимир Сергеевич, аспирант кафедры гражданского права.

17: Юрфака мгу, старший юрист коллегии адвокатов монастырский Зюба Степанов и партнёры.

18: Владимир Сергеевич автор ряда очень интересных публикаций, посвящённых причинно следственной связи, которые выходили вот в последнее время вестники гражданского права, по моему, 18 года и 19 года, очень толковые.

19: Статьи, я прям снимаю, шляпу, так что всем рекомендую обязательно тоже эти статьи изучить. Сегодня у нас также к нашей группе цивилистов классических присоединился Илья Жарский, Илья Жарский, управляющий партнёр экспертной

20: Группы вета. Илья занимается расчётами убытков, да, и мне кажется может тоже добавить какие-то акценты в плане эконометрических каких-то вопросов и вопросов доказывания. Давайте похлопаем.

21: Меня зовут Артём Карапетов. Я буду модерировать, ну и тоже подключаться, иногда злоупотребляя, возможно, ролью модератора к этой дискуссии, так как тема мне тоже близка. Хорошо. Ну, жанр наших круглых столов, наверное, вам

22: Всем известен. Мы в свободном формате, обсуждаем каждый вопрос. И если у кого-то по итогам вот 1 круга обсуждения очередного вопроса возникает какая-то мысль, которую он хотел бы озвучить. Или там реплика или вопрос спикерам подни.

23: Поднимайте руку, и Светлана здесь сейчас появится с микрофоном. Надеюсь, и она к вам будет подходить. Единственная рекомендация тем, кто хочет поактивнее поучаствовать в дискуссии, пока есть вот минута пересесть на 1 ряд, чтобы Светлана долго

24: Не ходила, и микрофон не гулял по аудитории. Это просто трата времени. Все, давайте начнём. Итак, в гк появились положения статье 393 точка 1, посвящённые

25: Способом расчёта убытков при расторжении нарушенного договора, которые раньше были в 524 статье в главе о поставке. Но сейчас эти подходы в отношении расчёта конкретных и абстрактных убытков перекочевали в общие положения и ест

26: Естественно, эти 2 способа расчёта не являются единственными возможными способами рассчитать убытки при расторжении договора. Если мы дойдём до этого вопроса, мы обсудим и некоторые другие варианты, конкурирующие. Но давайте

27: Начнём с конкретных и абстрактных убытков. Вопрос, который давно меня мучает. Дело в том, что у нас российское право обоснованно, как некоторые считают, необоснованно, это спорный вопрос разделяет.

28: Реальный ущерб и упущенную выгоду, например, в банкротстве реальный ущерб идёт в 3 очередь упущенная выгода субординируются, и считается чем-то второстепенным, чем можно пожертвовать фактически шансов взыскать упущенную выгоду в банкротстве должника никаких нет вообще.

29: Или, например, закон в ряде случаев, как в примере с энергоснабжением, предусматривает взыскание только реального ущерба. В случае нарушения договора. Я уже не говорю про случаи, когда договор предусматривает ограничение ответственности только реальным ущербом. И вот

30: В контексте этой классификации, традиционной для отечественного права, встаёт вопрос к какой категории из этих 2 видов убытков следует относить убытки в виде конкретной ценовой разницы или убытки в виде абстрактной ценовой разницы?

31: Они вообще могут обсуждаться через эту классификацию. Ну, 1, что приходит в голову, что если покупатель, например, сталкивается с нарушением договора, расторгает договор и покупает товар у другого поставщика по более высокой цене, это реальный ущерб.

32: А если покупатель нарушает договор и продавец в ответ на это расторгает договор и продаёт товар дешевле, то это упущенная выгода, потому что он недополучает какую-то сумму. И тогда у нас получается, ну тоже самое с арендой, с подрядом, неважно.

33: Тогда у нас получается, что 1 вид убытков, конкретная ценовая разница может быть в зависимости от того, кто расторгает и взыскивает быть либо реальным ущербом и упущенной выгодой, насколько это нормально с точки зрения того, что это, по сути, 1 тип убытков и наро.

34: На месте формируется явное неравенство сторон в случае, если, например, происходит банкротство 1 из сторон или закон устанавливает ограничение ответственности сторон этого договора, или договор содержит такое общее правило о том, что по настоящему договору каждая из сторон отвечает.

35: Только за реальный ущерб. И, казалось бы, симметричное такое условие. Но в контексте взыскания конкретной ценовой разницы, если мы будем квалифицировать эту разницу по разному, в зависимости от того, кто расторгает и взыскивает, получается, образуется на ровном месте неравенство. Вот, коллеги,

36: Что вы думаете по этому поводу? Стоит ли действительно размещать этот единый вид убытков на этих полочках? Реальный ущерб упущенной выгоды. Если да, то как? Кто 1 хотел бы высказаться? Всеволод, давайте.

37: Спасибо. Ну, мне кажется, что на самом деле говорить о том, что это однопорядковые убытки, не совсем верно, потому что когда мы сравниваем реальный ущерб с упущенной выгодой, и там, скажем, абстракт,

38: Убытки, рассчитанные абстрактным или конкретным способом. Ну это просто разные точки зрения, это примерно как сравнивать белое с тёплым, да, то есть реальный ущерб, упущенная выгода это 1 характеристика, а там абстрактный или конкретный метод исчисления убытков, эт.

39: Другая характеристика. Вот. Поэтому сама по себе идея, мне кажется, мне не кажется порочной. Я имею ввиду, что мы по разному относимся к реальному ущербу, упущенной выгоде. Вопрос в другом. Если мы говорим, скажем о договор,

40: Порном ограничении ответственности. Я здесь проблемы вообще не вижу, потому что, так сказать, стороны мы все-таки исходим из юридической грамотности. Да, стороны знают, на что они идут. И, скажем, если они ограничивают ответственность реал,

41: Ущербом, они как бы сознательно идут на риск того, что кто-то может там, скажем, не получить какую-то часть компенсации, но мы понимаем, что при умышленных нарушениях это все равно не будет работать, да, то есть здесь, так сказать,

42: Интересы доброй совести и правопорядка в глобальном смысле не страдают. Вот мне кажется, что здесь все-таки вопрос то в другом. Насколько обоснованны те, скажем так, то разное отношение. Ну, например,

43: В законе о банкротстве, да, к упущенной выгоде и реальному ущербу, которая вот таким вот образом принципиально меняет расстановку сил. Это не является, мне кажется, темой нашего обсуждения. Ну просто совершенно отдельный вопрос.

44: Поэтому, ну, тут, мне кажется, меняется причина и следствие из за того, что в банкротстве столь по разному, например, в банкротстве столь по разному относятся к реальному ущербу, упущенной выгоде, остаётся вопрос, а нужно ли их?

45: Вообще там разграничивать. Вот, ну, опять же, я повторюсь, что, по моему, это не корректная постановка вопроса, а вопрос должен звучать так, что нужно ли так по разному к ним относиться в таких ситуациях.

46: Вот, а что касается того самого по себе разграничения реального ущерба, упущенной выгоды. Ну, наверное, это, безусловно, классификация, которая выстроена на определённом логическом основании. Я, по крайней мере, не вижу, так сказать, причин.

47: Сомневаться в обоснованности этого это более или менее объективно. И, повторюсь, логично. Вот. Поэтому, ну да, может так ситуация сложиться. А разве это редкость, когда у нас в зависимости от тех или иных правовых

48: Подходов все меняется. Я могу привести, пойти дальше и привести другой пример. Мы знаем, что у нас принято, ну, по крайней мере, не единодушно, но достаточно распространено разграничение ответственности на договорную, деликтную, да, и, соответственно, разные условия, да, Всеволод, но

49: Я понял ваш ответ таким образом, что вы согласны, что конкретная разница ценовая, в зависимости от того, кто её взыскивает, покупатель или продавец, будет либо реальным ущербом, либо упущенной выгодой. Анна, что вы думаете по этому поводу? Александр? Давай Александра. Да, да. Ну.

50: Я, да, знакома с позициями всеволода владимировича. Вот, и меня долго этот мучил вопрос. Я согласна, что, возможно, вообще в данной ситуации деление на реальный ущерб, упущенную выгоду не нужно. И когда я пыталась в какой-то иностранной литературе найти. Так что

51: Тоже это пишет, значит, ну, вообще это не важно. И об этом посмотрите туда-то ещё 10 книжек, но здесь я вам не расскажу, потому что не имеет значения. Вот. Но поскольку я юрист, который на практике занимается банкротствами, рано или поздно я буду должна обосновать суду, чтобы включить

52: Свои требования. Почему это реальный ущерб и буду настаивать на этой позиции, независимо от того, кто это продавец или покупатель. Я считаю, разницы не должно быть. Ну, главный мой подход. Почему вызывает такое смущение, когда у нас потерпевший это продавец, он мог

53: Получить по изначально по первоначальной сделке 10 покупатель нарушил. Я Иду, совершаю замещающую сделку. Вот я теперь могу получить 5. И вот мой убыток это недополученные 5. И здесь у нас сразу возникает недополучил, значит упустил.

54: Какую-то прибыль, значит, упущенная выгода. Так ли это мы можем посмотреть. С другой стороны, по 1 договору я получил право требования на 10. Договор нарушен. Соответственно, заменяющая сделка 5 я утратил право требования на 5. Вот уже больше выглядит как реальный ущерб.

55: Также обращусь к моим любимым немцам. Они рассматривают, конечно, они уходят глубоко в теорию, не буду тут вдаваться, это не нужно. Они рассматривают вообще эти убытки как убытки взамен исполнения, то есть денежное предоставление.

56: Это исполнение. То есть вдруг у нас почему-то некое исполнение вдруг превращается сразу же автоматически в какую-то некую упущенную выгоду. Мне кажется это неправильно. И все-таки в

57: В 1 немецкой книжке нашла хорошее для себя некое такое объяснение, что упущенная выгода это

58: Убыток некий будущий, это моё будущее имущество, в данном случае денежное, которое у меня на момент даже нарушения не является, не находится в составе моего позитивного имущества. Я это ещё не получил когда-то. Если бы это обязательство было не нарушено, это бы я

59: Я получил в данном же случае, когда нарушается договор и продавец не получает какие-то деньги, то уже на момент заключения, то, что я уже говорила раньше, я уже получаю право требования и это право требования, потом, которое становится правом требования. Вот эту раз.

60: Изначально это как бы право на 10 и потом только это, когда переходит в убыток, становится право на 5. Оно уже в момент заключения договора находится в моей, в моём имуществе. И как бы в этом разница. Также я бы посмотрела.

61: Не знаю, какая-то логика от обратного. Вот у нас статья 15 говорит, что упущенная выгода, чтобы взыскать упущенную выгоду, нужно доказать, что предпринимались какие-то действия и так далее, что я совершал договор, но в данном случае нам даже доказывать

62: Ничего не нужно у нас вот он первоначальный договор, мы его заключали и он нарушен, мне как бы ничего доказывать не нужно. То есть это немножко как-то выглядит абсурдно, если мы говорим, что это упущенная выгода, поэтому я теоретически придержи

63: Что вообще не нужно разделять позицию, но на практике я буду доказывать, что это реальный ущерб, чтобы в банкротстве у меня было право требования. Александр, а можно уточняющий вопрос? Представим себе. Вы нарушили договор. Уйдём сейчас от абстрактных конкретных. Угу. Вот вы нарушили договор, не

64: Поставили товар. Из за этого я не смог его поставить какому-то конечному покупателю по заключённому договору. Угу. И он со мной расторг тот конечный покупатель договор. И я не смог получить какую-то там маржу 10%. Я по

65: Требовать эту упущенную маржу с вас. Угу. С того, кто запустил цепочку нарушений. По вашей логике, это тоже будет реальный ущерб, получается, потому что у меня было право требовать. Нет, нет, нет, нет. Почему же, вот как раз-таки упущенная выгода, это то, что было. Почему? Ну,

66: Вот, да, я соглашусь, я так понимаю, что, наверное, со мной согласны. Вот то, что перепродажа, это упущенная, конечно же, выгода, то, что между нами, с вами, то есть моё исполнение, оно вдруг превращается в какую-то упущенную выгоду, это 2 разные ситуации, хотя

67: Право требования и там, и там прекращается. У меня было некое имущество. Только во 2 случае у меня было право требования какому-то другому конечному покупателю, оно прекратилось, ну, автоматически нет, вы же можете совершить замещающую сделку, требовать там, если, да, не прекратилось, вы можете, я не знаю,

68: У вас есть автоматически оно не прекращается. Так, а если со мной расторгли договор из за того, что меня подвёл контрагент, я же лишился права требования по тому расторгнутому договору. То есть меня лишили некого имущества. Ну, ну, а правильно, да, утраченное имуществ.

69: Реальный ущерб, да, правильно, как бы, то есть я не смог на том договоре заработать то, что я имел право бы заработать, если бы я совершил, перепродажу. Ну, это реальный ущерб тогда получается. Нет, нет, нет, вы, ну, я просто, вы сливаете, нет, вы

70: Давайте просто сразу. Я же говорю автоматически ваше требование по перепродаже, оно не прекращается. Почему вы можете из за того, что, ну, это вы расторгли, вы захотели, вы можете совершить её контрагент расторг из за того, что я ему не поставил, а не поставил, потому что мне контрагент мой не пос.

71: Нет, нет, конечно. 2 отдельных. Давайте для упрощения возьмём что-то индивидуально определённая вещь, чтобы, да.

72: А сделку и все, как говорит Александра. Нет, мой кредитор. Вот смотрите, Александра должна была поставить мне индивидуальное. Определён, недвижимость какую-то, а я уже заключил договор купли продажи будущей недвижимости, да, перепродажи с игорем. У меня там был договор уже не

73: Право требования к Игорю уже возник некий актив, да, уже возник Анна. Застройщик допустил двойную продажу, и мне квартира в итоге не пришла, я не смог её перепродать Игорю там, Игорь, если я чего-то, если чего, то, если, если чего.

74: Я уже получил тогда, от меня было право требования. Тогда актив был, но если я не, но в нашем примере тоже вполне возможно, что мне очень нравится то, что говорит Александр, Александр, Игорь, смотрите, Александр, правильную, мне кажется, вещь говорит, но давайте проведём дифференциацию, ведь в 1 примере то

75: Тоже у меня требование обусловлено, возможно, 1 исполнением Александра, и я мог требовать или своим исполнением представим себе по этому 1 договору я тоже мог предъявить требование. А, ну вообще, если оно, если Александра нарушила, значит я уже своё исполнение осуществил, скорее всего,

76: Все, да, хотя, а если, а если она тогда это active нет. Стоп. А если Александра должна была 1 мне передать имущество, после которого я платить должен был моё требование к Александре. Оно тоже в вашем, вашем понимании, не вполне не актив, не актив.

77: В вашем понимании вы считаете, что требовать предшествующего исполнения неполноценный актив? Тогда, тогда и моё требование неполноценный актив. К Александре я утрачиваю требования, не подкреплённые прямым иском об инфорсмент, потому что я ещё не заплатил. Да, вот, но в этом случае это реальный ущерб. А в на

78: В нашем 2 примере тоже самое моё, моё требование к контрагенту об исполнении. Был реальный актив. Ну а почему нет? Ну просто из её не следует. Вы имеете ввиду реальный актив. Вещь какая. Да, да. Хорошо. Коллеги, у кого ещё какие-то мысли будут? Сергей добрый.

79: Мне кажется, что оценивать, является ли вот срыв исполнения, последовавшие за этим последствия реальным ущербом или упущенной выгодой для каждого конкретного кредитора, нужно смотреть вообще в контексте.

80: Экономической деятельности этого кредитора. На что он рассчитывал, для чего он это покупал, если он это покупал для спекуляции, грубо говоря, то сорвалась упущенная выгода, если, предположим, а если

81: Я же это не в осуждении, я же не в осуждении, а если для производства оборудования, а вот если для производства и допустим там сырье не поставили и теперь нужно где-то изыскивать другое сырье, то вот это уже, на мой взгляд ближе к real.

82: Ущербу, но так это нужно на самом деле смотреть, что они поставили и какие были планы. И это мы ещё на простом примере рассуждаем, если это купля продажа, если это начинается там, будь типа аренды.

83: То вот там все будет, там будет почти всегда реальный ущерб. Если только не в целях субаренды получается. То есть, если ты не в целях перепродажи, в широком смысле, то будет всегда реальный ущерб. Интересно, это получается, ещё 1 подход вырисовывается?

84: Это всегда спекуляция. Да, хорошо, Владимир.

85: Мне ближе позиция о том, что подход должен быть одинаковым. И вот эта проблема, может быть, она уже и решена верховным судом. Вот здесь, мне кажется, можно провести аналогию с с взысканием убытков в связи с

86: Утратой товарной стоимости, условно говоря. Вот то примеры с автомобилем, вот этот экономический ущерб, он возникает тоже в будущем, только если будет заключена некая сделка по перепродаже повреждённого объекта.

87: И верховный суд в данном случае говорит о том, что все равно в данном случае данный данные убытки относятся к реальному ущербу. Ну то есть, следовательно, вот критерий не получения в будущем некого дохода, он не явля.

88: Сам по себе. Ну, как минимум, не во всех случаях он работает, и получается, что здесь можно провести аналогию. Я заключил сделку условно, продавая за 100.

89: Покупатель не принял товар, я перепродал на момент, когда я расторг договор. Текущая цена уже составляла 90. Вот если убрать конкретную заключение другой сделки, вот просто ситуацию взыскания абстрактных убытков, вот это уменьшение стоимости, это

90: И есть реальный ущерб. И вот формулировка, которую использует верховный суд, она, мне кажется, прям попадает в нашу ситуацию, потому что он говорит о том, что уменьшение стоимости имущества истца по сравнению с его стоимостью до нарушения

91: Обязательствам является реальным ущербом даже в том случае, когда оно может быть непосредственно проявиться лишь при отчуждении этого имущества в будущем. То есть, если по общему правилу риск уменьшения рыночной стоимости несёт собственник, то в ситуации наличия заключённого договора

92: И нарушение этого договора контрагентом, ну, в данном случае покупателем. Риск уменьшения рыночной стоимости переносится с понятно. Так, получается, вы за реальный ущерб Александра за реальный ущерб.

93: Всеволод, за разграничение, по тому простому критерию. Сергей, за разграничение в зависимости от целей приобретения. Илья, в вашей практике было что-то подобное? Где-то это всплывал вопрос при расчётах или нет ещё пока.

94: Нет, не всплывал. Ну, я, собственно говоря, за вот однообразный подход, что это реальный ущерб. И прям вот очень не хочется разделять по видам экономической деятельности, да, то есть разделять там деятельность по перепродаже и производству. Это какая-то такая прям дискриминация очевидная, мне кажется.

95: Это вот прям совсем такая кривая дорожка. Ну да, сложно, потому что если как бы вид деятельности законный, да, то тут подход должен быть единообразный. Неважно, что это понятно. Коммерческая. Со своей стороны, скажу, что вот этот пример. А также вот пример, о котором Владимир говорил, а

96: Ещё ряд примеров тоже вот в глоссе. Можете посмотреть. В 15 статье наводит меня на мысль, что вообще это тупиковый путь разграничения реального ущерба, упущенной выгоды. Почему психологические. Понятно, законодатель иногда пытается разделить

97: Потому что в силу эффекта так называемого неприятия потерь нам кажется, что страшнее потерять из кармана 3, чем не получить то, что причитается на ту же сумму. Лоза вершн называется вот такой феномен. И вот иногда законодатель идёт на поводу этого психологического феномена.

98: И ему кажется, что вот реальный ущерб, это что-то первоочередное, это важное, а упущенная выгода это какая-то такая вторичная вещь. Не сильно в этом проблема. То есть, если у нас вообще убрать на свалку истории, отправить реальный ущерб, упущенную выгоду как классификацию, ну или оставить её.

99: Исключительно в таких дидактических целях, не проводя в законе какие-то разграничения и перескочить на другую классификацию. Позитивный негативный интерес, который у нас сейчас так активно развивается, тоже в законе и в практике, то тогда, может сама проблема исчезнет.

100: Мы не будем обсуждать вопросы реального ущерба или это упущенная выгода. Можно небольшую ремарку. Мне кажется, что вот, ну, если, так сказать, утилитарно подойти к этому вопросу. Вот мы в качестве примера взяли законодательство о банкротстве, которое там ставит

101: Ставит в разные очереди реальный ущерб и упущенную выгоду. Вот мне кажется, что предложение, да, и, соответственно, если бы, допустим, так гипотетически себе представить, чтобы это разграничение из закона о банкротстве ушло, то есть любые убытки в 1 очереди, да?

102: Это вот Ровно тот же самый эффект, как если из закона убрать разграничение на реальный ущерб, упущенную выгоду. То есть вот не будет ли у нас здесь, тут какой-то схоластики останется, потому что в ряде случаев другие нормы закона нет. Ну, я имею ввиду, в принципе, если, а, да, как-то, если я об этом говорю, если закон перестанет

103: Ограничивать эти вещи, то вопрос станет чисто таким вот схоластическим, но сейчас он не схоластический. Вот в энергоснабжении ответственность ограничена реальным ущербом. Ну и во многих других случаях такое встречается. Ладно, хорошо. В общем, коллеги, ну я думаю, каждый из вас подумал, что-то по этому повод

104: Если есть кого-то что то сказать, Игорь, мне кажется, схоластичность ещё в простой вещи проявляется, ведь вместо взыскания неустойки, предусмотренной договором, вы вполне можете взыскивать убытки, и эти убытки вполне могут быть реальным ущербом, но в законе.

105: Банкротстве неустойка идёт за реестр, а реальный ущерб идёт в реестр и абсурд, получается, получается, абсолютный абсурд. Да, Александр, ну я так понимаю, что в Германии вообще нет такой мании на разграничение. Реальный ущерб упущенной выгоды они больше

106: Негативный позитивный интерес. Ну, по крайней мере, по той доступной литературе, которая мне встречалась. Вот, а французы, да, англосаксы, по моему, тоже не проводят особого различия в праве между реальным ущербом, упущенной выгодой. Французы вот у них, да, вот у Французов, я так, пони,

107: Понимаю, что вот у них как традиционное такое разграничение. Не знаю уж, насколько последовательно они в законе проводят различия, а до нашего права, если вы смотрели, вообще были времена, когда на это не делался акцент до революции совет, откуда вот у нас такое пошло.

108: Дифференцирование просто даже интересно посмотреть. Не смотрели? Нет, не видели. Хорошо, ладно, давайте двигаться дальше. Не в римском. Понятно, что это было. Вопрос теоретический. Вот когда в законе начали последовательно, вот в ряде случаев это проводить,

109: И в оспаривании сделок, кстати, по 178 там тоже реальный ущерб и много других ситуаций. Ладно, следующий вопрос на повестке. Вот вопрос такой, когда идёт речь о заменяющей сделке в связи

110: Расторжением нарушенного договора может так оказаться, что на рынке нет абсолютных аналогов и кредитор, расторгающий договор, вынужден приобрести что-то похожее или заказать что-то похожее и так далее, но

111: На рынке могут не присутствовать не только абсолютные аналоги, могут присутствовать аналоги намного лучшие. И все. И тогда кредитор, да, вот в тот момент времени, когда кредитор расторгает договор, например, поддержанных.

112: Вагонов больше никто не предлагает. Вот из недавней фабулы, кейса, верховного суда, а есть только новые вагоны, которые можно купить, которые стоят в 2, 3 раза дороже, чем вот эти подержанные. Или я вот на лекциях говорю, приехал юрист в суд в команди.

113: Заходит в гостиницу, в которой забронировал номер, в трёхзвёздочную за 5 000 ₽, а его не пускают. Говорят, сбой произошёл ваш номер, заселили уже овербукинг, он расстроенный, выходит, заходит в какое-то приложение поиска гостиницы. В этом

114: Городе все остальные гостиницы трёхзвёздочные заняты. Есть только риц карлтон какой-нибудь пятизвёздочный и то бизнес сьют или вообще президентский номер за 100 000 ₽. Другого варианта нет. Мы исходим из того, что вот он

115: Разумно поступил. Он не мог спать на улице. То есть мы. Да, мы уже закладываем в сценарий его разумное поведение. Он не нарушил правила митигации. У него он выбрал ближайший аналог, а им оказался президентский номер. За 100 000 ₽. Он

116: Пришёл, оплатил по карте и потом представил в качестве убытков в виде конкретной ценовой разницы гостиницы, которая его не заселила. Может ли он взыскать эти 95000. В такой ситуации верховный суд в недавнем деле про вагоны, в принципе, допустил такой

117: Возможность сказал, что если поведение разумно, то можно, ну, сейчас, да, можно уточнить вопрос концептуальный. Можно ли допустить, что в результате возмещения убытков в виде конкретной ценовой разницы кредитор окажется в

118: Принципиально лучшем положении, чем он был бы, если бы договор надлежащим образом был исполнен с точки зрения принципа компенсационности, защиты позитивного договорного интереса или как бы мы все-таки должны каким-то образом

119: Делать какие-то обрезания, да, вот похожая ситуация в проблема новое за старое в деликтах. Знаете, да, когда авария погибла, погибла деталь какая-то. Её нужно заменить. Таких же разбитых стёкол ветровых нет на рынке.

120: Поставил новую, а была старая, растресканное жуткое стекло. Но оно вообще разбилось из за аварии. Ты поставил новое. Оно стоит намного дороже. Представляешь, к возмещению убытки. Верховный суд в 25 пленуме по этому поводу сказал, что

121: Полностью все возмещается. Не надо делать никаких вычетов с точки зрения улучшения положения потерпевшего, но в последующей практике гражданская коллегия в 1 дела сказала да, да, да, все правильно, но если существенно в лучшем положении, то

122: Вычеты делать надо судов, видимо, что-то срабатывает в плане недопущения обогащения кредитора и улучшения его положения, особенно в свете недавнего кейса верховного суда про ндс в убытках, где они прямо сказали возмеще.

123: Убытков не должно давать кредитору ни копейки больше, чем он получил бы, если бы договор был исполнен. Такая очень такая, такая сильная позиция. Достаточно. Вот как здесь коллеги смотрят на эти вещи, кто хочет высказаться? Всеволод, давай я

124: Просто хотел бы, да, высказаться, потому что я для вестника комментировал это дело про вагоны коллеги, если вдруг кто не в курсе вкратце фабулу, опишу, что был заключён договор поставки железнодорожных вагонов подержанных, то есть, ну, соответственно, явно дешевле.

125: Новых. Вот, и там было нарушение. Потерпевший покупатель, он пошёл и купил новые, да, то есть существенно лучшие, значит,

126: Имущество и предъявил убытки в качестве конкретной ценовой разницы. Вот, ну и соответственно, встал вопрос, имеет ли он право на возмещение полной вот этой разницы или же, допустим, ему нужно присудить

127: Там, например, только разницу, сколько бы стоили на тот момент на рынке подержанные вагоны. То есть, если бы он нашёл такой вот ближайший аналог, вот я, например, могу сказать следующее, что если рассуждать с точки зрения

128: Хочется сказать, этимологии этого института я имею ввиду конкретного метода возмещения исчисления убытков, то это, безусловно, родилось из принципа митигации, что должен сделать любой потерпевший.

129: Ну, не знаю, покупатель или заказчик, кто угодно в ситуации, когда он столкнулся с нарушением договора, какие ближайшие разумные меры он должен предпринять, чтобы выполнить свою обязанность по митигации, он должен пойти и купить аналог.

130: То есть это неоспоримо. 1 момент, 2 момент, значит, он идёт и ищет аналог. И, ну, он видит, что на тот момент, когда, так сказать, он ищет аналог. Вот.

131: Таких вот стопроцентных совпадений нету. Ну, допустим, да, так случилось, есть намного лучше, а то, что есть, да, то намного лучше. Вот, значит, у него есть 2 варианта. Либо вообще не заключать заменяющую сделку и

132: И, вполне возможно, убытки вырастут. Ну, скажем, если рынок волатильный, да, с вагонами, мне это сложно представить, но с каким-нибудь там металлом, биржевым или чем-нибудь ещё вполне, там, нефтепродуктами. Вполне это можно себе представить. Вот. То есть, он либо как бы

133: Покупает сейчас новое вместо поддержанного, либо принимает на себя риск того, что вот он сейчас будет ждать, ждать, ждать. И там через полгода, я не знаю, когда он наконец найдёт аналог, он будет стоить столько же, сколько вот этот новый, который сейчас, ну то есть это тоже

134: Возможно, да, то есть мне кажется, что здесь, в этом примере, в этом кейсе, про который мы говорили, все упирается только в 1 момент. Самый главный, насколько разумно было его поведение, например, ему эти вагоны.

135: Были нужны строго к определённому сроку, и ожидание в течение полугода для него неприемлемо. Он там потеряет, например, целый ряд важных контрактов. То есть для него это нужно здесь и сейчас. Тогда, мне кажется, его поведение значительно

136: Более близко к разумному стандарту, нежели ситуация, когда он, ну, как бы вполне мог бы подождать. То есть у него нет никакого объяснения, почему он так спешил с заключением заменяющей сделки, если его поведение разумно, если его поведение разумно, я уверен абсолютно, что раз это

137: Вот, как бы ближайшее проявление принципа митигации убытков. То есть он выполнил свою обязанность, он действовал правомерно, то, конечно, безусловно, ему всю ценовую разницу нужно присудить просто потому что это уже, так сказать, в приведённом примере это

138: Уже совершенные расходы, да, то есть как бы это не то, что он как бы что-то там просит на будущее, но это даже не важно, это скорее более такой эмоциональный аргумент, а просто самое главное, да, в некоторых случаях компенсация может превышать

139: Сумму непосредственно убытка, вызванного нарушением договора. И, кстати, если продолжить пример с митигацией, ведь, допустим, в том же английском праве достаточно широко развита практика, когда возмещаются дополнительные расходы на митигации, независимо от их

140: Эффективности. Вот я на лекциях часто привожу этот пример из английских учебников про то, как человек купил больную лошадь. Ну, в смысле он её купил. Потом выяснилось, что она больная лошадь была приобретена для участия в скачках, и он решил её лечить. Лечил, лечил.

141: Chill не вылечил, но расходы были большие, лечение дорогостоящее так, с ответчика взыскали не только стоимость животного, но и расходы на лечение, потому что посчитали, что это поведение было разумным в тех обстоятельствах.

142: Здесь, конечно, нет прямой аналогии, просто идея, в общем, именно в примере с отелем тоже 95 взыскали, да, Александр, ну я в целом согласна с данной позицией. Вот хотела бы ещё добавить по вот этому делу, по вагонам, ведь там же в итоге из за того, что прекрасно

143: У меня была позиция, читала новый круг, думала, все хорошо, пока не увидела, что все-таки из за того, что это новые вагоны, цену, все-таки на 20% снизили обоснование. Почему? На новом круге уже? Да, да, да. Почему на 20% снизили? Нет, ну потому что вот они новые и абсолютно не согласна с этим, потому что

144: Мы пришли на рынок, нету никаких бу вагонов, я выбираю новый, потому что нет другой никакой возможности, и мне никакой, в принципе, выгоды, там перевозили какие-то листы от того, что это новые вагоны, какое-то дополнительное экономическое, то, что они там.

145: Год дольше прослужит. В данный момент нет, ну как бы, пусть другая сторона подоказывает, я в данном случае скажу, но я скажу ещё такую вещь, с которой, наверное, все не согласятся. Мне кажется, если бы он на рынке были бу вагоны, значит, и я Иду совершить хочу.

146: В данном, вот, грубо говоря, в данном деле заменяющую сделку, и вижу, что эти бу, они там более, бу, не такие, бу, одни, там, бу, 3 года, другие 10 лет. И когда я первоначальную сделку заключала, не было новых вагонов. А сейчас есть, я считаю, что в данном случае тоже можно заключит.

147: Сделку с новыми вагонами, но сказать, да, давайте там снизим мне стоимость убытков, там как будто было амортизировано, не знали и так далее. Посчитать будет, возможно, сложно, но суды в данном по 404 просто суд, если ты заключишь сделку,

148: С новыми, имея возможность купить подержанные, суд, по идее, 404 применит. И получится то, что вы говорите. Срезание части. Надеюсь, что да, но, думаю, не во всех случаях, потому что некоторые скажут, вот вы не захотели бу, хотя есть бу, но, надеюсь, вот.

149: Ваша логика будет преобладать, но есть и другие. Понятно? Да, срезали. Значит, видите, вот все-таки это вот не случайно я сказал, что очень даже в случае с новое за старое, верховный суд вроде в пленуме абстрактно сказал не резать, а в

150: Следующей практики по конкретным делам гражданская коллегия все-таки, когда существенно что-то такое ломается как же так он что будет теперь на мерседесе ездить на новом вместо этой старых каких-то, которых уже нет на рынке жигулей?

151: И начинается с Рязани. Сергей, что вы думаете? Ну, при разумности, вот берём, закладываем модель, что поведение покупателя разумное, скажем, в примере с отелем я бы, наверное, взыскал все, потому что вот я здесь вообще не вижу.

152: Что принципиально лучше да, класс отеля это, конечно, очень хорошо, но у постояльца была основная цель переночевать и не на вокзале под газеткой.

153: Значит, если мы говорим о вагонах, то если я покупаю подержанные вагоны, то я покупаю там, условно говоря, их срок службы на 5 лет. Если я покупаю новые вагоны, я покупаю их срок службы.

154: Там, условно говоря, на 15 лет и вот приобрести вот такое благо.

155: И взыскать стоимость вот этого превышения ценности блага с пусть даже нарушившего должника. Мне здесь кажется что-то не очень правильным. То есть, да, это могла быть исключительно экстренная ситуация, когда вот умри, но

156: Перевези что-то из точки а в точку б и поэтому я куплю даже золотые вагоны, если они будут золотыми, потому что мне надо перевести но наверное все-таки при рассмотрении спора об убытках здесь уже

157: Наверное, нужно сопоставлять, что вот этот вот extra десятилетний срок службы, он не должен просто в силу факта нарушения должника, по сути, бесплатно достаться, кредит срезать, значит, в случае

158: Когда есть, то есть кайф, невозможно измерить проживание в пятизвёздочном отеле, поэтому срезать не будем. А, ну, реальный товар, который стоит дороже, мы все-таки не позволим обогатиться. А не кажется ли вам, Сергей, что здесь получается некое навязывание обогащения? Ну, не хотел я этот

159: Mercedes не нужен он мне был, а сейчас, получается я должен частично за свой счёт из за вашего деликта или нарушения договора, например, жил я в квартире с ремонтом 61 года в хрущевке и процветал. Может я вообще такой?

160: Да, аскет диоген. Вот сижу там, пишу глоссу, там что-нибудь такое, вообще все там обваливается. И тут телевизор, который я купил. Зачем, не знаю. Ну, в общем, он загорелся и случился пожар, мне пришлось делать ремонт. Ну, я же не могу.

161: Вообще, в углях жить ремонт стоит, там 3 000 000 ₽. Я предъявил к производителю телевизора вопросов с точки зрения права нет, убыток есть, но он мне говорит, слушай, ну ты жил как диоген, а сейчас у тебя евроремонт такой слабенький, но евро

162: Ну, потому что невозможно сделать такой ремонт, да, невозможно сделать плохой ремонт, да, да, вот такой ремонт невозможно. Так что если мне сейчас, если мне 3, ну, я и говорю, если мне из 3000000 взыщут только полтора скажут, ну, а полтора, получается, я за свой счёт.

163: Улучшил своё положение, но я этого не хотел. Это нарушение моего, моей автономии, получается, меня заставляют платить за улучшение своей жизни. Такая драматическая ситуация. Я бы здесь на самом деле дифференцировал, потому что вот пример с ремонтом, это пример, вот как и новая заста.

164: Ну, это все одно и то же, это все одинаковый вопрос, по сути, скажем так, наверное, даже сложно пойти на рынок и достать там повреждённое крыло. Вот Ровно, скажем, семилетнее, и с теми же царапинками, которые были вот перед дтп, у меня устраивало меня, да.

165: Вот у меня машина, например, моя битая, перебитая, вся исцарапанная. Я вообще не обращаю внимания. Грязная там, не, мне все равно вот тут че-нибудь случилось, и я должен за свой счёт ставить новое. А мне говорят, ты теперь в лучшем положении. А я говорю, да, я вообще не обращаю внимания на эти царапины.

166: Меня и так все устраивало, почему я должен из своего кармана доплачивать за это улучшение своего положения? Ну вот здесь принуждённо. Логика в том, что я предпринимаю разумные усилия к тому, чтобы просто восстановить положение, как было у меня была машина.

167: С крылом она снова с крылом. Если мне вместо старого поставили новое, а при этом, поди найди. Вот то срезать не надо, значит, не надо. Я, может быть, сейчас пока не готов сформулировать как-то.

168: Различия, да? А теперь, если мы возвращаемся к вагонам с вагонами, в чем разница, когда кредитор получивший

169: И новые вагоны вместо бушных пропользуется те 5 лет, на которые он мог изначально рассчитывать. Вот дальше он может эти вагоны продать, извлечь эту выгоду. Вот крыло уже не продашь.

170: Скорее всего, почему машина с битым стеклом, она стоит 1 стоимость, а машина с новым стеклом, с новыми крыльями, значит, с чистым салоном она будет стоить дороже, может быть, незначительно, как в примере с вагонами, но все равно, то есть товар.

171: Стоимость все равно вырастет от того, что заменили, что и моя квартира в примере с пожаром тоже будет стоить больше, чем, ну, сильно ли больше. Это вот вопрос, мне кажется, изучения. Ну, это вопрос уже количественный, да, но можно, да, всего я, да.

172: Хотел бы, да, ремарку 1 такую сделать. Смотрите, ну, мне кажется, что вообще абстрактный конкретный метод исчисления убытков. Ну да, простите, простят меня адепты строгого принципа.

173: Компенсационности, они не очень сильно с этим сочетаются. Я приведу 1 простой пример. Представьте себе, что у нас, ну там, например, про абстрактные, абстрактные, точно про конкретные, хорошо про конкретные, значит, как

174: Какой-то может быть отход, нарушение, да, принципа компенсационности при конкретном способе, с учётом правил митигации. Ну например, ну собственно, мы уже сейчас говорили об этом, да, если мне возмещают какой-то ущерб и от этого увеличивается стоимость моего имущества, значит, соответственно,

175: Я могу его продать дороже, да, то есть, если все возмещают, ну да, не, ну так, например, допустим, я не знаю, если там у меня КАСКО, страховка, да, мне повредили автомобиль, я поехал на сервис, мне по Страхов.

176: Ремонт у дилера. Ну, естественно, что когда мне там поставят новые фары, например, да, и там заменят что-то ещё стоимость, как бы, может возрасти. Ну и почему, что в этом аномального? Я понимаю, кто знает в ОСАГО, по моему,

177: По закону срезают, да, и там была битва между вас и страховщиками цб. На самом деле, вот я как раз хотел тоже добавить по поводу нового за старого. На самом деле мне очень понравился, понравилась логика сергея и в этом контексте она

178: И в ОСАГО, я так понимаю, работает точно также, когда за счёт последующего использования вещи ты точно также извлекаешь прибыль. Соответственно, здесь ты старым, здесь ты старым крылом точно также попользовался бы 2 года.

179: Здесь за счёт нового крыла ценность автомобиля возрастает и центробанк поэтому продавил историю с 412, по моему, постановлением, указом, по которому обязательно и в законе это непосредственно указано о том, то, что

180: Взыскивается с учётом фактического износа. Поэтому идея общая на самом деле, что там, что в любом примере она связана с тем, дабы не допустить неосновательное обогащение лица, получающего возмещение, и на самом деле, мне кажется, это абсолютн.

181: Нормально, потому что, отвечая за собственные действия, ты все-таки отвечаешь в пределах того вреда, который нанёс. Но надо давать, чтобы не вводить в заблуждение. Это история с ОСАГО, как в КАСКО, я, кстати, не знаю.

182: Нет, в КАСКО все будет в полном объёме. Результат результат лоббизма, там страхо в этом конкретном рынке. Это не значит, что это мерило истинного решения. Согласен. А вот здесь у меня к вам вопрос такой. Если я к вам пришёл без вашего спроса и взял

183: Покрасил вам забор старый, отремонтировал. Просто так вам ничего не угрожало. Просто я Иду, смотрю, че такой дом какой-то грязный пошёл, покрасил действия без поручения. Да, но я имею право, вы неосновательно обогатились. Нет, поскольку вы действовали

184: Собственной воле. Вот. А чем это отличается от деликта или нарушения договора? Мне навязывают обогащение, если в обычном ситуации с навязанным обогащением в иске откажут и скажут дорогой, ты сам виноват, и ничего. И допустят неосновательное обогащение, обогативший

185: Чей дом починили без спроса, почему в нашем примере с нарушением договора, где вообще неправомерное поведение или деликтом? Потому что навязанному обогащению все понятно, потому что изначально складывается правоотношения на

186: Основании разных абсолютно обстоятельств. Здесь вы по какой-то неизвестной никому причине решили меня обогатить, но я не о неизвестно по какой причине вы решили нарушить договор, да, но вот именно как раз-таки

187: В этом контексте моё нарушение это уже сохранение оборота, поскольку моё нарушение не должно в конечном счёте привести к моему банкротству предположительно. То есть я понял, да, хорошо, спасибо. Можно, да, ну

188: Есть же другая логика. Помните, в постановлении 7, когда верховный суд обсуждал проблему, что, ну, привязка у нас вот этих конкретных абстрактных убытков к моменту расторжения договора, да, не к моменту наруше.

189: Расторжение, а расторжение договора это более или менее произвольный акт со стороны потерпевшего. Ну, то есть, условно говоря, это стимулирует к манипулированию ценами. Это больше релевантно для абстрактного метода, но логика такая, что я могу сидеть и ждать, выбирать самый выгодный момент.

190: Когда цена на пике, говорю, вот все, я отказываюсь от договора. Зафиксировал цену дальше рынок упал, но я уже как бы зафиксировал абстрактный убыток и могу его взыскивать. Верховный суд говорит, да, это возможно, но это проблемы ответчика он нарушил, он повёл себя неправомерно, на нём должен лежать риск.

191: Потребление все равно, но здесь будет 54, по моему, пленум, касающийся применения 450 прим. 1 по расторжению в одностороннем порядке. И здесь будут оцениваться обоснованность действий, добросовестность и разумность при расторжении

192: В сторону немножко уходим. Владимир. Чуть чуть. Владимир, да, давайте, Владимир, дошла очередь, что вы думаете резать, не резать? Ну, мне ближе позиция сергея александровича, потому что, ну, мне кажется, правильный критерий насчёт экономического эффекта от ситуации.

193: С вагонами, допустим, осуществили зачёт выгоды. После этого у пострадавшей страны, у которой остались новые вагоны, есть возможность их перепродать и восстановить баланс некий

194: А вот в примере с гостиницей, вот этот приятное ощущение нельзя монетизировать. И вот, может, в этом критерий. Ну да, это вот, мне кажется, да, критерий можно попытаться провести. Я, кстати, проводили круглый стол.

195: 9 назад, ещё в ршчп, когда я там работал, 1 из первых круглых столов был про компенсацию лукрум кодана, про зачёт выгод к доходам, не знаю, кто-нибудь помнит, если помните, да, тогда Сергей Васильевич Сарбаш там зажигал, и как раз мы там в этом компенсации.

196: Вокруг кодана копались. И вот там 1 из примеров, это как раз вот новое за старое и тому подобное. И тогда очень много было позиции. Так мы ни к чему однозначному не пришли, но обращу ваше внимание.

197: Верховный суд вот в 1 из недавних дел прям очень жёстко высказался, что нельзя допускать, чтобы защита позитивного интереса это ни копейки меньше, но и ни копейки больше, и даже налоговые выгоды, которые мог получить кредитор.

198: В результате нарушения взыскания убытков не должны ему причитаться и надо срезать. Вот я не уверен, что это всегда, во всех случаях, правильно Александра хотели что-то добавить. Да, да, у меня такая реплика, вопрос. Мне вот интересно, как быть в ситуации есл?

199: Разница в цене, первоначально замещающей сделки, только возникает только за счёт того, что это новые вагоны. Например, если бы у нас были сначала новые взамен, то там, грубо говоря, одинаковая цена сделки или рыночная цена, либо одинаково бу бу. Представим гипотетическую такую ситуацию, то ест

200: Если мы с амортизируем вот эти вот несчастные новые вагоны до тех, которые были, сделаем их равно там бу, не знаю какими способами экономисты помогут бухгалтеры, получается, я не могу возместить убытки. То есть, если мы уберём как бы вот этот плюс на новизну, то у нас получится одинаковая цена.

201: Получается, я вынужден был купить новое, потратить. Больше денег не хотел, другого нет. Но если мы с амортизируем, у меня как бы, получается убыток 0 какая-то немножко несправедливая ситуация. Ну да, Илья сейчас, да, Илья, да.

202: Ну, я бы разделял вот все-таки, условно, там случай с физлицами, там и коммерческую деятельность, да, вот коммерческую деятельность, я бы вот эту разумность рассматривал через экономическую целесообразность, а экономическая целесообразность это чистый финансовый результат. Ну, то есть, условно,

203: Условно говоря, вот на примере, как бы с вагонами, то есть, если, например, это покупка вагонов, там, для совершения там, перевозок в течение какого-то периода, да, то есть некая ожидаемая прибыль там от этих перевозок, ну, условно говоря, как бы, 100 ₽, если

204: А вот это повышение замещающей сделки там на 110 ₽ и как бы Надежда кредитора потом на то, что он это взыщет, это экономически нецелесообразное поведение. То есть проще не покупать этот год, как бы переждать и уже взыскивать не замещающую сделку вот эту

205: Да, а соответственно, просто упущенную выгоду от неисполнения этих контрактов. У нас как бы Ровно такой кейс был, и именно с вагонами, там росжелдор не допустил к эксплуатации по техническим причинам, там 47 вагонов, там судились полтора года где-то.

206: Пока не доказали, что неправомерно не допустил. И потом 2 иском пошли взыскивать, соответственно, упущенную выгоду за простой. И мы там как раз-таки в рамках вот этого анализа, принятия Разумных мер по 404 статье, как бы смотрели вообще, были ли замещающие, какие они могли быть. Ну и там, может быть,

207: Куча как бы вариантов, да, то есть есть это Илья, извините, это я перебью это к вопросу о том, что иногда заключение, то, о чем говорил Всеволод в самом, в самом начале. Иногда заключение, заменяющее, замещающее, заменяющее сделки, и попытка

208: Сказать эту разницу может быть заблокирована через правила митигации, если доказать, что вот в такой ситуации спешить заключать замещающие договор. Но мы исходим из того, что уже доказано, что его поведение разумно. И вот он купил новый

209: Ему нужны было для исполнения, нужно было для исполнения контрактов очень срочно, очень важных контрактов. Эти вагоны он купил новые, но эти вагоны он может эксплуатировать теперь 15 лет, как в примере сергея. А старые бы, если бы он их получил от поставщика 5 лет. То есть реально у

210: Его эффективность это финансовый как бы финансовый эффект, от этого все равно можно оценить. То есть стоимость новых, там она будет сильно выше. Если там реально плюс ещё 10 лет, то как бы они резать будут, как бы это потом посчитаем. Понятно, концептуально срезать или

211: Не срезать. Вот, ну, если экономически целесообразно, то не срезать, а экономически целесообразно. Это чистый финансовый результат, просто там, за следующие, там, 10 лет, от которых он бы использовал, да, то есть эта вся окупаемость этой стоимости, она придёт там через 5, 7 лет там, и это можно посчитать, да, и поэтому

212: Тут нужно как бы смотреть, что разумней. Понятно, подождать полгода, год, 2 там, либо как бы это мы, да, возвращаемся к вопросу о разумности поведения. Сергей какой-то, я хотел только реплику сказать в лизинге.

213: Когда тема сальдо стала проводиться через акты высшего арбитражного суда, то там ведущей логикой было то, что лизингодатель в результате нарушения лизингополучателя не должен оказаться в существенно лучшем положении, чем в том, в каком он был бы.

214: Если бы договор лизинга был исполнен. Угу. Кстати, там сальдо тоже с упущенной выгодой. Проблема в лизинге, по моему, возникает. И в плане банкротства, я имею ввиду. Хорошо, коллеги, а я хотел бы поставить на голосование с квартирой меня вопрос, вол.

215: Все-таки ладно, эти там вагоны мне все равно вот с квартирой, вот как вы считаете, срезать или не срезать квартиры даёт старинный телевизор?

216: Мы же все-таки уходим от темы. Не, а мне кажется, это вопрос концептуальный, потому что если мы в деликтном праве будем, не если мы в деликтном праве не будем резать, то, возможно, у нас есть мостик и в договорном праве сказать, ну, резать не будем.

217: Или все-таки, может быть есть точка зрения у кого-то, что в деликтном праве нужно решать отдельно Одина 1 образом, а в договорном другим образом, да, коллега, суждение по ОСАГО.

218: Говоря, взыскивают только с учётом износа, взыскивают с учётом износа только со страховых по ОСАГО, но дальше потерпевший может обращаться с иском к причинителю вреда взыскивать и взыскивается, да, полностью причинённый вред.

219: Вот здесь такая логика прозвучала, что, допустим, вот вагон поддержанный, и я бы поддержанным вагоном своим мог бы пользоваться ещё 5 лет. Дальше бы мне его пришлось менять. А сейчас мне, получается, дают новый вагон и

220: Я пропользовался 5 лет и следующие 10 лет они получаются как моё неосновательное обогащение, но не всегда же объект может быть таков, что его срок службы большой, вот как, например, с квартирой. Вот у вас

221: Вы привели пример с телевизором, что он сгорел, я сделал ремонт, а я купил газовую плиту, ну там какое-нибудь газовое оборудование, там, газовую колонку, и у меня она вообще взорвалась. Вот. И как бы мне нужна вообще новая квартира.

222: Хорошо, ладно, идём дальше, товарищи. Да, давайте. Не, ну мы просто не успеем даже уже голосование, видите, сказали, хватит голосовать. Идём дальше то мы, а то мы не успеем.

223: Не надо, да, она сделана для того, этот принцип для того, чтобы не поощрять, ну как это выбегание перед автомобилем? То есть, чтобы вот люди не спровоцировали нарушения. Но, очевидно, если мы учитываем разумность, пове,

224: Дение того, кто пострадал от нарушения, то этот принцип соблюдается хорошо. Поэтому не у меня вопрос такой. Коллегам быстро блиц, а теперь тоже самое, только с абстрактными убытками. На рынке нету доступных аналогов такого же качества. А есть

225: Только новые, ну, не продаются. Бу, да, мы тут тоже. То есть те из вас, кто был сторонником не срезания, они и здесь будут готовы взыскивать всю разницу с учётом рыночной цены на новое, несмотря

226: На то, что сделка реально никакая не заключена. Вот, например, нету бу вагонов. И я не заключил замещающую сделку по покупке новых вагонов и вообще передумал заниматься этой деятельностью, поменял сферу деятельности. Я считаю, абстрактные убытки. Я могу взять за основу цену на

227: Новые вагоны, которые в 2 раза выше. Как вы думаете, коллеги? Всеволод? Да, Александр, да, мне пример на самом деле кажется несколько искусственным, потому что если мы начнём там заниматься вот этими, уж всегда есть би, хотя бы 1 bo есть, но

228: Просто другой аналог будет использован не если есть bo, то вопрос снимается, а если нет, по поводу абстрактных убытков. Небольшая ремарка. Вот насчёт английского права я был в своё время поражён этим. Что?

229: Вот эта абстрактная ценовая разница взыскивается в ряде случаев даже тогда, когда истец заключил заменяющую сделку на очень выгодных условиях. То есть он нашёл какой-то такой уникальный вариант.

230: Это у нас будет дальше, да, это я к тому говорю, что они говорят, да, нормально. Мы поощряем спекуляцию, деловую активность. Будем тебе присуждать полную ценовую. Вот смотрите, друзья, кто-то решил приехать на семинар логоса на обучение стоимостью, например, 20 000 ₽, а мы нарушили договор.

231: Отменили его необоснованно на рынке. Вот по этой теме есть только супер элитный какой-то кембриджский курс, значит, в Лондоне, но по этой теме, да, по этой теме это, да, допустим даже

232: Нет, с русским переводом, с элитным, да, с элитным питанием, со всеми подобными делами. Ну, у нас 20 000 ₽, а там это стоит 20, ну, 200 000 ₽. И он говорит, а он не поехал. Нет, вот это не конкретная разница.

233: Он расторг с нами договор вообще. Ладно, переживу, почитаю книжку какую-нибудь, вот подпишусь на вестник экономического правосудия. Лучше вот не поехал на обучение, просто посмотрел на рынке. Ну, ближайший аналог, это курсы, значит,

234: В оксфорде или в кембридже и предъявляет нам 180000 разницу нормально, как коллеги. Ну нет, ну Всеволод за Сергей против, против, Владимир против, против.

235: Александр против. Так, Илья тоже против. Ну, наверное, против, да, Вадим против думает. Ну, смотрите, получается, в случае с конкретными убытками мы все-таки большинство были за то, чтобы не резать и

236: Полной программе в случае с абстрактными убытками получается как интуитивно кажется, что это неправильно. Нужно какое-то сделать обрезание. Ну получается такой промежуточный результат на уровне, скорее интуиции. Мне кажется, что абстрактные они на то и абстрактные, что мы, мы

237: Находим некое идеальное сопоставимое благо? Нет, ну мы же допущение сделали, что это единственный сравнимый аналог, да, и оно вот не идеально сопоставимое, но оно ближайшее, которое есть по теме, и оно оказалось намного лучше. Либо возможно другое решение возмо,

238: Можно решение, что аналогов нет вообще. То есть нет средней такой текущей цены рыночной этот вопрос не подходит. Да, я понимаю. Так просто. Ну, короче, смотрите, в нашем примере с логосом и курсом получается так, если он поедет в кембридж и 200000 заплатит, он взыщет с нас 108.

239: Тысяч. Если он не поедет в кембридж, попытается расторгнуть договор, попытается по абстрактному формуле рассчитать, то ему не взыщут. Правильно, все согласны? Неправильно. Почему?

240: Светлана, а вот есть микрофон, вы начинайте громко говорить. Опять же чисто интуитивно. Мне кажется, что здесь кроется вопрос в причинно следственной связи. Её наличие или отсутствие?

241: Между вот причинёнными убытками. Вот когда, допустим, планировалась к приобретению какая-то сельхозпродукция, значит, по 1 цене и непогодные

242: Какие-то там катаклизмы погодные, вернее катаклизмы уничтожили урожай и нельзя было купить вот по данной цене. А замещающая сделка очень там, допустим, импортная продукция очень дорогая в данном случае у нарушителя.

243: Вне сферы его влияния, скажем так, находятся те факторы вот присутствия или отсутствия на рынке, там замещающей продукции. Вот, то есть он нарушает, и он, в принципе, из договора понимает, что вот убытки

244: Которые он мог бы причинить, когда заключает договор, они будут ограничены вот такими, такими, ну там он не ограничил двойными, допустим. Ну нет, он понимает, он рассчитывает, что вот есть такая ситуация, но тут возникают события, которые вне сферы

245: Его влияние, грубо говоря, причинно следственная связь это, в общем то, аналогия может быть из уголовного права. Когда, известный коллеги, я вас перебью, боец, можно при ситуацию. Вот в моём примере я прекрасно знал, что на рынке

246: Других курсов таких нет. Вот если знал, я знал, естественно, я же, я как раз это в моей сфере знаю. Ну это надо доказать. А кто ещё делает у нас, например, какой-то уникальный курс. И я знаю, что единственный аналог где-то там, в англии, вот в вашей картине мира, значит, тогда взыскать по

247: Абстрактные модели, всю разницу, ну, грубо говоря, вина, да, вина и знания незнания. То есть, ну, собственно, да, вот. Хорошо. Субъективный такой фактор. Понятно. Спасибо большое. Интересный вопрос. Просто я такого дела, кстати, ещё, по моему, не видел, но недавно был кейс.

248: Верховного суда гражданской коллегии, по моему, то ли в январе в дайджесте у нас в январском, то ли в декабрьском, там был кейс как раз про то, что при определении абстрактной формулы можно брать цену не на абсолютные аналоги, а на ближайшие аналог.

249: По моему, там как раз в том числе и чуть лучшие, но там вот по моему, не настолько драматически разница была и мне кажется, надо этот вопрос обязательно взять на заметку и хотелось бы, конечно, какое-нибудь разъяснение верховного суда по этому поводу, да, здесь может быть есть вопрос.

250: Увеличив, так сказать, не увеличивает человек, который, ну, даже вот гипотетически рассматривает эту возможность. То есть он договор не заключил, но представим, что всерьёз про эту возможность думает. То есть, наверное, надо ответить на вопрос. Заключение такой сделки уменьшило ли бы

251: Его убытки. То есть мы понимаем, что есть знания, которые он получает на курсах, это некий, ну, производственный актив, он, но все равно остаётся вопрос, стоит ли он того, а он не заключил договор, он, я понимаю, что сказать, я понимаю, что он не заключил договор, мы тем не менее, рассматриваем

252: Ситуацию, он получает деньги, а затем заключает договор. Но вопрос, стоит ли оно того, если бы оно стоило того, то, понимаете, есть митигация убытков, попытка уменьшить ущерб для себя. Ну а кто знает, может быть, этот кембриджский курс на самом деле увеличивает убытки.

253: Хорошо, ладно, друзья, пока для себя поставил знак вопроса. Не знаю, как его решить. 3 вопрос. Вот вопрос, заключающийся в учёте неценовых условий расторгнутого договора и заменяющий

254: Или замещающие сделки. Вы прекрасно понимаем, что цены не прикрепляются к активам. Вот сами по себе они очень тесно связаны с неценовыми условиями договора, там договор с обеспечение

255: Один и тот же товар будет стоить 1 без обеспечения, другое кредит и так далее. И не только обеспечение, но и порядок оплаты, и гарантийные сроки, и вообще наличие гарантий качества, ограничение, ответственность. Все это влияет на цену, когда мы

256: Заключили замещающую сделку. Может быть, я обычно юристам советую, старайтесь, чтобы у вас не ценовые условия были прям идентичными вообще, насколько это возможно с условиями расторгнутого договора, чтобы нельзя было потом ответчику в суде объяснять.

257: Что часть этой разницы связана с тем, что отличаются неценовые условия. Но, допустим, ну, невозможно так, абсолютно точные условия соблюсти. Ты находишь партнёра, у которого своя служба, свои там желания. И вы согласовали

258: Договора с некоторыми иными неценовыми условиями, по порядке оплаты, по гарантии качества и так далее. Ты предъявляешь всю цену. Там, допустим, было 100, получилось 120. Ты предъявил 20 ко взысканию, нарушившему договор поставщику, а он, значит,

259: Начинает говорить у нас, у вас немножко разные договоры. Смотрите, вот тут срок, срок, тут качество гарантии и тому подобное. Как возмо, ну, во первых, 1 концептуальный вопрос, нужно ли эти факторы учитывать и срезать часть этой разницы? Относи

260: Объясняя её лучшими условиями. В каком-то смысле этот вопрос связан с предыдущим. Да, да. И 2, если да, если этот фактор нужно учитывать, то вообще это у меня вопрос к Илье и к Вадиму Новикову, вот экономистам, ну или тем,

261: Кто занимается расчётами, мыслимо вообще, существует ли научный обоснованный способ перевести в цену или в часть цены неценовые условия? То есть реально ли это фантазия? Сказать, что вот этих 20 рублях рубль это потому, что Гаран,

262: Больше на год, полтора рубля, потому что значит не предоплата отсрочка платежа. Если на рынке такая эмпирическая база, чтобы можно было найти такие же договоры, только, значит, с иным порядком оплаты и определить.

263: Статистически на основе социологии некой, да, что вот в таких договорах цена действительно полтора рубля ниже. Или вы будете фантазировать и говорить? Ну вот рубль так, 2 ₽. Здесь, если нет социологии, как можно вообще тогда определить объ

264: Не ценовыми условиями. Часть этой ценовой разницы. Илья, вот у меня к вопросу в 1 очередь, да, слушайте, ну мне кажется, что учитывать надо, учитывать, можно и учитывать не так, на самом деле сложно. То есть, ну вот смотрите, самый там банальный пример, вот оценивается квартира.

265: Квартира на 3 этаже. Нашли 2 аналога или 3 аналога на 1 этаже. Нет, стоп, стоп. Сейчас вот важный момент. Мы про то, что другое по качеству, это мы на предыдущем пункте говорили. Ну, это характеристика. А сейчас мы говорим товар тот же самый, работа, услуга тоже отличается.

266: Не ценовые юридические, там всякие условия про порядок оплаты, например, квартира на 3 этаже. И тут на 3 такая же вообще квартира абсолютно одинаковая, но в 1 случае, там, я не знаю, через эскроу делался договор или через аккредитив, в другом случае с отсрочкой платежа, то есть

267: Мы сейчас говорим о неценовых условиях сделки, не, не связанных с качественными характеристиками. Ну, это практически тоже самое, там банковская гарантия, либо дополнительная гарантия, да, то есть это делается там-то, что называется в оценке мёт парных продаж. То есть берутся вообще другие аналоги, которые идентичны во всем. Но тольк,

268: В этом условии отличаются даже, может быть, с другого рынка. И вот эта вот разница, как бы это и есть. Вот корректировка именно на этот параметр, где вы найдёте как бы любой вот возьмём не квартиры, это просто договор поставки, договор поставки расторгнут, в котором была отсрочка платежа.

269: А ты заключил замещающую сделку, в которой у тебя там предоплата, да, это как бы очень просто стоимость денег для компании оценивается через, ну, как бы, это все, что угодно, любую, там, не знаю, доп, гарантию, доп, срок службы, то есть это реально элементарно. Ну, то есть, плюс минус.

270: Можно и нужно оценивать, и я бы просто вот эти замещающую сделку и расторгнутую по всем параметрам, перевёл бы в деньги, как бы к абсолюту 1 цифра 2 и просто сравнил. Ну вы считаете, это научно можно сделать? И, да, да. Ну как бы сравнением либо, да, да, да.

271: Хорошо, Всеволод, да, но вы знаете, мне кажется, что здесь ещё и мне понятна техника финансово экономическая, но, мне кажется, с точки зрения юридической здесь нужно поставить ещё опять же, вопрос по митигации. То есть, если на рынке

272: Доступен полный аналог. Не, мы уже закладываем, что, что его нет, да, что ты разумно поступил. Да, ты вёл переговоры на переговорах. Вот возникла, я понимаю, но в таком случае, если в конкретный момент времени у тебя опять же, не

273: Было других вариантов. То есть ты не мог сделку заключить с абсолютно идентичными условиями? Ну, их просто нет. А то, что, так сказать, вот Илья говорит, что там это все можно переоценить, это отлично, это здорово, но это не снимает, да, нужно ли это делать? То есть это

274: Можно, да, это я убеждён, что это сделать можно, но если мы опять же говорим, что конкретные убытки это фактическая митигация, абстрактные убытки, это презюмируемая митигация. Ну, это, в общем, базовые вещи, да, вот.

275: И мы говорим, что совершение сделки на таких условиях, либо возможность совершения, если мы говорим про абстрактные убытки, да, на таких условиях это разумное поведение кредитора. Ведь я напомню, да, что принцип митигации не требует от

276: Кредитора потерпевшего, чтобы он выбрал наиболее выгодный вариант, да, то есть мы разумность его действий оцениваем с точки зрения, условно говоря, ну некого. Разумно все, он действовал разумно. Не надо тогда, тогда ничего.

277: Не надо. Даже если он там, эта цена более высокая, определяется лучшими условиями. Рынок на тот момент, когда он совершал заменяющую сделку. Рынок был таким, то есть у него других вариантов. Ну, никто ему не предложил идентичные условия. Более того,

278: Ну, когда понятно, вы последовательно, то есть и в предыдущем случае, и когда качество отличается, не надо резать, и когда условия отличаются, не надо учитывать. При условии, что мы согласились. Все разумно. Да, да, Владимир, что думаете?

279: Ну, мне кажется, вот в части, если в 1 договоре была предоплата, во 2 отсрочка, ну, нормально, ничего в этом страшного нет, ничего не нужно резать. А если какие-то неценовые условия, ну, обеспе.

280: Например, слишком как бы хороший, который даёт доп, эффект гарантия, там, на 100 лет, что исправлю любые недостатки. Ну, наверное, можно ставить какой-то вопрос о возможности зачёта. Ну вот возьмём пример такой. Мне банк должен был дать кредитный транш по кредитной линии. Ставка была

281: 12% Годовых, но у нас там было обеспечение сильное. Залог, например, но он нарушил договор, не выделил кредитный транш. В ответ на мою заявку я расторг договор. Мне нужны были срочно деньги, разумно. То есть мне нужно было срочно

282: Оплатить там заявку на торгах или где-то ещё. Я обратился на спотовый рынок финансирования. Нашёл какой-то банк, который мне выдал кредит, кредит на эту сумму, но, допустим, там уже не залог, а какое-то другое обеспечение.

283: Слабее и ставка 15% Годовых. То есть я взыскиваю эту разницу. Суд, на ваш взгляд, должен что-то срезать и говорить. Ну там же ты же не пожертвовал своим имуществом, не обременил его залогом по 2 кредиту.

284: И получил 15% без залога, да, там у тебя был залог, а здесь без залога. Поэтому вот эти 3% несправедливо тебе все взыскивать. Вот по всеволоду получается, этот вопрос учитывать не надо. Если заёмщик вёл себя разумно, то, а почему?

285: Он себя вёл разумно. Он выторговывал для себя лучшие условия. Если он смог с другим банком договориться без залога под 15. Он так и сделал, но в итоге у него положение лучше, чем в положении. Его же по старому договору. Вы считаете, что 3

286: Ну, тут, в данной ситуации повышение ставки, наверное, прежде всего вызвано отсутствием обеспечения. Конечно, да, это легко доказать. Я думаю, что вот в этой ситуации, наверное, можно ставить. То есть, когда можно выделить ту часть, которая объяснима. Понятно, Сергей, я бы сказал,

287: Сказал, что этот вопрос вот из всего перечня. 1, который ставит вопрос о границах применимости конкретного метода расчёта убытков, потому что в основе идеи конкретного метода вообще соображения здравого смысла сенат этот метод применял до революции даже

288: Не имея никакой нормы в обосновании этого, это абсолютно самоочевидная, на уровне здравого смысла идея, если я собирался купить товар за 5 и мне его не поставили, и мне его пришлось купить за 10 тот же товар на тех же условиях.

289: То разница в 5 это мой убыток. Я имею право взыскать его с должника, но в основе этого, мне кажется, лежит идея, что все-таки большая часть условий сделки очень сильно сопоставима. Как только у нас начинает расти разница между 1 сделкой и другой у

290: У нас начинается масса вопросов, а насколько вообще применим вот этот метод? И поэтому мне кажется, что вот в этой ситуации правильнее было бы не пользоваться конкретным методом, а чтобы в этой уже ситуации

291: Кредитор доказывал свои убытки, он будет говорить, что его убыток это разница в процентах между 1 кредитом и другим. Приходит должник и говорит, да, но при этом ты сэкономил актив в виде того, что у тебя осталось, не

292: Мне все, мы просто уходим от конкретного метода. Понятно, Александр, ну вот я послушала, мне нравится, конечно, логика сергея тоже, но если резать, не резать вопрос, буду непоследовательно в данном случае резать. И не знаю, возможно, отчасти то

293: Интуитивно, отчасти там у нас не было аналога какого-то в силу объективных причин. А в данном случае условия сделок зависят от каких-то, от воли сторон. Там банк мне навязал залог, этот не хочет залог от меня. И поэтому я не даю зачем. Поэтому нам нужно будет позвать илью, чтоб

294: Он нам помог посчитать, а другая сторона хуже того, позовёт своего илью, и мы будем надеяться, чтобы потом суд в этом экономическом ужасе выбрал нашего илью. Да, но вот мне, честно говоря, коллеги, я вот оптимизм ильи, вот все.

295: Эксперты, они такие оптимисты, про почерковеды говорят, что мы легко отличаем подписи настоящие от ненастоящих. Экономисты говорят, что они так все легко посчитают. А я тоже, ну, к экономике какое-то отношение тоже небольшое имею. И мне кажется, иногда это, ну, такой оптимист.

296: Критический взгляд на вещи, потому что иногда посчитать, вот, ну, в случае с обеспечением, там может быть легко, да, иногда высчитать влияние кучи неценовых условий о форс мажоре, таких чисто юридических вещей, когда у тебя, как у эксперта

297: Нету базы контрактов с ценами, с различающимися условиями, чтобы можно было сказать, вот есть 30 контрактов с таким же товаром, в котором нет гарантии, где гарантия качества там такая, или форс мажор такой, или ограничение ответственности такое.

298: А и сравнить с этими, и посмотреть, отличаются ли цены, то есть провести нормальную такую эконометрическую какую-то работу. Я че то Вадим, как вы считаете, это вообще реально вот во всех случаях или могут

299: Быть пределы. Возьмите микрофон. Я думаю, что сказать. Я думаю, что Вадим Новиков экономист в антимонопольном праве. Вот я сказать, я думаю, я думаю, что моё мнение, скорее всего, совпадает с ильёй просто, так сказать, у ильи не было этой оговорки, то ест

300: Оговорка такая, в принципе, да, в принципе, экономист может отследить при наличии, как ты говоришь, необходимых данных, влияние различных факторов, можно сказать, это, в принципе, в конкретной ситуации действительно, данных может и не быть, и

301: Это невозможно. Другое дело, что часто факторы, про которые, про которые мы говорим, вот такие ходовые факторы, вроде отсрочки платежа, с ними все легко. Стоимость, стоимость денег принципиально определима. Можно спорить по поводу правильного пока.

302: Но что с ней делать? Ясно. То есть там есть почва для какого-то судебного спора. Какой показатель взять. Но ясно, как с этим, как с этим справляться? Я хотел бы немножко отреагировать вот на то, что произносилось, термин резать, сказать. Мне кажется, что он

303: Или не применим, или применим в каком-то совершенно другом смысле, чем было в нашем споре о вагонах. То есть предполагалось там сказать, резать, что компенсировать нечто меньшее, чем цену вот с точки зрения, с точки зрения экономиста, вот в этих, там 2

304: Ситуациях. В 1 случае 1 цена и отсрочки платежа там нет, а в другом другая цена и отсрочка платежа. Есть реальный вопрос. Это что такое? Ну как бы чистая цена с учётом, с учётом всего. То есть вопрос не в том,

305: Резать или не резать там какую-то цену. А в том, что цена в данном случае состоит из нескольких. Угу. Разных параметров, характеризующих её якобы стоимость товара абстрактная. Дальше, дальше момент поставки из всего этого нужно вычислить.

306: Сказать должную цену вопрос не в резке, не в её уменьшении, а в определении того, какова же эта цена на определённый момент. Притом эту цену потом, вполне вероятно, будет правильно перерассчитать, переопределить на дату возник

307: Спора, потому что деньги тогда это все равно не тоже самое, что, по сути говоря нашим языком, Вадим, ты за то, что резать, потому, ну, то есть резать, если, ну, я вообще то спорю с этим языком, да, да. Но если вы настаиваете резать, я абсолютно согласен.

308: Что экономически цена и неценовые условия как сообщающиеся сосуды можно оставить ту же цену, но свою переговорную силу проявить в том, что ты, да, я бы зря бы структурировал это размышление, так как как определить чистую цену есть какая-то, какие

309: Вверх или вниз. Нам нужно определить, какая цена в итоге. Угу. Да, это вообще, это просто принципиально иной подход по сравнению с позицией ряда коллег. Если мы все определяем чистую цену, как ты говоришь, да, переводим в ценовые факторы.

310: Отличия, ну, более менее значимые отличия по неценовым условиям. Может оказаться, что цена одинаковая и разницы нет. Или мы эти неценовые условия игнорируем их различия, просто берём цену в 1 договоре, цену в другом отнимаем, получаем разницу. Может быть, может быть вот эту проблему с данными и прочим стоит

311: Распределять за счёт, решать за счёт распределения процессуального времени. То есть я прошу вот эту ставку, например, ту, которую я оплатил без обеспечения. Другая пусть доказывает. Есть основания полагать, что именно обеспечение влияет, влияет таким-то образом.

312: Ну да, это возможно, компромиссный вариант, да, то есть чисто математическая разница формальных цен это некая базовая величина. 1 из сторон. Понятно, понятно. Есть вещь совершенно очевидная. То есть цена, по какой цене я беру кредит, она написана, она

313: Есть. Для начала мы догадываемся, мы догадываемся, что это имеет значение с обеспечением или нет, но чисто в судебном контексте это гипотеза, которую кто-то должен доказать. Значит, есть догадка, значит, другая сторона говорит, что есть разница между этими контрактами, но есть разница, ест.

314: Разница. Тогда объясните, в чем она? А если состоит, если вы говорите, что обеспечение там, что обеспечение важный параметр, давайте тогда понятно. Оцифруйте, докажите. Вадим. Понял. А можно коллегам, которые считают, что здесь нужно, так сказать, корректировать?

315: Размер компенсации. Мне просто интересно, вот как вы сами для себя, с юридической уже точки зрения, мы согласились с тем, что здесь можно высчитать вот все вот эти вот цифры, да, так, чтобы выйти на абсолютно объективную картину, как бы вы сами себе ответили на

316: Такой вопрос, что опять же, я возвращаюсь к любимой теме. У кредитора есть обязанность принять меры по уменьшению убытков. Он говорит, ну вот я как бы ходил, стучался во все двери, у меня не было возмо,

317: Возможности вот заключить идентичный контракт. Давайте сделаем такое допущение, что такой возможности в принципе не было. И то, что я сделал, это был просто вот как бы оптимальный результат на тот момент. То есть я выполнил свою обязанность, установленную 404 статьёй, а за

318: То, что я это сделал, вы мне сейчас снизите размер убытков. Нет ли здесь противоречия с юридической точки зрения. Про экономическую картину я сейчас не говорю. Да, ответ узнаем в следующей серии. Да, хороший вопрос. Непростой. Ладно, идём.

319: Дальше. 4 вопрос. Долгосрочные договоры. Вот вообще все очень более менее легко, когда дискретный какой-то контракт, поставка товара. Вот Сергей говорил, что до революции приходили.

320: Такому же решению. Вот. И во многом, действительно, я думаю, это правда. Тогда этих проблем, может и не возникали, что многие договоры были такие простые, вот эти стостраничные неценовые условия не очень такие характерны были для тех времён, но

321: Сейчас у нас пишут вот такие контракты огромные. Это 1. 2. Договоры очень могут быть сложными и долгосрочными. И, например, там аренда, там какой-то кредитная линия, поставка товара на 10 лет, франчайзинг и другие.

322: Подобные договоры. И когда расторгается из за нарушения такой долгосрочный договор, предполагающий длительное взаимодействие, мы сталкиваемся с очень серьёзными вопросами расчёта конкретной абстрактной ценовой разницы. Ну вот давайте не

323: Тут на самом деле штук 10 таких вопросов несколько. Может быть. Обсудим вопрос такой. Ну простой вопрос. Договор аренды давайте вот на аренде будем проводить 10 лет на 2 году.

324: Торгнут за нарушение договора арендатором. Арендодатель расторг договор и заселил нового арендатора. Условия те же самые неценовые. На 8 лет не дурак поступил. Вот прям точно вот 8 лет было оставшихся там, и он на 8 лет

325: Ходил там нового арендатора и была ставка 50000 за метр. Сейчас ставка, допустим, у него 55000 за метр 5000, разница площадь 1000 метров 5000000 в год. Ценовая разница.

326: Умножаем на 8, получаем 40000000. Вот так сейчас взыскивают убытки. Вопрос к коллегам экономистам в 1 очередь, нужно ли делать поправку на стоимость денег? Ведь в случае исполнения судебного

327: Решение арендодатель получит 40000000 здесь и сейчас живыми деньгами. Если бы договор действовал старый, то он бы получал эти деньги в течение 8 лет, и рубль сегодня это не рубль, завтра, завтра будет, он будет меньше стоить. Должны ли?

328: Мы делать поправку на инфляцию, на то, учитывая то, что мы присуждаем деньги прямо сейчас. Риск. Да, давайте, Вадим, Вадим микрофон, возьмите только, ну, на инфляцию и не только на инфляцию. То есть мы на самом деле должны это дисконтировать, учитывая не только инфляцию, но и, кстати, совершенн.

329: Очевидно, риск, потому что 1 дело, деньги определённые прямо здесь и сейчас, это прям вот наличность, которой можно распорядиться. А поток этих доходов он предположительный, потому что, возможно, вот те же коллизии, которые возникли в начале заключения договора, обанкротиться, да?

330: Там обанкротятся, сказать, кто-то, сказать, этот, этот арендатор не сможет платить. Другого будут искать, значит будут какие-то провалы, сказать, будут провалы в доходах. Конечно же, здесь есть, ну, неравнозначность. И там хорошо. Вадим, вопрос 2 момента.

331: Значит, дисконтирование денег. 2 момент, учёт рисков того, что вот этот договор 1 не работал бы хорошо. Все оставшиеся 8 лет мы этого уже не узнаем, а мог быть расторгнут, прекращён в связи с невозможно. Мы знаем про типичные обстоятельства.

332: Могли снести невозможность исполнения, возникнуть все, что угодно. Давайте про деньги. Какой коэффициент инфляции вы применили бы при дисконтировании, имея ввиду, что мы не знаем, какая инфляция будет все эти оставшиеся

333: 8 лет. Вот ту, которая сейчас, вот сейчас 5%, и мы берём пятипроцентную инфляцию, делаем проекцию на все 5 лет и пересчитываем. Или вы заложили бы в расчет вероятности изменения инфляции в течение этих 8 лет, ведь

334: Может быть так, что через 2 года инфляция разгонится, так что деньги вообще, значит, обесценятся, как вы бы сделали. Ну, то есть мы сказать, ну, я исхожу из того, что нужно полагаться на наилучшее из имеющихся данных, причём, понятно, на самом деле, в практическом, в практическом.

335: В смысле те, в которые, на данные, в которые суд поверит, суд поверит с наибольшей вероятностью, видимо, в государственные же прогнозы, допустим, минэкономразвития, долгосрочные прогнозы относительно показателей или там цб делает прогнозы минэкономразвития, делает прогнозы.

336: Возможно, лучшими данными было бы что-то другое. Иногда бы я это использовал. Это, ну, так называемый консенсус, консенсус прогноза. Есть множество прогнозных центров российских, иностранных, которые прогнозируют состояние российской экономики. И из этих консенсус, ну как

337: Из этих единичных прогнозов можно сложить что-то вроде общего мнения следующих. Понятно, Илья, ну тут 1, я бы хотел все-таки обратить внимание, что в эту ставку дисконтирования входит все это не инфляция, это все риски, риски неплатёжеспособности, все. То есть она прям вот состои

338: Там из 10, 15 элементов, то есть это тоже определяется. А вот с точки зрения она определяется не абстрактно для конкретной сделки, да, но это на самом деле, это как бы типовая история в расчёте там чего угодно, любых там денежных потоков. То есть это прям тут как бы нету спора никакого, да, то есть там есть определённое количество составляющих.

339: С точки зрения, это длинного срока, да, тут, ну, особой проблемы, мне кажется, тоже нету. Есть тоже в экономике история, прогнозный период и постпрогнозный период, да, но обычно некий прогнозный период Разумный, там, 3 года, там, может быть, там, 5 лет, да, на основе каких-то данных. А постпрогнозный период, он прост.

340: Постоянное, то есть то, что вот называется там терминальная стоимость, да, то есть вот мы 3 года прогнозируем и знаем, а с 4 что-то постоянное, то есть, ну, например, там поток, там, 100, 105, 110, а потом как бы с 4, там и дальше хоть 100 лет, как бы, 115. И, собственно, это как бы нормальный подход.

341: Даже, ну, как бы, в любых историях, если инвестор покупает компанию, он хочет ей владеть, там, 20 лет, да, он покупает, исходя из будущих доходов, но спрогнозировать он может только 3, а в расчёте как бы, учитывается, ну, соответственно, весь период владения. Поэтому здесь тоже самое, здесь есть некие такие эвристики, уж

342: Утвердившийся у экономистов, который позволяет, ну, с определённой долей условности посчитать коэффициент дисконтирования с учётом инфляции возможной прогнозируемой и всяких других рисков индивидуально, которые рассчитаны по этому, это как бы для всех параметров там, для курса доллара.

343: Мы вот говорим там, как бы замещение, там долларового договора, не вот это я понимаю, но это абстрактно доллары, инфляция, а вот здесь конкретная сделка, которая имеет свои специфические риски досрочного прекращения, вот этот в коэффициенте дисконтирования.

344: Будет учитываться, что вот эта аренда, она с вероятностью старая, которая расторгнута была, если бы не была расторгнута с вероятностью в 10%, прекратилась бы через 3 года, потому что была бы реконструкция, реновация, возможно, а может, не была, или вы все это уже не будете?

345: И считать. Нет, мы будем оценивать по новому арендатору, как бы по новому арендатору. Мы понимаем, кто это, и по нему как бы не по новому арендатору, че считать по новому арендатору. Понятна его цена. Мы пытаемся понять, заработал бы арендодатель столько бы, если бы не было бы рас на старом арендаторе, договор уже прекращён, и мы

346: Не знаем, что там будет в будущем. Допустим, иск подан сразу, вот расторгнут и подан. И мы не знаем перспективы этих 8 лет. Может быть, договор бы вообще был бы расторгнут по каким-то иным основаниям. Ну, может быть, сам бы арендатор, извините, нарушил договор, и арендатор бы расторг бы договор, может быть, невозможность исполнения, может быть.

347: 1000000 всяких рисков. 1 тезис, что вообще это не учитывать все эту гипотетику и только, например, просто вот учесть инфляцию и больше не трогать никакие другие факторы иначе мы там просто умрём и утонем во всяких этих гипотетических сценариях или

348: Пытаться сложнейшим способом. Почему, может быть, он может быть не сложнее депозиту, например? А почему инфляцию? Не ставку по депозиту? Собственно, не знаю. Может быть, собственно, как может быть ставка по депозиту? Смысл то в том, что ты сейчас получил эти деньги меньше, чем абсолютная сумма, положил условно в банк и заводи.

349: 8 лет получил вот эту полную сумму абсолютную, которая не, не, я, я не настаивал. Ну, может быть, ставка депозитная, может быть, на самом деле, можно сказать, я что хочу сказать? Я ответил до этого сказать на вопрос именно про инфляцию. Действительно, если мы будем представлять ставку по депозитам, там есть вообще лёгкие решения в конце

350: Концов, есть всякие государственные долгосрочные ценные бумаги, по крайней мере про какие-то альтернативы мы что-то знаем. Кроме того, эту задачу можно решать и в принципе даже не пытаясь обращаться к ставке дисконтирования, потому что по существу мы имеем дело с более менее стандартной задачей.

351: Оценки стоимости фирмы, стоимость фирмы это дисконтированный поток доходов на по сути, бесконечном временном горизонте. И стоимость фирмы, например, торгового центра или, например, кусочка торгового центра мы можем определить исходя из других показателей, не прибегая к расчёту ставки.

352: Дисконтирование, зная, например, выручку, не знаю, в расчёте на метр, выручку в расчёте на метр. Мы можем разобраться, как типично на рынке сейчас соотносится стоимость торгового центра, там с его выручкой, или с его сказать, или с его прибылью, и на основе этих

353: Показатели с арендой определить стоимость кусочка торгового центра. Вот, то есть представим, что вот этот кусочек арендуемый является, ну, не самостоятельной фирмой, приход на уровень выше, но как бы смысл все равно как бы тот же самый, на самом деле, поток денежный. Ну понятно, то есть ладно.

354: Чем мы можем на основе некоторых сложившихся на рынке прямо сейчас коэффициентов, не, не рассчитывая гипотетическую ставку дисконтирования, там на будущие годы вычислить вот этот поток от какого-то кусочка торгового, вопрос дисконтирования. Все, согла.

355: Да, можно немножко уточнить. Я вот этот вопрос, ряд вопросов у меня вызвал, конечно, больше всего ужаса, потому что это больше про экономику, но мне не очень понятно. Вот, то есть нам исполнимость договора, если он долгосрочный и непонятно, насколько долгосрочный важна. А если у нас

356: Была годовая аренда, и мы заключили взамен годовую аренду, исполнимость этого договора, платёжеспособность и так далее. Нам не важна. То есть как бы какая-то тут разница получается, хотя нам говорят, что для заключения заменяющей сделки исполнен будет договор.

357: Нет, для взыскания убытков это значения не имеет. Я, конечно, совсем согласна инфляцией и так далее. И я не в контексте договора аренды, а вот больше про поставки там долгосрочные, где, как правило, и цены не бывает. Фикса посмотрела, погуглила даже не какие-то книжки, что

358: Как бы в других правопорядках и нашла, что в англосаксонской системе чаще в таких долгосрочных контрактах поставки используют заранее оценённые убытки, и только если стороны там не договорились заранее такой

359: Плати то тогда удивление, всю разницу за все годы требуют. И вот по Франции это для меня вообще в плане права загадочная страна на французском не говорю, но там вот для таких долгосрочных контрактов некий расчет убытков исходя

360: Из валовой валового оборота, и он рассчитывается. То есть там обязательно годовой или сколько-то несколько там месяцев, период, когда ты должен известить. И вот, то есть за все 10 лет, грубо говоря, нельзя будет взыскать убытки.

361: Только вот за тот период, как бы предупреждения за этот год ты сможешь возместить убытки в размере, там валовый оборот, помноженный на какую-то маржу и так далее. То есть вот такие подходы вообще странно немножко. Да, странно, не с этими методами.

362: Убытка. Я продолжу быть последовательным. Я считаю, что мне кажется, сама по себе логика вот этого конкретного абстрактного метода исчисления убытков заключается, по крайней мере, в контексте нашего права того подхода.

363: Который закреплён у нас в статье 393. Прим, заключается в том, что мы фиксируем сумму убытков на момент расторжения договора. То есть как бы вот это произошло, и как бы все эта сумма зафиксирована, да, и

364: Дальше, собственно говоря, почему, скажем, в абстрактном методе исчисления убытков, скажем, не важна. Не важно, сохранил ли ты интерес к получению этого исполнения в будущем. Ну хорошо, про конкретный все равно, то есть ты

365: Заключил заменяющую сделку на менее выгодных условиях, купил дороже или продал дороже, сдал дешевле там или арендовал дороже, но так или иначе, все. То есть, как бы этот момент, вот сейчас зафикси.

366: И закон говорит тебе, что ты на эту ценовую разницу имеешь полное право. Мне кажется, подход к, ну, как бы, оценке абстрактных и конкретных убытков с позиции общих правил исчисления убытков не верен, потому что это все-таки

367: Особые методики, основанные вот на таком, может быть, я допускаю, что это не совсем бывает справедливо. Может быть, это упрощение, но как бы до тех пор, пока вот именно вот такая формула в законе есть.

368: Мне кажется, юридических оснований для того, чтобы корректировать размер этой ценовой разницы, просто нет. Угу. Понял. Коллеги, можно добавить 1 секунду. Прям тем, так как бы хорошо. Ну все-таки разница же в 2

369: Договорах и денежный поток, он уже во времени распределён. Тогда, может быть суду просто принять решение, что в течение этих 8 лет эта разница по чуть чуть будет выплачиваться. То есть как бы очень странно хотеть всю эту как бы суммарную разницу получить как бы сейчас, чтобы, чтобы куда-то её дальше вложить. Там. Я боюс,

370: Процессуальных оснований для этого чисто юридически нету. У нас есть там такие случаи, когда присуждаются начисляемые там эти платежи типа содержания пострадавшего деликта, да, там алименты и тому подобное. Но, по моему, я боюсь

371: Но если процессуальных оснований нету в лоб подходить к этому, да, то есть просто разница и просто разница, она вот действительно во времени, я понимаю, но с точки зрения нашего процесса так не получится. А потом истец может быть недоволен. Сейчас ответчик платёжеспособный, он может и заплатить, а через

372: 8 лет там, что с ним будет? Не, кстати, это, кстати, убирает вот эту, как бы, проблему ставки дисконтирования, да, это, поэтому это очень такой неплохой. Хорошо. Коллеги, ну вот насчёт ставки дисконтирования меня вопрос, я бы, я бы склонялся к тому, что дисконтирование, ну,

373: Моё личное мнение, вот на на то, что деньги получаешь прямо сейчас. Насчёт рисков последующего изменения обстоятельств, я бы, честно говоря, это игнорировал, иначе это действительно все усложняет, до невозможности становится, да, слишком все затруднительно, хотя

374: Есть вероятность, их можно даже посчитать, какой бы старый договор прекратился бы досрочно. Возможно. Но интересно, господа экономисты, а риск глобального потепления учитывается при определении? Да, да, да, да, он уже, а он уже есть. То есть, то есть он уже есть, мы можем прост.

375: Посмотреть там ставки, не знаю, там на американские облигации, это вот как бы самый там безрисковый актив. А дальше мы уже как бы можем накручивать как хотим. То есть тут как бы, ну, уже на самом деле все сделано за нас, как бы, задаю другой вопрос, связанный с этим, представим себе расто.

376: Наш договор аренды на 2 году действия, значит, заключена заменяющая сделка. Ну, все как в том примере просчитана разница. Я готовлю иск на 2 год, подаю иск о взыскании этой разницы. Дело рассматривается к этому.

377: Времени. Наступают события, которое прекратило бы 1 договор. В любом случае, например, правительство Москвы принимает решение о сносе вообще этого микрорайона. То есть, если бы старый договор продолжал бы действовать, он бы на этом на 4.

378: Году прекратился или значит, происходит что-то иное. Например, наш ответчик банкротится, и он в любом случае договор бы прекратился вот сейчас или происходит что-то ещё, что даёт нам чёткое понимание, что если

379: Если бы старый договор действовал на 4 году, прекратился бы и я бы не смог. Мы исходим из того, что я бы не смог в том сценарии альтернативной реальности претендовать на все эти денежные потоки в течение оставшихся 8 лет, а только ещё 2 года мог бы получать их мы должны.

380: В этом случае уже состоялись эти события, мы уже не гипотетику определяем, да, уже состоялось. Мы должны в этом сценарии делать срезание какое-то, да, обрезание, как хотите и уменьшать. Ну вот, был

381: Такой кейс у англичан. Я сейчас уже не помню, чем он был. Кстати, решён был договор поставки, в котором было условие о том, что если курс там или что-то, какой-то показатель вырастет выше определённого уровня, договор прекращается. Я уже не помню отказ поставщика от договора.

382: Может быть, в таком случае он автоматически прекращается, но вот договор был нарушен до этого этим поставщиком покупатель рассчитал эти убытки, по моему, в виде абстрактной или конкретной разницы. В данном случае, неважно, на оставшиеся там вот эти 7 лет его действия, если бы он действовал и предъявил

383: Ко взысканию. А когда дело рассматривалось как раз вот этот индикатор, триггер сработал, и ответчик говорит, стоп, все. Вот до этого момента ты можешь считать, а за последующий период уже не можешь, потому что у нас бы договор все равно прекратился. Давайте до простоты это

384: Было бы отменительное условие договор автоматически прекратился вопрос должны ли мы учитывать последовавшие после расторжения события, которые указывают на то, что истец столько бы не заработал и договор досрочно бы прекратился при взыскании убытков при рассмотрении.

385: Дело Сергей, верховный суд на похожий вопрос уже отвечал было дело договор лизинга пока лизингополучатель был жив здоров, он передал права и обязанности по договору другому.

386: Потом первоначальный лизингополучатель впал в банкротство, конкурсный управляющий оспорил эту сделку, и суд признал недействительным перенаём помимо про.

387: Конкурсный управляющий требовал с нового лизингополучателя вот тот элемент, который описан и в статье 61 6 закона о банкротстве, и в 1105 из

388: Глава неосновательном обогащении, что если невозможно возврат имущества в натуре, то взыскивается стоимость плюс разница, образовавшаяся вот за период.

389: И обусловлено невозможностью исполнения. Вот тут верховный суд сказал, что, в общем то, о чем ставит вопрос старый лизингополучатель, что он продолжал быть обладателем имущества, которое подорожало и

390: И он бы смог именно его получить в конкурсную массу, на что верховный суд сказал ты бы ничего не получил в конкурсную массу, ты банкрот, у тебя бы имущество изъяли, поэтому на эту разницу ты претендовать не можешь, кризин такая.

391: Тема, я когда слушаю примеры из лидинга, я теряюсь. Кто там, что в сухом остатке ты не можешь требовать того, на что бы ты при хорошем положении вещей мог претендовать, потому что мы уже, очевидно, видим, что ты пришёл к плохому.

392: Которым ты на это претендовать не можешь. А как вам аргумент всеволода, что расчет убытков должен осуществляться по ценам на момент расторжения? И из этого выводит Всеволод идею о том, что и вообще все последующие события. Не, не, подожди, я нет, да вот этого я не

393: Я говорил, что фиксируется эта разница на момент расторжения. Безусловно, ну, ценовая разница, она в этом плане зафиксирована, а то нужно ли учитывать вот такие вот безусловные обстоятельства, которые уже наступили, да, то есть, причём

394: Все-таки в твоём примере это обстоятельства объективные, ну там, например, принятие какого-то там административного акта или что-то, ну там, достижение какого-то определённой курсовой там разницы.

395: И прочее, да, то есть как бы это то, что находится даже в сфере контроля сторон, это не вопрос их усмотрения, они не могут там не повлиять на это никак, да, то есть как бы в этом смысле здесь нет неопределённости, потому что, например, ну, предположим,

396: Условие было, это обстоятельство было бы сформулировано иначе. Что, скажем, арендодатель может по усмотрению отказаться от договора, да? Ну просто вот там через какой-то определённый промежуток времени, и тут была бы интрига.

397: Отказался бы он или нет, мы не знаем вообще, что бы было, потому что это гипотетика, это гипотетика, а тут все вполне конкретно, поэтому я думаю, что сама по себе ценовая разница, она, безусловно, зафиксирована, но вот подобные обстоятельства

398: Объективные, мне кажется, они судом должны быть учтены. Коллеги, есть у кого-нибудь? Да, Владимир, вот в деликтах есть похожая история. Вот в ситуации, когда, ну, разграничится 2 истории. 1, когда

399: Объект уже уничтожен ответчиком, потом происходит какое-то событие, которое привело вот к Такому результату. В данном случае захватывающая причина, ну там опережающая, да, в данной ситуации вот это последующее событие игнорируется, поскольку объект уже был уничто.

400: Поэтому, в принципе не важно, и лицо, причинившее ущерб, не может ссылаться на такие обстоятельства. А другая ситуация, когда причиняется какой-нибудь там продолжающийся вред, длящийся вред. Но, как правило, ну, примеры.

401: Связаны с утратой трудоспособности. В данной, в данной ситуации есть позиция о том, что когда наступают последующие обстоятельства, которое тоже привело бы к утрате правоспособнос,

402: То с этого момента, да, да, если приложить эту концепцию между этими примерами, дом, который я разрушил, а завтра его все равно разрушил бы пожар, который случился, и вся деревня сгорела.

403: Да, в этом случае все взыскивают с причинителя, несмотря на то, что истец бы все равно бы завтра. А ну, допустим, землетрясение произошло на следующий день после того, как причинитель сжёг твой дом, а потом произошёл пожар, и все дома уничтожились бы и.

404: Тоже погиб. В этом примере вы говорите, что надо взыскивать с причинителя, а в примере с трудоспособностью не надо. То есть надо ограничивать за 1 день только, ну, насколько я понимаю, разница объясняется тем, что в 1 примере объекта уже нет.

405: А во 2 случае я каждый месяц продолжаю не получать доход, ну, от трудовой деятельности и обоснование, насколько помню, только в этом и заключается тонкое различие. Мне кажется, что вот в примере с домом вполне удачно можно применить. Я не утверждаю.

406: Что это абсолютно верная методика на все случаи жизни, но в данном случае удачно можно применить английский bad for тест, да, то есть как бы, что было бы, если бы не, то есть, если бы нарушение не произошло, у тебя бы все равно этот убыток возник или нет. И соответственно,

407: Вот как раз Бахор тест отвечает на него утвердительно, да, если бы нарушения не было, ну, там, например, там уничтожение предмета договора, у тебя бы имущество все равно погибло, потому что землетрясение как бы все равно бы произошло, вот и все.

408: Ну, тут всегда, вот в этой ситуации с bat for тест Лисина, Конон тому подобными тестами. Всегда вопрос, на какую дату его производить. То есть вот в нашем, нашем примере вы все склоняетесь к тому, что к моменту рассмотрения дела. То есть, если к этому времени уже события

409: Произошло, и мы уже точно знаем, что этот убыток истца, доход истца не превысил бы там за 2 года период. Вернёмся, к примеру, с арендой, то, значит, мы над 2 годами и ограничиваем ответственность. Александр, что думаете по этому поводу?

410: Согласна, что согласны, да, считать до момента, когда снос дома и так далее. Другие обстоятельства. Вопрос, если, видимо, после это событие возникло, уже взыскали за 10 лет. Ну, наверное, если повезло тому несчастному, кто за 10 лет заплатил, он узнал.

411: Все это то может неосновательное обогащение требовать. Ну, это уже круто, Александр, стоп, стоп, стоп. Деньги уже взыскали. Это, знаете, как человек, не знаю, взыскал вперёд стоимость ущерба здоровью в связи с утратой трудоспособности.

412: Же не периодическими начислениями можно сразу все, а потом умер, нет, потом умер через 2 года. Да, и ответчик говорит, наследникам. Так, так, так, там в расчёте было на 20 лет, а тут через 2 года нет, мне кажется, это слишком. Ну, а, собственно, почему нет? Вот у меня в практик.

413: Стоп, стоп, стоп. Случай любопытный. Представляете себе? Представьте себе, затонуло судно с грузом и гипотетически его можно поднять. Ну, груз я имею ввиду, вот.

414: И ему это инертный металл, ему с ним ничего не происходит на такой глубине. Вот. Но, во первых, спасательная операция очень дорогостоящая, во вторых, она непредсказуемая по эффективности. То есть сколько поднимут, это ж не то, что

415: Ныряет там за каждым ящиком, да, это все намного сложнее. Есть такие, ну, наверное, за какими-то можно и понырять. Вот. Нет, ну в общем, я это к чему говорю. Вот представляете себе, заявляется требование о взыскании полной стоимости. Гру.

416: Потому что, ну вот как бы, я, например, не готов нести расходы по спасательной операции. Я не хочу, это дорого очень. Там спасателям нужно заплатить независимо от исхода, очень большие деньги. А если они спасут, то они ещё больше возьмут там как процент. Да, я говорю, я ничего, это

417: Делать не буду. Вот компенсируйте мне полную стоимость груза. Суд признает, да, полная утрата, как бы конструктивная гибель, да, и, соответственно, взыскивает. Вот. А потом я, например, получив эти деньги,

418: Заказываю спасательную операцию, поднимаю. Так что же мне тогда ко мне не могут прийти с иском по новым обстоятельствам? Это не вновь открывшиеся, а новые обстоятельства будут, да, и взыскать с меня. Вот, ну, как это у нас в пк таких?

419: Новых обстоятельств нет. Там чёткий перечень, закрытый перечень новых обстоятельств, в том числе изменения там

420: А, да, стоп. Ну это просто, да, по новым обстоятельствам сказал, это не по новым, это новый, новый иск. Нет, это новые обстоятельства. Я имею ввиду то, что произошла спасательная операция уже после взыскания. Хорошо, да, Вадим, вот меня, честно говоря, все-таки очень трево.

421: Батор тест, то что получается, если перенесём его там на пару секунд в уголовное право, получается, что если человек кого-то убил и мы достоверно знаем вот что того же самого убитого кто-то собирался убить на следующий день, то, получается, не отвечает, не

422: Реальный убийца, не потенциальный, но, но здесь получается тоже самое. То есть у меня, допустим, можно сказать, у меня сгорела, сказать, у меня сгорела квартира на следующий день она сгорела, и там были бы свои виновные, было бы землетрясение, но я бы там разбирался и, может быть, нашёл бы ответственных, почему дом

423: Это просто при этом землетрясение, просто причинно следственная связь. Сейчас мы сюда залезем. Хотя вот тут вопрос, который мы как бы вот попали в причинно следственную связь. То есть тут может возникнуть ситуация, когда не отвечает никто. А вот между тем, если б было бы землетрясение, я бы дожил до этого.

424: Отрясение, потом бы разбирался тест, он часто не срабатывает. И вот у Владимира почитайте статью. И ещё была, по моему, статья Жученко. И ещё несколько. У нас за последнее время вышло несколько статей про причинно следственную связь и разные там подходы.

425: Есть о чем поговорить. Может быть мы даже сделаем какой-нибудь круглый стол, но это, это тупиковый путь. То есть никто не ещё до конца в этом вопросе вот доктринальную ясность не, и точки все не расставил. Там очень много казусов всяких там можно

426: Представить падающим с крыши человека, в которого попадает пуля, там всякие, там, значит, и много дома сгоревшие. Вот сейчас вот вышла недавно книжка кейшн н торто, отличнейшая вот год назад, по моему, вот такая, где

427: По материалам всех европейских юрисдикций основных. Основные ключевые эти проблемные ситуации, казусные, разобранные, очень там интересные. Всем советую, прям там вот эти все перехватывающие причинности, альтернативные и тому подобное. Но это мы сейчас просто утонем. У меня 1 вопро.

428: Простой. А если в этом, в этом договоре аренды было у арендатора право на произвольный отказ от договора с упла с предупреждением за 6 месяцев, или, или, да, или у обоих сторон, да.

429: С предупреждением за 6 месяцев и или с платой за отказ от договора, равный шестимесячной арендной плате арендатор нарушает, не успевает произвольно отказаться, просто нарушает договор, а арендодатель 1 отказывается в ответ на нарушение и

430: Заявляет на 8 лет всю эту разницу в качестве убытков арендатор может говорить, что больше 6 месяцев ты с меня не получишь, потому что, ну, если бы ты 1 не заявил отказ, я уже к этому времени писал свой отказ, раз мы с тобой поссорились, или

431: Если раз уж так получилось, что 1 доставку заявления об отказе сделал арендодатель в ответ на нарушение, то мы уже не рассматриваем гипотетику, а заявил бы арендатор отказ произвольный или не заявил Всеволод, ну, моё.

432: Мнение такое, что, во первых, гипотетические причины не поддаются полноценной верификации, то есть это, может быть, произошло бы, может быть, нет, поэтому однозначно на это ориентироваться точно нельзя.

433: Это раз. 2 момент. Мне кажется, что вот в этой ситуации, которая описана, очень важный момент заключается в следующем. Мы сделали допущение, что у нас значит, арендатор.

434: Пошёл на нарушение договора, причём вполне возможно, даже умышленное.

435: Ну, просто, как бы ему больше не интересно это помещение на этих условиях, как бы, и он перестаёт платить. Ну, а может, даже и не съехал. Он просто перестаёт платить, вынуждая своим неправомерным и недобросовестным поведением арендодателя к тому, чтобы

436: Заявить отказ от договора, то есть он, у него есть как бы 2 пути, 2 варианта развития, точнее нет, даже 3. Он может арендатору к арендодателю прийти и сказать, ну я все равно не буду платить, давай как бы разойдёмся мирно, да, то есть попытаться заключит.

437: Соглашение это нормальный, более менее цивилизованный, более менее цивилизованный вариант, который он может, использовал, может быть, нет, но в любом случае этого не произошло. 2 вариант, он может сказать, ну, Пата, Сун серванда, поэтому как бы у меня ест

438: Право на бесплатный выход через 2 года там или когда, да, то есть я стисну зубы, буду продолжать исполнять этот договор, а потом выйду, может быть, даже заранее предупреждаю, что все, я через 2 года выхожу, вот я как бы буду тебе платить эти 2 года, но как бы через 2 года я выхожу

439: Это тоже правомерный вариант поведения, добросовестный, как бы, который заслуживает поддержки, он выбирает 3, самый деструктивный вариант, он не хочет воспользоваться правомерными опциями по прекращению договорных отношений.

440: Сейчас или там через 2 года, а просто идёт на нарушение и тем самым как бы отказывается от использования своих правовых возможностей. Вот мне кажется, что в этой ситуации, во первых, ещё раз повторюсь, это обстоятельство

441: Гипотетическое у него там настроение может 10 раз поменяться, да, там ситуация в экономике на рынке изменилась, он уже через 2 года не хочет расторгать этот договор, его все устраивает. Может такое, быть может, вот.

442: То есть это 1, что эту гипотетическую причину невозможно оценить. Поэтому, мне кажется, она не должна быть фактором для ограничения общего размера компенсации. 2 момент, если мы скажем, ну да, действительно, у тебя было право на бесплатный выход.

443: Поэтому, как бы ты бы его точно реализовал. Ну а раз ты его не реализовал, ничего страшного, мы тебе все равно убытки срежем. Ты не будешь платить как бы всю разницу. Ну вот мне кажется, что это противоречие 1 статье гк поощрение.

444: Получение выгоды из недобросовестных. Все. Вот. Но вы нарисовали сценарий такой, где арендатор зууб такой заведомо нарушил. Я просто предположил, да, а если, а если была бы другая ситуация, ну, у него сложились обстоятельства, так арестовали счета там, не знаю, или

445: Он невольно нарушил какие-то обязательства, может быть даже вообще без вины. То есть и так 6 месяцев подряд. Ну почему 6 месяцев подряд не обязательно? Вот он нарушил договор, и это нарушение было триггером, и арендодатель воспользовался правом, отказался от договора.

446: Арендатор не специально так себя вёл. Более того, если он специально захотел выйти из договора в стандартной ситуации, он просто отказался бы. Если у него такое право есть, и все. Он не отказывался умышленно, значит, скорее всего, осознанно имеет такое право. Значит, он

447: Имел интерес к договору. Возможно он просто невольно где-то нарушил, например, у него там что-то пролилось в здании, в арендованном помещении, он испортил его, нарушив тем самым условия договора. Арендодатель отказывается от договора. Арендатор говорит, ну блин, ну если

448: Если так, то я тогда сейчас бы отказался вообще тоже от договора. Произвольно у меня было такое право. Мы, вы говорите, не будем докручивать, что там арендатор бы сделал бы раз. Да, да, может быть, да, может, нет, Сергей, что думаете?

449: Я бы здесь, наверное, все-таки сказал, что вводя в договор условия о том, что любая из сторон может немотивированно отказаться там с каким-то предупреждением, то, наверное, вот этот срок предупреждения и плата, причитающаяся за этот срок, это тот максимум, на который может

450: Рассчитывает другая сторона. Угу. Интуитивно так, кажется. Да, Владимир, я согласен с тем, что должно быть дисконтирование. Вот я не уверен, что именно срок предупреждения, максимальная сумма, раз не было.

451: Права на отказ, на отказ, может быть, можно чуть больше, там, условно, там 2 срока предупреждения, но дисконтирование точно должно быть, ну, с учётом того, что нарушения не всегда связано с чем-то там плохим, а

452: Вы на предыдущий вопрос про на предпредыдущий вопрос про учёт последующих обстоятельств, гипотетических, не фактически случившихся, а гипотетических, тоже отвечали, как, что гипотетические последующие изменения, которые не произошли, мы не учитываем. Или вы считали?

453: Что возможно, просто это, по сути, частный пример одно и то же. Да, это частный пример, мы не знаем, отказался бы арендатор от договора, если бы он не был расторгнут арендодателем. И вопрос, учитываем ли мы эту гипотетику или не учитываем. Сергей считает, что вот в

454: Этот пример, по крайней, надо учесть, правильно? Я бы не сказал, что это гипотетика. Я бы сказал, что мы через интерпретацию условия о предуведомлении выходим на некое представление обеих сторон о максимуме, то есть

455: Если было арендатора право на отказ платой за отказ, то эта плата это максимальная величина возможных убытков. То есть как бы если бы там были убытки из серии там протечки, то нужно, разумеется, возместить состояние. А если мы говорим

456: Только вот не полученная плата, то я бы сказал, что вот таким образом стороны сформулировали. Угу. Ограничения. Хорошо, Александр, что думаете? Ну вот в случае с арендой, наверное, требуется дисконтирование, потому что тут накладывается некий срок, предупрежде,

457: Вот если бы это был договор оказания услуг, где вообще по закону нам никакое заведомое предупреждение не нужно, просто находила такую практику, где таким отказом договора как раз пытались прикрыть нарушения и ничего не вышло.

458: Конечно, накладывается. Вот это что нарушение? Я правильно поняла, что оно произошло в период, когда уже предупредил о том, что я все равно выйду из договора, да? Ну вот, Александр, у меня тогда вопрос к вам. Раз про услуги, очень, по сути, связанный вопрос. Закон даёт заказчику право на произвольный отказ от договора оказания

459: Услуг с уплатой лишь фактически понесённых расходов. Чушь и бред. Ну, так написано. Допустим, заказчик нарушает договор существенно просто не платит. Исполнитель отказывается. Не заказчик отказался произвольно по семьсо.

460: 82, а исполнитель отказался в связи в ответ на нарушение со стороны заказчика. И может ли он предъявить заказчику ко взысканию все свои убытки там, в том числе вот ценовую разницу, например, какую-то

461: Либо эта сумма убытков не может превысить сумму фактически понесённых расходов. То есть мы должны. То есть мы должны представить себе, раз договор расторгается, то все равно исполнитель не может получить больше, чем он получил бы, если бы заказчик просто бы отказался от договора, не наруша.

462: По сути, тот же вопрос, просто немножко модифицированный.

463: Вообще, кто-нибудь смотрел судебную практику по взысканию убытков по 3 9 3 1 в договорах значит, оказания услуг, когда иск заказчику, где возмещаются только расходы при произвольном отказе.

464: Смотрела, смотрела. Но вы же привели ситуацию, где есть нарушения, а там произвольный отказ без нарушений. Не, ну вот мы берём ситуацию заказчика. Ужасная практика, с которой не согласны, что можно взыскивать с заказчика все расходы.

465: В случае добровольного отказа, без нарушения, вот она ещё уходит в некое определение конституционного суда 2002 года про медицинские услуги, где добровольно, а у нас нарушение, не, мне кажется, запутались. Да. Д.

466: Мы сейчас говорим о том, что заказчик нарушил договор, хотя мог бы просто произвольно отказаться. Ну как в нашем примере с арендой он мог просто отказаться и заплатить только расходы, но он почему-то нарушил договор, прежде чем заявлять отказ. Может быть, он невольно нарушил договор, может быть, не сообразил, а исполнитель?

467: И отказался сам в ответ на нарушение и перевёл режим расторжения и 782 в отказ в ответ на нарушение и теперь идёт с иском убытках и говорит я же по другому основанию требую, не по 782, где только расходы мог бы требовать, а?

468: 3, 9, 3, 1. Все убытки. Вот здесь мы должны производить такую мысленную переквалификацию, заменяющую сделку, что ли, заключать? Ну да, услуги. Ну а почему нет? Вот я, например, смотрите, я работаю на каком-то проекте, я юрист, ну просто меня на неделю наняли.

469: Или на месяц, или артист. Ну, возьмём, к примеру, да, у меня контракт с театром, мне платят столько-то. Потом заказчик не перестал платить, нарушает договор, я отказываюсь от договора, ищу другие варианты. Кто меня возьмёт на этот, на каждый день на спектакль нахожу.

470: Театр на малый там какой-нибудь, не знаю, вот где платят меньше, причём там я получал 100000, здесь мне платят 50000 в интерприза каких дурацких? Других я разумно себя вёл. Других вариантов нет, в большой театр не взяли. И в малый тоже, там 50000 я 50.

471: Тысяч в месяц, а там контракт 5 лет 50000 на 12. Вот. И получается там 1000000 с лишним на 5 лет. В общем, 5, 6000000 предъявляют тому театру. А он мне говорит, так я же мог бы представим себе, что гражданско правовой договор, он говорит, ну я же мог бы просто отказаться от договор.

472: Возместив тебе лишь фактически понесённые расходы, никакой упущенной выгоды, ничего ты бы не имел права. А мы. А истец говорит ну, это если бы дакабы отказался, то я из за твоего нарушения. Ну вот что делать в такой ситуации, коллеги, есть мнение, да.

473: Вот здесь надо просто подумать, а что будет, если исполнитель не откажется от договора, когда заказчик не платит, он должен его исполнять. То есть он оказывается в такой ситуации, когда

474: Его убытки будут расти. Не он, он вёл себя разумно, он отказался от договора. Ну, я недавно писал иск о взыскании стоимости, об отказе от исполнения договора. Значит, иск об отказе. Ну, не об отказе мы направили претензии.

475: Об отказе и, соответственно, писали исковое заявление о взыскании, значит, неоплаченных услуг. Вот я формулировал претензию, и мы, когда, когда я формулировал требования о том, что мы отказываемся от испол,

476: Договора. Я указывал, что именно по виновным действиям заказчика, конечно, мы исходим из того, что исполнитель в заявлении об отказе указал, что он отказывается. Ответ нарушения он и ничего другого. Он, наверное, это, конечно, разные осснования, конечно, разные, но вот вопрос

477: Должны ли мы пересчитывать в примере с арендой? Та же самая ситуация? По сути? Должны ли мы думать, что, ну, если бы, о, если бы ты его предупредил о том, что собираешься отказываться, например, он бы отказался бы сам тогда понимаем, должны ли мы давать ему шанса.

478: Всеволод считает, что не должны правильно, но остальные как-то вот Александр загрустил вообще в этом вопросе, да, если любой нормальный человек в ответ на это отказался.

479: Да, то такую вероятность надо считать как разумную. Не знаю, сомнения меня гложат по этому поводу. Хорошо. Ладно. Вопрос номер 8 8. Ой, 7, Арен.

480: 10 лет на 2 году расторгнута арендодатель находит нового арендатора, но смог найти только на 5 лет, из оставшихся 8 идёт взыскивать убытки, но вот за эти 5

481: 5 он может по конкретной ценовой разнице посчитать на оставшиеся 3 что можно ли совмещать конкретный абстрактный расчет за первые 5 конкретный расчет применить, за оставшиеся 3 ну, потому что конкретные здесь нас не подпирает, нас эти 3 года.

482: Не закрыты последние. Применить абстрактный расчет, взяв за основу проекцию, ну, той же самой цены из этого договора, конкретно заключённого, да, сказать, ну, как бы проецировать её на оставшиеся 3 года для, для простоты. Как вы думаете, коллеги?

483: Да, ну, я полагаю, что это делать, безусловно, можно. Вот, потому что, ну, по сути дела, оснований для того, чтобы применять конкретный метод расчёта убытков на оставшиеся 3 года, понятное дело, нет. Вот.

484: Более того, как мы знаем, верховный суд сказал, что, например, заменяющих сделок может быть заключено несколько вместо прекращённого договора. То есть это я к тому говорю.

485: Что, ну, возможны как бы разные комбинации или там несколько замещающих, заменяющих сделок. Но, допустим, 1 заключена на первые 5 лет, скажем, да, а другая с таким, если, да, нет, 2, ну, так, а если можно

486: Несколько заменяющих сделок несколькими сделками, заменяющими разбить этот период. Что мешает, собственно говоря, какие есть препятствия, как говорится, давайте обсудим причины, почему нельзя. Вот, конечно, можно, что если у тебя

487: Остаётся некий период и есть возможность, в принципе, абстракт использования абстрактного метода исчисления убытков, то, так сказать, и надо его использовать. Коллеги, а есть возражения? Есть Сергей, да, мы сейчас в 20 году не знаем.

488: Какими будут ставки с 2025 по 2028? Надо использовать ставку на момент расторжения, как закон говорит.

489: Для абстрактного метода абстрактном метре, да, мы берём цену на момент расторжения и на все, на все 8 лет, может, не случайно. Все-таки 1 появилась 524 и долго не дополнялась. 393 прим. Нет, ну, в 524 была и абстрактная же формул.

490: Конкретное всегда. Вот но это да, это очень, это, это, это очень мощный инструмент на самом деле особенно когда мы эти формулы применяем к долгосрочным договорам типа аренды кредитным линиям и так далее, там получаются огромные суммы на самом деле.

491: Поэтому, ну, это само по себе не плохо, не хорошо, просто надо понимать, я так понимаю, что во всех странах, где такие механизмы применяются, вот насчёт Французов, их, я не уверен, что у них абстрактный метод есть, честно говоря, что-то у меня какое-то отметина в памяти, что что-то там не вполне

492: Понятно, но в большинстве стран и абстрактные, конкретные есть, и они применяются. Я так понимаю, для любых договоров нет такого ограничения, что только для краткосрочных дискретных контрактов. Так, а у нас же, по моему, если мне не изменяет память, высший арбитражный суд довольно

493: Так сказать, активно применял 524 по аналогии, даже тогда, когда не было 393 прим, были примеры и купли продажи недвижимости в 54 пленуме. Примеры то были, да, но вот все-таки, опять же, нужно понимать, для каких ситуаций рассчитан этот

494: Там что конкретно, что абстрактные методы и можем ли мы все-таки, и будет ли справедливо сейчас оценивать будущие убытки абстрактно кредиторов настолько абстрактно, что мы строим прогнозы там, да,

495: Через вот вообще это очень сложный вопрос. А когда мы присуждаем утрату трудоспособности, тоже делая такие абстрактные прогнозы на будущее, не зная, как там жизнь повернётся, у кого это всякий раз возникает такая проблема, когда нам нужно рассчитать сейчас убытки

496: Которые ты будешь нести в будущем. Вот эта большая доля гипотетики здесь втирается в наши рассуждения. Есть какая-то степень этой гипотетики, которая уже ниже стандарта доказывания. И тогда надо, видимо, отклонять пропорционально

497: Или в целом, а есть какой-то вот уровень, где все-таки мы можем эту условность некоторую принять за основу и игнорировать всякие мелочи. Вообще я всегда был против абстрактных убытков, но потом как-то мой этот, как его, да, успокоился немного. Ладно, идём дальше.

498: Дальше там можно, да, 1 минуточку добавить. Вот тут я бы, во первых, разделял, ну, как бы, 2 штуки 1, да, что вот если срок замещающего договора, например, он относительно короткий, не выходит за, там, Разумный прогнозный период, да? Ну, то есть, например, есть аналитика рынка, там, на тр.

499: 5 лет это как бы нормальный прогнозный период, замещающий договор на 2 года, да, то вот с 3 нужно считать, соответственно, не по замещающему договору, а по уже как бы по прогнозной цене. Это раз, как бы, если выходит как бы за срок, то по другому. А как 2 маленький момент, что нужно понимать, что условн

500: Говоря, вот эта вот сумма, там, за 7, 8, там, 9 год, если мы её дисконтируем, ну, как бы, а правильно дисконтировать, да, то она превращается в очень маленькую величину, это как бы не существенно. Ну, потому что ставка дисконтирования в реальности, там будет 15, 20%, если мы там, через, там, 7 лет прогоним там,

501: Останется 5% от как бы, условно номинала, да, то есть это, ну, как бы не так значимо. С другой стороны, да, вот друзья, она может быть нормальная. Ну, а теперь самый страшный вопрос. А что, если в расторгнутом договоре цена была не фиксированная?

502: А что, очень часто для долгосрочных договоров она плавающая, привязанная к стоимости цемента в подрядах, например, или к индексам каким-то биржевым, средним ценам и тому подобным.

503: Изменяющимся показателям. Или это вообще валютная оговорка, что опять же в арендных договорах сплошь и рядом бывает, но и не только вот когда у нас цена расторгнутого договора плавающая, мы не знаем, какая она была бы, все эти оставшиеся 8

504: Лет и заменяющей сделки. Цена тоже плавающая, допустим, привязанная к тому, к тем же формулам, к тем же факторам или по другому сформулированная, мы вообще не теряем возможность тут просто совсем посчитать

505: Эту разницу. Вот, коллеги, сталкивались ли вы когда-нибудь с такими ситуациями, как суды их разрешают или они берут просто механически, на момент расторжения? Какая была цена в расторгнутом? Берут цену?

506: С учётом всех действующих вот сейчас факторов заключённый заменяющей сделки игнорирует все возможные дальнейшие колебания. И вот этот слепок этой разницы, который есть вот сейчас на этот случайный разброс, диапазон промежутков времени.

507: То да, проецируют на все оставшиеся периоды. Вот что делать в такой ситуации есть представление в моём понимании, как бы считать, то есть просто расчётный метод, да, то есть опять же, там валюта, там, цена на нефть или что-то, да, есть, опять же, прогнозный период сколько-то на 3, 4, 5 лет.

508: И постпрогнозный точно также просто вот просто прогнозировать из прогноза, из расчёта, да, ну просто как бы, в том числе, понятно как понятно, что это как бы не сбудется на самом деле. Любой прогноз, даже самый короткий на полгода и год никогда не сбывается. Все время, всегда все по другому. Но посчитать это, смотри.

509: В нашем договоре, в 1, в 1 договоре аренды, в 1 валютная оговорка была в 2012 году, ещё в те времена, когда все были на позитиве и у всех валютные оговорки были. A2 договор заключён был уже после нарушения расторжения в 2015. Все.

510: Испугались от валютных оговорок ушли, естественно, и там рублёвая цена, но привязанная к какому-то индексу там или что-то ещё. И тогда мы должны сделать, как мы должны сделать прогнозные значения рублёвых платежей, ежемесячных по 1 договору.

511: Графиком, да, прогнозные значения 2 договора ежемесячных платежей, сравнивать ежемесячные показатели в рублях, переводя все в абсолютные цифры, насчитать эту разницу, потом продисконтирован текущему моменту круть вообще

512: Так, все согласны. Ну, мне кажется, возможна и другая логика. Ну, в принципе, я могу сказать следующее, что общие правила исчисления убытков, ну, принципы, да, дают ссуду очень большую.

513: Простор для, так сказать, усмотрения, да, потому что мы знаем, что при определении размера убытков суд может принять во внимание цены, а курсы это, по сути дела, те же цены, да, на

514: Момент там нарушения на момент подачи иска, на момент рассмотрения, на момент вынесения решения. То есть, по сути дела, он может выбрать ту цену, тот показатель, который он считает наиболее релевантным. Главное, чтобы он объяснил это в решении. Стоп, стоп, стоп.

515: Но он из гк не вытекает, что он может брать прогнозные значения будущих пост джаджмент этих, как после вынесения судебных решений обстоятельств, он может выбрать из цены на момент, я не помню, там подачи иска, там three 93, так написано на момент вынесения решения.

516: Там, какая из них кажется более справедливой, но все он, он из гк. Не следует, что он может ожидаемое значение, правильно? Поэтому я опять же хочу вернуться к тексту закона статьи 393 прим. Ну, мы же эти обсуждаем, да.

517: Методики и мне кажется, что там содержится ответ на поставленный вопрос. Если мы говорим про абстрактный метод исчисления убытков, чётко сказано, что мы сравниваем цену прекращённого договора. Такую

518: Какая она? Ну, там, ставка, например, на момент расторжения, ну, последнюю известную, да, вот, и мы сравниваем.

519: Среднерыночную, ну, текущую цену на тот же самый момент, на момент расторжения все. То есть, как бы эта формула даёт нам ответ на вопрос, как, что, с чем мы должны сравнивать. Если мы говорим про конкретный метод исчисления убытков, то мы берём точно

520: Также цену на момент расторжения. Ну просто другой у нас нет. И сравниваем её, опять же, уже зафиксированной. Проблема в том, что и по 1, по 2 сделке или по 1 из них нету цифровой точной суммы цены, цена

521: Плавающая, она сегодня 1 из за этой формулы, завтра другая. То есть вот норма гк явно рассчитана на простые ситуации, 100 там, 120 с которых мы начинали сегодня. А когда 100 000 € в рублях по курсу цб на момент платежа, то есть

522: Определимая формула цены. Мы что должны взять? Нам нужно? Да, либо мы прогнозы берём, либо мы просто 2 вариант. Мне кажется, 3 просто нет. Либо мы берём значение этой формулы на момент расторжения по расторгнутой и на момент заключения заме,

523: Замещающий сделки по меня замещающей. И вот случайно, что получилось, разница мы проецируем на весь период. Вы за такой простой вариант, Александр, я не знаю, как правильно и как быть. Вот все, что могу сказать, попадался

524: Язычной литературе, казалось бы, где они готовы все, что угодно считать, любые там риски и так далее. Была позиция, не вспомню даже, в какой именно, что в абстрактном методе, если обе цены, ну точнее, первоначальная цена не фиксирована никак её

525: Она, то есть не определена, неопределимая, вот такая плавающая, то считать по абстрактному методу нельзя. Ну, это слишком гипотетически. Если кто-то, не думаю, что в российских судах окажется смелее, если, конечно, кто-то возьмётся. Да ладно, друзья, ещё.

526: Ещё 1 вопрос, что если ещё до нарушения кредитор, например, покупатель создал запасы, резервы товаров, которые он будет использовать в случае Сбоев в поставке товара?

527: От конкретного поставщика, например, газ, нефть и так далее. Есть контракт, ежемесячные отгрузки, но бывают сбои. И покупатель создал резерв какой-то в виде какого-то, я не знаю как это называется подземной ёмкости какой-то закупив соответственно,

528: Газ или там дизель по какой-то там цене. Дальше работает он с этим поставщиком некоторое время все нормально. Через полгода поставщик нарушает договор, сбой поставки и покупатель использует этот месяц ту

529: Тот резерв, который он в своё время закупил. Потом поставки возобновляются. Вопрос, можно ли здесь использовать что-то похожее на конкретный расчет убытков, сравнив цены, по которым де

530: Резерв покупатель с ценой товара, который ему в итоге в этот месяц не поставил поставщик. Как вы считаете, Александр, то есть это заранее заранее заключён? Может ли, да, быть учтена цена заранее заключённого?

531: Замещающего это, это договор замещающий, только он заключён заранее, может быть с тем же самым

532: Кстати, да, может быть, даже с тем же самым поставщиком. Коллеги, кто этот вопрос не написал. Так, Александр или Владимир, кто-то из вас, по моему, написал это вы, Владимир, да, вы написали вопрос, да? Ну, мне кажется.

533: В этой ситуации тоже можно взыскивать там конкретные убытки, потому что критерием для возможности взыскания договора, который был заключён до расторжения 1 договора, является связь с нарушением, но тут не ука.

534: Связь уже с состоявшимся или потенциальным. Если мы говорим, что охватывается, в том числе возможная связь с потенциальным нарушением, то мы в этот критерий попадаем. Кроме того, заключение такого

535: Договор соответствует целям митигации, потому что договор заключён именно на случай, если будет срыв поставки, чтобы не было убытков. Другой вопрос, что, наверное, в данной ситуации кредитор вообще не может ставить вопрос о взыскании упущенной выгоды.

536: В связи с нарушением 1 дого, ну, 2 договора в нашей ситуации, потому что он уже был готов к этой ситуации. И у него был этот товар, который не поставлен. Ну, понятно, что это исключает, да, вот, в

537: В Германии вроде как поддержи, ну, применительно к деликтам, конечно, поддерживается вот этот подход в возможность взыскания таких расходов. Единственное, там 1 из возражений против данного подхода заключается в том, что такие расходы не должны возмещаться, потому чт,

538: Ну, повезло правонарушителю, условно говоря, я уронил кирпич там с крыши, а человек, который проходил мимо, был в каске, так и ущерба.

539: Случилось. Повезло. Раз мне так повезло, то раз убытков нет из за того, что

540: Не пострадавшее лицо принял какие-то меры, то вот эту выгоду должен нести, в том числе и нет. Давайте че то проще. Вот представим себе. Делинквент причинил вред здоровью. Причинителю пострадавшему пришлось свои лекарства, которые

541: Он закупил. Знаете, бывают люди, у которых такие коробки. Вот я знаю 1 такую, вот, и куча всяких лекарств, выдвигается ящик, и дорогостоящее лекарство какое-то употребляется, которое стоит 5 000 ₽, оно куплено

542: Было заранее. То есть это не расходы, понесённые вот после деликта, да, а ты заранее их понёс, закупив резерв лекарств, и потратил эти лекарства на лечение. Ты можешь предъявить их ко взысканию. Ну, кажется, наверное, да, хотя формально это не

543: Расходы, понесённые в связи с восстановлен для восстановления нарушенного права, потому что расходы были понесены ранее. Ты вот результат этих расходов потратил на, то есть, по сути, ты потратил не деньги, а имущество.

544: Закупленные заранее для целей восстановления нарушенного права в нашем примере с газом, нефтью, бензином и чем угодно. По сути, похожая ситуация. Вот. Но да, я заранее отложил там, не знаю, бензинчик. Вот вопрос, что я его когда-то купил, вопрос простой, я его

545: Купил по цене, там 80, а в договоре мне этот месяц должны были поставить по цене, допустим, 75. Я эти, за 80, который был, резерв потратил. Вот, вот. Можно ли вот таким образом отнимать?

546: На другое 5 ₽. Или, или я должен посмотреть, сколько стоит сейчас газ на рынке для целей восстановления этого резерва. Но тогда это будет абстрактная ценовая разница. Наверное, и тогда исчезает та проблема. Мы опять возвращаемся в классическую модель.

547: Либо абстрактные, либо конкретные. Я могу, например, этот резерв пополнить. Да, да, да, это будет. И по той цене, которую я потратил, будет конкретной ценовая разница. Могу не пополнять, но отложить, может быть, эту проблему, но по абстрактной модели. Но ведь верховный суд же в 7 постано.

548: По моему, высказался таким образом, да, что, что заменяющая сделка может быть заключена, ну, там, правда, до прекращения договора, да, здесь, да, но не до нарушения, да, но, может быть, здесь есть определённая аналогия, которую можно было бы использовать, не прост.

549: Это принципиально разный подход. То есть, если мы как замещающую сделку эту цену берём, то это 1 вариант, a2 вариант, который я только что озвучил, просто потратить деньги на пополнение этого резерва. И вот эту разницу уже вот по новой сделке, которая заключена

550: В целях пополнения сравнить с ценой того договора и посчитать разницу. Ну опять же, если говорить о конкретных убытках, да, ну мы же о них сейчас говорим, то все-таки я вот сейчас подумал, что опять же, в основе лежит принцип.

551: Митигации, а это реакция на нарушение, да, то есть, как бы, если это не реакция на нарушение, а это просто, так сказать, на всякий случай, да, может быть, мне это никогда даже не понадобится, то говорить о том, что это расходы, произведённые в связи с необхо

552: Необходимостью как-то, так сказать, минимизировать последствия нарушения, наверное, все-таки нельзя. Александр, что думаете, я не согласна, что такую сделку можно использовать в качестве заменяющей, да, действительно, необязательно заменяющая сделка должна быть заключена после, но здесь у нас

553: Возникает такая ситуация, называется доктрина утраченного объёма, что да, я использую этот неприкосновенный запас. Вот. Но в любом случае я должен буду его пополнить. То есть мой убыток будет то, что я должен буду пополнить. Хорошо, я не захочу пополнить, решу, что

554: Вот у меня таких ситуаций не возникнет больше форс Мажора все будут поставлять, а потом ещё 1 нарушат, и я буду все-таки вынужден вот то, что тогда я не докупил использовать. То есть дополнительная единица некого товара, она утрачивается. Поэтому, если я как бы возьму, я должен буду восполнить, поэтому

555: Если сделка и заключена до нарушения, то, ну это та же самая ситуация, когда у нас идёт там, грубо говоря, купли продажа. У меня каждый день сделки, каждый день я покупаю, перепродаю, и потом 1 из них нарушает, и я как бы в качестве заменяющей 1 из тех испол,

556: Ну, как бы у меня 1 единица, вот 1 сделка, это выпадает, это и есть мой убыток, поэтому в таком случае использовать в качестве замены нельзя, что не отменяет тот факт, что заменяющая сделка может быть заключена до. Угу. Понятно. Так, Артём, коллеги, Сергей, сейчас

557: Я бы на это посмотрел, так что в результате нарушения я вынужден недополученное восполнять за счёт того имущества, которое когда-то приобрёл и на это сколько-то потратил. Угу. В 1 очередь, наверное, здесь не должен.

558: Меняться вот там по букве конкретный метод, потому что действительно нет вот этой правильной последовательности. Но если мы поймём, что каждый раз, когда мы по правилам 393, а не 393 прим, вычисляли бы убытки.

559: И это всегда бы выходило, что мы пляшем все равно от цены приобретения, и мы бы эмпирически вышли на то, что у нас всегда мы бы приходили Ровно тем же результатом, как если бы мы рассматривали приобретение.

560: В запас, как заменяющую сделку, то мы бы могли, наверное, потом выйти на то, что, да, мы её рассматриваем как заменяющую сделку. Ну а почему при определении уйдём от 3, 9 3, 1 просто реальный ущерб, да, в связи с нарушением я был вынужден лишиться

561: Своего имущества, уже и наличествующего, да, утрата имущества произошла. Почему при оценке стоимости этого утраченного имущества мы должны брать цену когда-то там приобретения? Возможно, я делал запас на пике цен и купил за

562: 100, а сейчас это имущество стоит 80. Почему нужно брать цену приобретения старую, а не текущую стоимость потраченного, утерянного этого имущества? Ну, мне кажется, логично, что вот во сколько мне это обошлось, во столько? Ну, смотрите, если я купил машину,

563: Ну, за 100, а потом она, когда из за колебания цен она даже не сильно амортизировала, просто произошло колебание цен, и она погибла. Мне же возмещают не стоимость приобретения, а стоимость, текущую рыночную стоимость машины. Стоимость приобретения уже

564: Никого не волнует. Это твои проблемы, потому что ты вырасти могла даже вырасти. А может быть, она выросла. Да, купил какую-то картину художника за 100, а потом цены на картины выросли. Она сейчас стоит 150, дальше она погибла. Мне же 100.

565: Должны дать, а не 100. Так дальше это будет оценка. Дальше оценщик будет применять либо затратный метод, либо, да, не он просто вот в нашем случае с нефтью он простой метод применяет, сколько стоит нефть на рынке и она стоит вот столько и мы сравнительный

566: Тут, ну, когда есть бы оценщик обосновал, какой вес, какого метода он бы там поставил вес 0 9. Не, не, Сергей, ну, если мы говорим о нефти, там даже никто, я сейчас не про нефть, у нас убытком являются не деньги, убытком является имущество.

567: Поэтому мы определяем стоимость не денег, а стоимость имущества на сегодняшний момент, если мы восполняем то имущество, которое потеряно, неважно какое лекарство, газ, строительные материалы мы восполняем, соответственно,

568: Стоимость этого имущества сейчас денежный эквивалент стоимости восполнения всего лишь способ определения стоимости, хотя фактически убытком являются потери вот этого самого имущества. Поэтому

569: В этом контексте не применяется стоимость на момент приобретения, а применяется стоимость на момент восполнения. Но мы должны не всю стоимость этого потраченного рыночную текущую стоимость потраченного Газа взять за основу, а разницу

570: Между рыночной текущей стоимостью потраченного резерва и ценой непоставленной партии. Если мы говорим о расторжении договора, это уже как метод определения. Да, да, да, это мы приходим, по сути, к идентичному формуле, как с абстрактными убытками, верно? То есть, по сути, мы говорим о том, что здесь

571: Используется тоже та же формула, которая используется при абстрактном. Берём рыночную стоимость товара, сравниваем с ценой договора неисполненного и в итоге расторгнутого. И определяем эту разницу. Все согласны?

572: Но тогда кредитор проявляет предусмотрительность себе в убыток. Он вот здесь я не соглашусь, у него нету убытка денежного, потому что он потратил тогда 100, а сейчас он получает 80.

573: Но на эти 80 он получает тоже самое имущество, поэтому убытка в виде имущества у него нету. Хороший вопрос. Да, он делал запас при дорогих ценах. Его предусмотрительность оборачивается против него, потому что, когда он его потратит, он уже не сможет.

574: У него есть, очевидно, с моей точки зрения, у него здесь возникает очевидный убыток. По крайней мере, если мы сравним ситуацию, когда он на имеющиеся у него деньги, которые были заморожены, длительный срок не работали и так далее. То есть он мог бы поку

575: Купить вот этот товар, про который мы говорим прямо сейчас, когда возникла ситуация по рыночной цене, которую вот в этом модельном примере мы все прекрасно знаем, но он купил давно вложил деньги, давно эти деньги были, ну как бы ничем они не были его, так сказать, работающим капиталом.

576: Так что в итоге он что-то теряет, разумеется, взыскать по закупочной, ну то есть поддержать. Нет, ну, коротко, поддержание запаса чего-то, да, стоит там, вне зависимости от колебаний, цены, деньги омертвлены, а по сути, ну, как бы, если говорить про взыскание, да, мне кажется, что очень убедительная логика.

577: Да что мы должны ориентироваться, тем не менее, на текущую рыночную цену. Ну да, я тоже так думаю, Игорь, кроме текущей рыночной цены, у имущества вообще нет никакой другой характеристики. Есть только текущая рыночная цена другой.

578: Цены у имущества историю оставим историкам да, если вы купили нефть, которую использовали как замещающую, и нефть вдруг упала в 10 раз, то ваша нефть стоит дешевле в 10 раз. Ваше имущество.

579: 110 раз другой цены нету. Ладно, друзья, 1 простой вопрос блиц и на этом закончим. Все-таки меня мучает вопрос пленума номер 7, где написано о том, что истец может требовать убытков по абстрак?

580: Модели независимо как-то вот я могу ошибиться дословно, независимо от заключения или незаключения замещающей сделки, или независимо от того, была ли заключена замещающая сделка. И когда 1 прочтение было, у нас был какой-то круглый стол, по моему, посвящённый этому пленуму, и все

581: Там обратил внимание, говорит, так, они что, по сути, они сказали, что можно выбирать между конкретным и абстрактным, и когда у тебя доступен конкретный, потому что ты заключил замещающую сделку, ты можешь рассчитать по абстрактной модели, посчитав, что для тебя это выгоднее, она даёт большую разницу.

582: Но некоторые коллеги сказали, не, не, не, там не имелось ввиду, там независимо от заключения имелось ввиду, что просто неудачная фраза вместо, грубо говоря, в ситуации, когда нет заключения замещающей сделки, можно посчитать по

583: Абстрактному методу. За рубежом. Правопорядки расходятся. В некоторых странах абстрактный метод строго субсидиарн, и ты можешь его использовать, только если ты не совершил замещающую сделку в других странах. По моему, в англии я не помню уже. Ты можешь выбирать

584: То тот вариант расчёта, который тебе удобнее, это твоё право. Если ты такой хитрый, заключил выгодную замещающую сделку, не сильно отличающуюся по цене от расторгнутого. Но на рынке цена отличается существенно. Ты можешь взять абстрактную разницу.

585: Взыскивать. Коллеги блиц опрос все-таки толковать пленум можно по разному. Сейчас давайте не будем вдаваться в детали. Что там реально думал верховный суд, как правильно и справедливо, на ваш взгляд. Ну давайте, Всеволод, ну я

586: Конечно, считаю, что, во первых, если отталкиваться от закона 393 прим, то абстрактный метод у нас носит, скажем так, субсидиарный характер. И чётко совершенно там в пункте 2 написано, что он применяется, если не

587: Была заключена заменяющая сделка, и мне кажется, что это не просто некая некий формализм, а в этом заключён, в общем то, сущностный момент, потому что если ты заключил заменяющую сделку, то есть ты принял меры по уменьшению убыт.

588: Ты свои убытки зафиксировал, все, вот они такие, там разумно ты действовал или нет? Это уже следующий вопрос. Но как бы после этого говорить, ой, нет, вы знаете, а вообще то на рынке то там это все стоило там или стоит там столько, то это уже как бы не твоя история. А вот если ты этого

589: Не сделал, ну как бы не предпринял мер, то тогда применяется вот эта презюмирования, митигация, и это как бы имеет своё обоснование. То есть обосновать, почему мы должны принять в расчет какую-то гипотетическую цифру, при том, что у нас уже есть фактическая я

590: Не вижу, Сергей, мне близка эта логика, но тут может быть, что ещё можно было бы принять во внимание процессуальную экономию. Если у меня даже есть какая-то замещающая сделка, мы дальше можем уйти в долгие споры.

591: Была она замещающая была Разумная, неразумная, там и так далее. А так есть рыночный индикатор, я по нему взыскиваю всем просто, ну то есть я не понял, позиция какая вам близка, что можно выбирать произвольно? Ну что, наверное, я все-таки

592: За субсидиарность, но и у противоположной точки зрения есть свои плюсы. Угу. Владимир, я тоже за субсидиарность. Вот. Можно привести такой пример, который, ну, наверное, должен подтвердить правильность такой логики. Например, я нарушил договор.

593: Должен был купить за 100. Ну так, передумал, говорю, я не буду, не буду покупать, но вот у меня есть друг, готов купить за 110. Заключается договор с ним, потом рыночные цены меняются, они снижаются до 90. И потом

594: Мой контрагент приходит ко мне, говорит о том, что вот у меня есть выбор, я выбрал абстрактный метод. Раз цены снизились, то давай ты мне ещё заплати 10 вот этой разницы. Вот если следовать логике, что можно выбирать, то такие ситуации, они могут возникнуть, чт.

595: То есть, может быть, вообще реального убытка никакого нет, даже выиграл нарушитель, очень часто из за расторжения пострадавший точнее, выигрывает, потому что цены на рынке падают. И, например, и покупатель может купить теперь уже дешевле.

596: И в такой ситуации несправедливо, как Владимир считает да, изыскивать абстрактные модели. Александр, что думаете, я за свободу выбора? Во первых, пусть попробуют доказать, когда я пойду с рыночными убытками, что у меня такая сделка была, но это уже как бы другой вопрос. Вдруг докажет во вто.

597: Задача этих методов стояла упростить задачу доказывания, и в случае с конкретной сделкой у нас задача чаще труднее. Докажи то это 5, 10. Если рыночная цена. Вот тебе Лёгкий метод. Кроме того, есть ситуации, когда мне не интересно уже исполнение, я утратила испол,

598: Зачем я буду заключать заменяющую сделку? Для каких целей? Не, ну это понятно, да, мы сейчас говорим о том, что доказано, что заменяющая сделка заключена, и, а ты требуешь абстрактной, естественно, например, ответчик защищаться этим. Да, может он такой аргумент хорошо, но я

599: Заключала замещающую сделку в спешке и понимала, что она неразумная и вряд ли докажу, потому что моя была задача исполнить своё обязательство перед другим лицом, и сейчас я понимаю, что я по рынку взыщу меньше, чем по замещающей сделке, но сознательно Иду на это, потому что мне так легче хотя бы что-то получить, чем не

600: Получить ничего по замещающей сделке, которая неразумная, не такая и не сякая. Нет, ну понятно. То есть абстрактный метод. Ну а кто-нибудь знает верховный суд осознанно эту фразу включил в пленум? Или это так, некоторый недостаток редактуры? Просто я

601: Когда keith какой-нибудь будет, когда станет чётко понятно, верховный суд контролем действительно идёт и даёт альтернативность, полную, как, например, дословно, как в англии, допустим, или он все-таки как по букве гк за субсидиарность. Вот этот вопрос достаточно

602: Важный. Хорошо, друзья, мы не успели обсудить несколько вопросов. 4, по моему, или 5 из большого перечня вопросов. Вот. Но, может быть, мы ещё соберёмся и дообсуждаем их по обсудим.

603: С коллегами стоит ли делать продолжение давайте поблагодарим наших гостей, особенно тех, кто приехал из петербурга.

604: Я всех.