0: Ну, Сергей Александрович, резюме ваше. Я бы все-таки, что здесь с этим признанием я бы подождал, но я понимаю, что мы сейчас хороним защиту молчания. Да, вот сейчас все похоронили. Я не знаю, не, ну нельзя молчать, я ещё не высказался, иначе иначе бы

1: Получилось так, что я со всем согласен, да, вот как бы уже угрозы поступают по этому поводу, что я бы хотел сделать оговорку. Все, что я скажу, никак не связывает меня в дальнейшем поступательным образом.

2: Вот, вот это обязательно. Тут надо было сказать, иначе это дискредитирует научный вес вашей позиции. Сергей, мы вырежем это из видео. Не переживайте, он дискредитирован самим моим участием, просто в этом, во всем мне так-ка.

3: Я делал записки тут по существу немножко в относительно третьих лиц, да, вот я как-то, давайте я просто в разнобой напомню все вопросы, ну, распорядительные правомочия или 1 из факторов, который судья.

4: Может оценивать и не оценивать и не связан жёстко этим признанием судья может оценивать все что угодно, и более того, из этого исходит наши, собственно, действующий процессуальный закон и все процессуальные законы, действующие наши в России все больш.

5: Больше, потому что у нас указывается, что суд не принимает признание, если предполагает, что там есть заблуждение, или по гпк, добросовестное заблуждение, или просто заблуждение, как вы выясните, это заблуждение или не заблуждение, ну,

6: По идее, вот как-то надо подобраться к этому вопросу, да, в идеале прямо спросить, а что ты думаешь по этому поводу, когда нужно об этом спросить? В идеале это делается здесь Антон совершенно прав. Вот, вот здесь, тут как бы лучше ничего не скажешь на предмет доказывания.

7: Сформируйте в нужный момент, в какой момент формировать надо в рамках вот, вот в предварительном, оно зачем нужно, там предмет доказывания очерчиваем и все. И дальше спорим по этому предмету доказывания, там определить на удивление есть судьи, которые классно

8: Пишут вот прямо определение подготовки. Я вот я уже, по моему, говорил на 1 из круглых столов, я не видел лучше определений, чем те, которые пишут мировые судьи свердловской области. Вот для тех самых бабушек, видимо, я просто

9: Знаю, кто там готовит этих мировых судей. Нужно доказать вот этот факт, вот этот факт, вот этот факт, и вот этот, это истец доказывает вот этот, вот этот, вот этот, это ответчик доказывает, причём не пишут, какое доказательство нужно представить, а

10: Прямо по фактам это красиво, это полезно. Потом нельзя будет сказать. А знаете, у нас такая каша в процессе была, я её вообще не понимал. Там стрельба и дикие крики, что это происходило вообще, о чем мы говорили? Там каждый кричал что-то.

11: Своё, вот как вот, ну да, вот у Льва Толстого про филиппка, да, учитель в красном плаще, в красном шарфе расхаживал между рядами. Это вот такой судья, а они кричат между собой. Непонятно, какие факты, значит, нужно определять. Вот в определении все это

12: Делать. И да, процесс вот так сконструирован, да, так должно быть, есть так, ну, кроме как у мировых судей свердловской области, видимо, нет.

13: Причём в арбитражном суде у нас тоже такого нет. Тут надо, Сергей Александрович, но заметить, если все-таки не было задано прямых таких вопросов, просто ответчик не оспаривал какие-то факты, строил свою позицию по делу по другому и не отрицал некоторых фактов, на которые

14: Истец вот вы согласны с нормой 3 1 apk, что в данном случае, если никто не посеял каких-то серьёзных сомнений в этом там да, но то действительно признание знак согласия, и ты уже не можешь впоследствии отрицать эти факты.

15: Если у нас получился такой кривой процесс, то я полагаю, что 3 1 должна действовать, и ответчик должен полагаться на то, что истец, раз он не оспаривает и он не оспаривает это не в своих интересах вот здесь.

16: Важно не в своих интересах. То есть он против своих интересов, то, что Дмитрий в самом начале говорил, чем признание, да, отличается, если он действует против себя. Ну, наверное, следует предположить, что, вероятнее всего, он понимает, что он делает, если

17: Же у нас есть какое-то сомнение, вот здесь вопрос о заблуждении и нужно задавать вопрос. Да, это я понимаю, что у нас вот мы уже прошлись по бабушкам. Вот, ну, ну да, бывают бабушки в процессе. Сергей, если не явился процесс,

18: Если не явился, ну давайте так, если мог явиться и не явился, конечно, да, это нормальное процессуальное поведение, это защита, это может быть даже защита молчания. Но если ответчик при этом прекрасно понимает, что он, не явившись в процесс, какие

19: Последствия это повлечёт, в том числе, это нужно разъяснять в определении, то добро пожаловать в реальный мир. То есть не пришёл в процесс, не представил возражений, признал, значит, молчание знак согласия 3 1 за 1 вот огромным исключением, да, то есть вот

20: Мария, по моему, упоминала, что судьи, что судьи, да, не хотят выносить, когда нет вообще доказательств, отказываются, отказываются, просто правильно делают и, может быть, правильно делают. Может быть, я дело такое? Есть теория необходимых доказательств, минимум минимальных, да.

21: Это необходимые доказательства вот по этой категории споров. Вот, вот если этих доказательств нет, то можешь вот, ну приходи вопрос. Вот 1 инстанция арбитражного суда рассматривает спор, истец представляет набор фактов, требует взыскания долга. Договор

22: Акт выполненных работ акты сверки, все, что вроде ответчик, надлежащим образом уведомлен, не явился, но он взыскивает долг в наш суд. Давайте, прямо скажем, он не откажет взыск, у него нет просто таких правомочий отказывать. В иске взыскан долг. И вдруг ответчик на апелляции вдруг откуда не возьмись появля.

23: И начинает все оспаривать и говорит договора не было сверки, неуполномоченное лицо подписало все это и так далее. Вот в вашей картине мира 3 1 должно срабатывать. Суд ему должен сказать, что поздно, батенька, пить боржоми, ты, не оспаривая решение в 1 инстанции до выне.

24: Решения суда, как Антон сказал, срабатывает 3, 1. Ты уже не можешь отрицать эти факты или все заново начинается в апелляции. Это, это все-таки зависит от фактов. Если он говорит, у нас вот этот вот, вот это лицо, которое подписало, оно не уполномоченное,

25: Да, почему она не уполномоченная? Да, вообще там главное, не подпись не нашего лица. Давайте экспертизу проводить. Мы не подписывали договор. Не, это, это вопрос новых доказательств в апелляции. Если мы посмотрим на постановление пленума по апелляции, да, мы там увидим, что

26: Что нам завещали? Да, новые доказательства апелляции иногда могут принять. Но вопрос 3 1 здесь работает часто часто, да, но 3 1 здесь работает, ведь он же не оспаривал факты в 1. Я полагаю, что должна работать. И, на мой взгляд, здесь не

27: 3 1. Просто здесь нет новых доказательств. Не берём новые доказательства и все. Зачем там 3, 1.

28: Даже интереснее, когда я не принеся просто, да, да, и здесь. А здесь вот теория необходимых доказательств. Вот здесь вот нужны эти необходимые доказательства или нет? Есть вот теория такая.

29: Вот пустой иск, он не удовлетворяется. То есть я пришёл, а там с той стороны тишина или даже с той стороны вам что-то нечленораздельное отвечает. Ну вот как пример, чёрное или белое, вам говорят тёплое, да, вам ответили на

30: Вопрос нет, вы просите, уважаемый суд, обяжите ответчика ответить на мой вопрос. Суд говорит, ну а что мне его пытать, что ли? Понятно? А насчёт преюдиции, Сергей, в ту и другую сторону, как в вашей картине мира у нас

31: Деревня Екатеринбург это не деревня, ну ладно, слово продится там не знают или слово знают и используют как ругательство.

32: Ну, преюдицию для Екатеринбурга, ладно, отменили. Нет, на мой взгляд, там приедитя имеется, но надо очень чётко понимать эти пределы, да, вот если мы там вот в примере с телефончиком

33: Да, то здесь как бы никакой там преюдиции не будет. Для чего. Вот игоря надо было бы 3 лицом привлечь, он там и будет. Вот надо было бы, ну, судья у нас ни определение нормальное не вынес, ни 3 лицом не привлёк. Ну вот бывают такие ситуации. Зачем он там, 3 лицо то, собственно, чтоб она

34: Свои возражения, чтобы на него приютиться потом и потом не нужно будет. И чтобы не было повторного доказывания этих обстоятельств, и не было противоречивых решений. Вот зачем это все нужно, это как будто бы упрощение такое и ускорение процесса.

35: Так должно быть, если процесс нормально идёт, он, он быстро идёт. Ну, за исключением тех случаев, когда 200 страниц. Хорошо, соглашение. Понятно. Коллеги, а у меня вопрос, а можно я, вот, я ещё, вот, у меня записано, здесь прост.

36: Вот когда мы всегда говорим про третьих лиц, да, вот я понимаю, просто видео будут смотреть несовершеннолетние, да, которые, может быть, в отличие от нас, там не делят третьих лиц, там с самостоятельными требованиями, без самостоятельных требований. Так вот, мальчики и девочки.

37: Мы говорим исключительно о третьих лицах самостоятельно, без самостоятельных требований. А когда мы говорим о третьих лицах с самостоятельными требованиями, то мы здесь подразумеваем, что это какой-то истец. Да, я правильно? Ну, это есть истец опоздавший, опоздавший вот так, что это вот не совсем так, и

38: По поводу полномочий представителя у меня здесь есть вот сомнения на самом деле есть сомнения, сомнения следующего рода у нас. По apk полномочия к специальным полномочиям представителя относится заключение соглашения по фактическим обстоятельствам.

39: Если заключение соглашения по фактическим обстоятельствам это специальные полномочия представителя, то мне кажется, что логично было бы предположить, что, наверное, и признание фактов это тоже должно.

40: Быть специальным полномочием, если он может в соглашении это сделать, когда ему идут навстречу, да, то есть он получает какую-то встречную уступку, да, в каком-то согла, допустим, то почему он, не получая встречной уступки, может

41: Соглашение по фактам, оно может быть именно соглашением, как yuri сказал. То есть вот соглашение о признании фактов может быть оформлено как соглашение, конечно. И получается, если буквально толковать опк, тоже специальных правомочий на это не требуется в доверенности. Правильно? Соглашение по фактическим обстоятельства.

42: Специальные полномочия по apk, поэтому, поэтому, поэтому, да, там, там это распоряжение, если я хочу подписать соглашение об обстоятельствах, это должно быть специальное полномочия, да, а если я просто признаю, то вот, вот, какая-то странность, вот.

43: Какая-то странность, на мой взгляд, странность. И я бы ещё 1 ещё 1 оговорку сделал. Мы всегда говорим про соглаше, про признание фактов, а факты то у нас разные в процессе. Да, мы все вот здесь просто

44: Ушли в материально правовые факты материально правового спора, да, вот у нас что, есть материальный спор, а у нас есть ещё процессуальные факты, по которым тоже возможно соглашение, да, вот, ну, практикующие юристы все, наверное, когда приходят в процесс, у вас спрашивают, вы отзыв получили?

45: Вы говорите, да, вот вы согласились, что вы его получили, вы потом не можете, как бы сказать, а, нет, вот тут вроде как непра, это соглаше, это вы признаёте факт, да, но вы можете сказать, да, получил, но вот за 5 минут в коридоре

46: Ну, как всегда, да или нет, я его вообще не получил. Это тоже имеет отношение к фактам. Ну, это как бы, вот процессуальные, собственно, факты, да, или там болели ли вы в это время, да, вот, чтоб отложить, болеете, вообще кашляете там, да, кашляю.

47: Вот это процессуальные факты, и там немножко иные, мне кажется, вот вопросы должны ставиться хорошо. Все, Сергей, да. Так, ну, в общем, долго мы собрали всех мнения, почти по всем вопросам. У меня там есть

48: Собранные позиции. Я бы хотел спросить, коллеги практикующие, а насколько часто в арбитражном процессе вы сталкиваетесь с признанием фактов активным и тем более пассивным, чтобы вот суды придавали этому

49: Какое-то значение или это все-таки достаточно маргинальное явление, особенно пассивное признание и реально впк есть, а де факто не работает. Вот коллега руку поднимал.

50: Вы начинаете говорить громко, а микрофон к вам доплывёт. Вот очень знакома эта проблема. 3, 1 статьи 70, когда у тебя есть только выписка и по счёту, и больше ничего нет. Причём контрагент.

51: Там, как правило, мёртвые или уже или скоро будут, соответственно, даже в практике вас были разные позиции. Постановление президиума от 29 января 13 года, где суд сказал, что по неосновательному обогащению

52: У нас истец должен доказывать отрицательные факты символично, что через 9 месяцев Ровно президиум высказался прямо противоположно, со ссылкой как раз на 3 1 статьи 70 и ну вот уже по собственному опыту, когда в 1 процедуре от конкурсного ходил.

53: Кинули порядка 30, 40 исков и по 35 порядка был удовлетворение иска, соответственно, 3, 1. Ну, нет, на 3, 1 ссылались не всегда там буквально в паре решений, но

54: Так или иначе, удовлетворяли со ссылкой или без. Ну вот, что касается вот тех доводов, которые приводились в отказных, там, как правило, говорилось о том, что документы, если их нету сейчас, то не факт, что их не было тогда. И вот тут

55: Как раз-таки вопрос о стандарте добросовестности представителя в процессе, ну, если можно так сказать, вот если я, ну, добросовестный контрагент, у которого все есть, все документы, вот у меня ко мне предъявляют иск, ну, который я понимаю,

56: На самом деле неосновательно. Вот должен ли я отбиваться и что чаще всего делают добросовестные контрагенты, отбиваются или молчат. И вот если мы ответим на этот вопрос с учётом того, что у нас там есть статья об обяза,

57: Там раскрытии доказательств до суда и так далее, то у нас и будет толкование статьи 70, либо широкое, либо узкое, а иск обоснованный иск, допустим, нет, допустим, нет. Ну, если нет, наверное, должен защищать.

58: Это его право, конечно. Ну вот. А если не защищается, что, что чаще бывает, это вот иск обоснованный или необоснованный? Ну, наверное, обоснованный. Бывает такое, что не защищаются против необоснованного иска. Ну, наверное, ну,

59: Можно прийти, упасть, сбросить себя с небоскрёба. Всякое может быть. Ну, это маргинальная ситуация. Ну, наверное, и вот ещё как 1 из таких вот вопросов для обсуждения, насколько мотивированными должно быть вот это возражение. То есть, достаточно ли того, что, ну вот просто

60: А почему? Ну потому что или я должен приложить какие-то документы, опять-таки стандарт вот этого доказывания. Наверное, все согласны с тем, что неоспаривание означает просто не, не выдвижение возражений формальных, не обязательн.

61: Прикладывать контрдоказательства. Все согласны с этим? Да, да, мы это даже обсуждали на 1 из круглых столов. Да, что я говорю, я отрицаю эти факты. Все, да, не надо доказывать обратное, иначе мы бремя доказывания обессмыслен. То есть, если ты знаешь, что нужно, доказыва,

62: Мы все, кроме вас. Да, все хорошо. Спасибо. Спасибо большое. Вот Роман Бевзенко, Роман, вы начинаете говорить. Я хотел бы вернуться.

63: Сейчас историю вспомнить. Да, я хочу вспомнить историю этой нормы. Коллеги, может быть, да, все, кто причастны были когда-то к этому, если мне не изменяет память, по моему.

64: Триприм появилась в 1 пакете с первоначальными нормами в apk про упрощённое производство, а ведь первоначальная версия была, по моему, такая, что там должна была быть форма иска, которая заполняется на сайте в интернете с таблицей фактов было такое.

65: А, нет, нет, это было до того, ну какой-то, какой-то след, вот след таких рассуждений, что, мол, истец объявляет некоторый набор фактов, а ответчик, он там, заполняя тоже там таблицу, там, ну, видео отзыва, он против этих.

66: Фактов, либо как-то возражает, либо молчит. Вот если он промолчал, то тогда считается, что признал, ну по моему что-то такое, это какие-то, какой-то след вот тех вот старых дискуссий, потому что это действительно очень похоже на то, как устроен классический профессиональный процесс. Ну вот в других юрисдикциях я вот например, вот этим летом

67: Там немножко участвовал вот в 1 английском процессе в хайкот, ну как эксперт по праву, не по фактам, а по праву. И у нас было так. То есть там есть эксперт. С другой стороны, он делает утверждение 1, 2, 3, 4, 5. То есть я тоже делаю какие-то утверждения. И дальше суд говорит, а теперь вот вместе, ребята, сядьт.

68: Составьте таблицу. Вот такое утверждение вы поддерживаете или спорите. И вот, ну вот, и ведь примерно также суд должен с фактами работать. То есть есть некая таблица фактов дела, есть утверждение истца, утверждение ответчика. Если ответчик ничего не сказал, значит признал вот, вот, как-то так. А вот просто та

69: Сказать, что там истец сделал, там закинул в качестве приложения к иску, там, я не знаю, там 450 там листов документов, а ответчик в отзыве ничего не написал. Что там на листе таком-то вот там что-то, я не согласен с этим. Я считаю, что он брал неправильно фундамент.

70: Хорошо, Анна, слово, да, пару слов скажу про предысторию. Это было в пакете, в законопроекте, да, когда реформа извещений случилась и там было несколько норм. На самом деле тогда появилось дополнение в статью 66.

71: Что суд может обязать представить доказательства в определённый срок. Если ты не представляешь, то ты как бы потерял эту возможность, плюс в расходы в 111, если не представил в срок. Это, конечно, элементы профессионального процесса, и оно все было в 1 пакете. И вот

72: Что Роман говорит про таблицу, это то, как могла бы развиваться эта норма, если бы она развивалась, но она, к сожалению, как-то не очень развивается. И вот написали про таблицу. Ну да, но это было позже, да, это то, что могло быть в развитии

73: Вот по судебной практике суды ссылаются на самом деле на 3, 1 я встречала в судебных актах, но фокус заключается в том, что они ссылаются в тех случаях, когда без этого можно было обойтись. Вот как был пример про апелляцию, да, ты в апелляции не можешь приводить новые доказа.

74: Не по причине 3 1, а в подобных ситуациях суды, ну, как, грубо говоря, вот, да, бытовой термин до кучи упоминают эту норму, что, ну и как бы, и согласились, можно я в равной степени, как они, ну,

75: В случае с апелляцией все-таки бремя доказывания, например, лежит по фабуле дела на истце и того, что договор заключён, что товар был поставлен и долг есть, ну долг, ладно, вот этих базовых фактов, истец в исковом заявлении там ссылается на эти

76: Доказательства ответчик не возражает. Ну просто приходит и говорит, я не возражаю против удовлетворения иска, потом иск, решение выносится, а ответчик подаёт апелляцию. Вот насчёт новых доказательств. А ведь бремя то доказывали на истце, то есть, в принципе на ответчике нету.

77: Времени оспаривания этих доказательств он просто заявляет возражения и говорит истец не доказал по делу ни того, ни другого, ни 3, и вот тут как раз 3 1, потому что судья не говорит, то есть вопрос не в том, что ответчик понёс в суд новые доказательства вопреки правилам.

78: Пк. Вопрос в том, что он пытается оспаривать факты, которые доказывал в суде 1 инстанции истец, а ответчик просто их не оспаривает, он должен был это делать в 1 инстанции ну да, но это то, что он должен был делать, это не вытекает из правил апк о невозможности предоставления новых доказательств апелляции, а это каждая каждая.

79: Она ссылается на те доказательства, которые призваны подтвердить возражения. Анна Антон, я не представляю вообще доказательства. Я просто возражаю. Это же не доказательства, нет возможности. У вас, у вас нет возможности. Подожди. Ну пока, говорит, нельзя представлять новые доказательства апелляции правильн.

80: А я не представляю новых доказательств. Я просто возражаю против того, что истец указывал в 1 инстанции. Мне. Мне это мешает делать не запрет на представление новых доказательств в апелляции, а как раз 3, 1, так это особые правила опровержения. Ну, я просто говорю, что это не то есть точно так же работало.

81: Явно признать 3 1 не было вообще. А как вы, все равно как и если b3 1 не было, что бы какая норма, явно признал нет, а я нет, я не явно. Я молчал сделать положительное утверждение. Тебе нужно было доказать, доказать.

82: Не, не я. Я молчал, и вот что мне помешало бы не быть 3 1 в апелляции оспаривать те факты, на которые ссылался её какая норма? Апк вот какая. Не доказал, то в апелляции не доказал. Ответчик не сделал этого, не лежит. Ну это же все равно возражения будут без дока.

83: Показательны в апелляции, они не будут ничем подтверждены. За какой смысл в простых возражениях? Ну, это невозможно, как вот если в обычной 1 инстанции истец заявляет договор заключён, ответчик говорит нет, истец говорит, товар поставлен, ответчик говорит, не поставлен. На каком бремя доказывания на истце ответчи.

84: Ничего не должен доказывать. Он просто товар не поставлялся. Истец доказывает положительый факти. В 1 инстанции он доказал суд установил, зацементировал процесс решением. А в апелляции уже, ты говоришь, в апелляции говорить нельзя, товар поставлен, накладной нет. То есть он просто сказал товар поставлен. Да, ответчик промолчал. Факт доказан. Д.

85: Доказан, возражения в апелляции нет никакого смысла, да, решение зацементировало, заявить об этом ему все равно придётся как-то подтверждать свои

86: Ну, просто из какой нормы это вытекает, я не очень понимаю. Ну ладно, из 3, 1.

87: Надо какой-то все-таки в апелляции мы жалуемся на суд. Надо в апелляции артёму сказать, в чем не прав был суд 1 инстанции, только это будет основанием там для возможной отмены. А тут суд все правильно сделал и сказать нечего. А вот если ты жалуемся.

88: А вот, а вот если ты скажешь, посмотрите, а в договоре то вообще полная апелляция, полная. Вообще нет. Прохлопали. Вот прохлопали хорошо, коллеги из присутствующих в президиуме, кто бы хотел добавить что-то, потому что много всяких дополнительных вопросов всплывало.

89: Основных выступлений кто-то хотел бы что-то новое сказать, можно ещё, да парочку слов dmitry буквально вот уже опять с позиции науки пару слов скажу.

90: Смотрите, вот мы сейчас все время говорим о доказывании фактов, да, вернее, не о доказывании, признании фактов. А можно ли признать правоотношения? Можно ли признать правовую квалифика?

91: На которую ссылается процессуальный оппонент, как суд должен это расценивать. То есть, ну, я не знаю, истец говорит, что заключён договор, там купли продажи. Да, я говорю, да, заключён, да.

92: Ну, при этом же я могу сказать, да, действительно, купли продажи договор заключён или, не знаю, там man заключён договор. Это 1 момент, который вот я все-таки хотел бы озвучить, возможно ли признание юридической квалификации это раз, да, и, соответственно, насколько оно тогда, если оно возможно, да, насколько оно обязательно.

93: Для суда, ведь у нас суд должен сделать вывод в итоге о том, какие все-таки правоотношения связывают стороны или все-таки связывает суд. Вот это вот признание противной стороны, ведь это же они высказываются по поводу того правоотношения, которое возникло у них. Да, хороший вопрос, это 1 момен.

94: Ещё 1 момент. Вот я сейчас подумал совершенно случайно. У меня мысль вот какая возникла. У нас есть для некоторых случаев, ну, не знаю, я не специалист материально сразу говорю, если я ошибаюсь, вы поправьте меня. Ну, по моему, для купли продажи недвижимости тут же есть специалисты по недвижимост.

95: Да, есть, да, вот там, по моему, у нас договор купли продажи должен заключаться в письменной форме, да, путём составления 1 документа. Вот, значит, истец основывает своё требование, вытекающее из договора купли продажи.

96: Какое-то там материально правовое притязание, заявил, единого документа не представил, а ответчик приходит в процесс и говорит да, договор действительно был заключён, но не путём составления 1 документа, а иным каким-то способом, то ли путём обмена документами, то ли там устным.

97: Договор был. Скажите, пожалуйста, вот у меня вопрос сразу возникает, и такое признание должно, я не знаю, как это выразиться. Конвалидация ам или ещё как-то. Я не специалист в этой терминологии специальной цивилистической, но тем не менее, договор в итоге возникнет или не возникнет?

98: Когда вот он признает, что действительно мы с артёмом георгиевичем договорились продать эту недвижимость, я признаю эту сделку действительной, недействительной. Я говорю, что действительно мы заключили этот договор, хотя единого документа не, не, нет. Интереснее вопрос будет, если он скажет, что договор действителен.

99: Я не против этого, я даже не возражаю. Я просто не возражаю против иска. Пожалуйста, взыскивайте с меня убытки за непередачу, а потом в апелляции вдруг поменяется команда юристов, они прочитали гк опа и говорят, договор то уничтожен вовремя. Да, факты они не оспаривают, они ссыла.

100: На юридическую квалификацию тех или иных фактов нормально. Да, знаете что? Вот вопрос насчёт консолидации я могу ответить. Может быть такое только это не процесс будет, это гражданское право. И вот эта новая мутная статья 166.

101: Пункт 5, да, ссылка на ничтожный, да, потому что нет, потому что это ничто не оформлено в виде единого документа. Письменная форма ничтожен договор по статье 555. Не заключённый? Нет, ничтожный. Там написано ничтожны. А по 166 ссылка.

102: Уничтожено сделки, может быть отвергнуто судом, если сторона недобросовестно ссылается на ничтожность, ранее подтверждая своим поведением действительность договора. И там не обязательно исполнение этого договора, там любое поведение, в том числе и процессуальное поведение, если в ходе

103: Рассмотрение дела в 1 инстанции. Ты ссылался на то, что договор, я признаю, он заключён, действителен, и все. Даже я не против взыскания с меня убытков или неустойки, а потом вдруг в апелляции меня позицию. Меня могут ударить не через процессуальный Штоппель, а через вот эту консолидацию. Или тот же

104: Истопель, как его называть правильно, ещё до сих пор мы не поняли указанный в этой странной норме пункта 3 статьи 166. Да, хотя норма даже можно немножко улучшить. Мне кажется, который Дмитрий Борисович приводил это, когда договор должен был быть в нотариальной форм.

105: Но мы сделали его не в нотариальной форме. И вот я предъявил иск, основанный на этом договоре, а сторона говорит, а я признаю, что договор был, у нас же есть специальное правило консолидации нотариальной, но там требуется специальный специальный процесс должен быть, да, а можно ли сказать, что в рамках, в рамках

106: Знание сделки совершенной мы тем самым, ну, как бы заменяем, отменяем необходимость специального процесса и консолидируем прям здесь вот это очень сложный вопрос. Сложный. Вот был бы здесь Тузов Даниил Олегович, он вам сказал бы вот пару, пару неприличных слов.

107: Потому что ничтожная сделка применяется. Ничтожность признается судом кофии. Это не то, что находится в распорядительной власти сторон. Судья, даже если сторона против того, что сделка ничтожна, скажет она действительна. Судья должен признавать сделку ничтожной, как от имени правопорядка. Вот. А.

108: Вот, ну, ну, ну, надо сказать, что деле гилата в нашем гк появился такой вот подкоп под эту идею, и 166, пункт 5. А вот насчёт связанности правовой квалификации вопрос, мне кажется, очень интересный, но он, наверное, выходит за рамки нашего обсуждения. Но если я в 1 инстанции признавал, что данные

109: События, а мы не спорим по событиям. События были, что это форс мажор, непреодолимая сила. А потом могу ли я при новом рассмотрении дела, когда дело вернулось в 1 инстанцию? Или в апелляции, вдруг поменять позицию и говорить, что это не непреодолимая сила, потому что это вполне предвидимо.

110: Хотя не вопрос о фактах, вопрос правовой квалификации или в 1 инстанции заявлять, что нарушение существенно, а потом вдруг поменять позицию, говорить, что нет, не существенно. Вот как вы думаете, коллеги, можно ли расширять 3, 1 и вообще 3 все это признать?

111: Расширять, в том числе на правовую квалификацию можно высказаться, да? Ну вообще у нас предметом состязания являются факты сугубо факты, а у нас есть принцип, суд знает право, и поэтому в нашем процессе там все ваши доводы по поводу правовых выводов

112: Выводов, они как-то не интересно, суду не работают. Ну как бы, да, а касательно вот если процесс состязательный, и там вот стороны могут рассуждать, там, да, там это, ну, через добросовестно, Сергей, нельзя ударить по ответчику не через формальные аргументы, а через

113: Добросовестно, просто недобросовестно. Сейчас начинает мне мочить го, когда ты утверждал 1 и знал, что это неправда. Потом меняешь своё мнение по поводу каких-то фактов. А тут ты мог заблуждаться. И потом, опять же, в России это все не будет точно работать, потому чт в России у нас право как девка та, да, она сегодня такая, завтра такая практик.

114: Такая. И ты не знаешь, как правильно ты добросовестно заблуждался в отношении норм права. Поэтому тут нельзя, мне кажется, хорошо. Юрий Валерьевич, а вот в американском процессе, где вот где они состязаются по нормам права, вот это интересный вопрос. У меня нет ответа на этот вопрос. Ну, я про американское

115: Вообще ничего не скажу, да, но по российскому я абсолютно. В северной корее, в северной корее побеждает только правая сторона. Вот в любом случае, особенно в международном публичном праве. Вот, а если говорить про

116: Российское право, то я абсолютно уверен, что признание и вопросы оценки материального права вообще никак не связаны. Признание надо быть последовательным, надо быть. Ну, вообще любой правпредседатель, ой уважающий себя человек, должен последовательно себя вести по жизни, то, с чего Артём Георгиевич, нача,

117: Тут нас сразу блокировать и вводить замораживающий чек по поводу выступлений на публичных мероприятиях. Да, но я, тем не менее, продолжаю утверждать, что, несмотря на этот дисклеймер, я считаю, что должно быть последовательное поведение и суд должен это наряду со всем остальным оценивать, но даже если убрать, то

118: Поговорку, которую абсолютно справедливо Сергей сказал о том, что у нас, право реально, пока ты прошёл инстанции 18 раз, позиция поменялась, и больше всего мне жалко в этом смысле даже не и стороны, а судей, потому что они красные, придут, грабят белые придут, грабят, куда простому крестьяну деваться. То есть они в эту сторону вынесл.

119: Вот 1 из последних предпоследних дел, которое в экономколлегии рассматривалось с моим участием там была ситуация такая суды решали десятки, десятки дел в 1 сторону бах бабах кассация пересмотрела, они стали решать в другую сторону, теперь верховный суд пересмотрел.

120: Теперь одни туда, одни сюда и всех отменили. Причём есть десятки судей, которые выносили вначале так, потом так и в обоих случаях отменили. То есть, ну, это, это ужас, конечно, поэтому, но даже если убрать этот дисклеймер, ещё раз говорю, представим себе, что наступила эра Мило.

121: Справедливости и законности, и у нас нет этой проблемы. Все равно я считаю, что как раз-таки толкование права это хлеб юристов профессиональных, хоть доктрины, хоть практических, и это мы можем трактовать, как мы считаем правильно и возможным, и так далее.

122: Можно менять позицию по нормам права, это не будет процессуальная недобросовестность с последствиями, которые пк, вот это не будет процессуальным злоупотреблением с последствиями 111 судебного штрафа и так далее. Это будет просто очень некрасиво перед судом.

123: А это для нормального юриста уже достаточно важно. Помните этот знаменитый анекдот про шайтан банк, когда он выдавал без Залогов, без процентов, вообще без всего. Ему сказали, ну а как же вы так выдаёте такие деньги и бесплатно. Он говорит, ну как, ну, если вы нарушите своё данное обязательство, я то вам верю на

124: Но если вы нарушите, говорит, и как вы поступите, как, ну, вы будете отвечать перед Богом, вам будет стыдно. Он говорит, ну что это, когда ещё будет? Нет, нет, вот если вы сегодня не заплатите, завтра уже будете отвечать перед Богом. Вот понимаете, вот тут как бы такие есть ситуации, но последнее, что я хотел сказать.

125: Тем более что Артём Георгиевич из моей шпаргалки это подглядел, то я расскажу вам про внепроцессуальное поведение, и он уже, по сути, раскрыл эту страшную тайну. На самом деле самым интересным. Правда, это в режиме. Я даже просто проброшу это всем подумать и в том числе вот как, как было сказано.

126: Несовершеннолетним, смотрящим это ночной эфир. Вот так я хочу сказать про вне процессуальный, которого у нас, конечно, практически нету. В практике я, по крайней мере, не нашёл. Внепроцессуальное признание. Это на самом деле вещь чрезвычайно интересная. И если мы двигаемся куда-то в сторону добросовестности,

127: Преддоговорных, вот уже признанных гк убытки за преддоговорные, как бы нарушения и так далее, то, в общем то это верное направление верной дорогой идёте, товарищи, мы должны в том числе в конечном итоге, когда-то там в светлом будущем добиться того, что

128: Чтобы даже внепроцессуальные признания по фактам были таковыми и это важно и для мировых соглашений, и для общего уровня доверия между сторонами, не и, как сказать, неизменного процессуального и внепроцессуального поведения и так далее, тогда это упростит.

129: Процесс это уменьшит количество людей злоупотребляющих и вообще оппортунистически себя ведущих, у которых 5 точек зрения, они их меняют вот очень быстро, и тогда можно будет подумать и об ответственности, и так далее. Конечно, внепроцессуальные соглашения должны

130: В конечном итоге, не сейчас, но в конечном итоге должны иметь такую же юридическую силу, как, собственно, и признание судебные, о чем и говорят вот в таких прекрасных книгах умные люди. Я хочу сказать, что вопрос, кстати, я с ним сам сталкивался, когда практиковал акты сверки.

131: Такая бумажка есть, в которых там расписано номера накладных, счета фактуры, когда товар какой, когда, где был получен, а потом ответчик приходит в суд и говорит, а мы не получали товар и вставал вопрос, можно ли вообще занимать

132: Позицию, что мы не получали товар, если есть внепроцессуальная, то есть досудебная стадия, оформленный акт сверки задолженности, в котором данное обстоятельство признано. Ну, вопрос, как может поставлен, ведь бремя доказывания на истце, он может доказать факт поставки, предъявляя этот

133: Сверки как просто доказательство, и обойтись без, без блокирования самих возражений, без этого аргумента но можно себе вполне представить такую ситуацию, что ещё до суда стороны, готовясь к будущему суду, просто подпишут соглашение по фактам этому признает.

134: Это признаем, а судимся только поэтому заранее договорятся. Ну, не в России, наверное, такое возможно, но, в принципе, вот. И можно ли потом применять правила 3, 1, 3, точнее и так далее, да, как всегда, как всегда, да, интересно.

135: Вопрос, да. Так, ну ещё, коллеги, кто бы хотел что-то добавить к тому, что 1 ещё слово, да, вот я просто слушаю коллегу, который выступал по немецкому законодательству, да, вы говорили, там есть такой институт, как, если я правильно понял, отзыв?

136: Знание да, у нас ни в гпк, ни в apk вообще никак не регламентируется возможность этого самого отзыва признания, и вот у меня вопрос встаёт я так понял, что коллеги когда высказывались по поводу того, в какой момент

137: Порождает признание правовое значение и как-то сошлись на выводе о том, что вот когда будет вынесено решение, когда суд выскажется там в мотивировочной части по поводу того, что этот факт установлен. Вот в этот момент, я так понял это

138: Признание и начинает эту свою работу, да, а я бы все-таки по другому вопрос поставил. Может быть, раньше, может быть, в тот момент, когда до суда доведено вот это вот признание, оно уже этот эффект возымело, и, соответственно, отзыв его

139: Если суд уже получил, ведь это же действие, направленное суду, не контрагенту ни там в апелляцию, ни ещё куда-то, я ссуду адресую своё признание, да, понятно, что там, если это в суде произошло, там и я произнёс, что-то это одномоментно происходит, если я там по почте.

140: Там, возможно, какой-то временной разрыв, но я к чему веду это все? К тому, что пока суд не получил. Наверное, все-таки нужно допускать возможность этого самого отзыва. После того, как он получил это признание. После все физически у него уже есть это признание, он услышал его бумага появилас.

141: В материалах дела вот тогда, видимо, должны работать какие-то специальные правила, которые бы могли в исключительных каких-то случаях дезавуировать этот правовой эффект. Ну вот, опять же угроза, насилие, там заблуждение. То есть это в принципе возможно, но это должно быть по каким-то специальным правилам, но не в момент, когда вые

142: Решение. То есть мне как-то здесь важно показать, может быть здесь Дмитрий тогда разделять признание активное, оно его нельзя просто так дезавуировать. Даже в ходе рассмотрения дела в 1 инстанции не будет, а признание пассивно конклюдентное в виде не оспаривания фактов.

143: 3, 1 я вообще не говорю, потому что это отдельная песня. Потом мы можем сейчас ещё часа 2 про неё говорить, насчёт активного консультанта, на все согласны, что нельзя отыграть назад по общему так легко. Даже в ходе 1 инстанции признал все уже. То есть должны быть как-то занесено, уже отыграть Наза.

144: Согласны все, но в Германии не серьёзно. Это надо доказать, что он не соответствует действительности. Было вызвано заблуждение в Германии. То есть бремя доказывания уже будет на обратном. Хорошо, коллеги, ну раз никто больше добавить ничего не хочет. Про признание у нас ещё 2 вопрос. 3.

145: 4 мы не успеем. A2 вопрос. Давайте обсуждать электронные доказательства. Очень простой вопрос. Сейчас. Мне кажется, я вот здесь готовился. Столько статей написанно всякой, всякой практической, журнальной такой литературе.

146: Можно ли использовать электронные доказательства по делу? Я так понимаю, что все чаще и чаще переписка становится доказательством заключения договора, значит, их тех или иных признаний, в том числе досудебных признаний, долга для целей, прерывания давности и вообще всего.

147: Возможных иных обстоятельств, что вопрос становится очень, мне кажется таким практически актуальным. Вот все-таки я так понимаю, что арбитражно процессуальный кодекс у нас, я так могу, могу ошибиться. Говорит, что можно использовать электронные документы как доказательство, если поря

148: Порядок установлен в законе или в договоре, правильно? Не совсем там, ну, основание и порядок, как-то так написано. Вот, вот как суды сейчас подходят к электронной переписке, как доказательству по делу.

149: Свободно принимают электронные доказательства, считая, что ну, мол, закон это, считай, как то где-то абстрактным образом легализовал и не смотрит на эту статью апк, которую вроде как-то пытается ограничивать или

150: Значит, все-таки есть какое-то подозрительное отношение судов к этим доказательствам? И 2 вопрос. Насколько вообще можно верить таким доказательствам? Вот вчера Сергей Халатов устроил провокацию в фейсбуке такую и опубликовал скриншот письма от меня о том, что я

151: Я признаю, перед ним задолженность 130 миллиардов 131. Это не из того ли дела? Из того? Да, я понял. Вот я к этому делу не имею отношения. Ну вот, но вот представим себе. И сегодня мне Сергей показал этот емейл, действительно,

152: Меня приходил. Вот и вопрос такой вот. Можно ли верить таким доказательствам, которые могут быть так легко сфальсифицированы вот этими всякими электронным письмам? Вот недавнее дело?

153: Верховного суда гражданская коллегия был спор по поводу заключения договора купли продажи домика, и у них сторон возник спор о цене какую же сторону они согласовали, заключали они договор путём обмена сканами, как иностранцы любят заключать договор скан копии договора другое.

154: Сбрасывали, и 1 из сторон говорила там 100000, там другая 180, не помню, и 1 из сторон представила в суд нотариальный протокол осмотра смартфона и gmail почты, где написано было скриншот, приложенный там 100000, например, а суд

155: Нижестоящей инстанции просто не принял как доказательство, сказал недопустимые доказательства. Видимо, порядок и основания здесь не установлены законом использование таких электронных доказательств верховный суд вернул дело, говорит нет, на каком основании вы отвергли доказательства? Всячески настроил судьи?

156: На то, чтобы верить таким скриншотам, установить, принимать как доказательство. Ну и там на самом деле контекст такой, что он им сказал верить, значит, представленному верить. Вот. Да, да, да. И

157: Вот вопрос, конечно, это может дальше все быть опровергнуто, но в целом настроен на то, чтобы вот либерально относиться к электронной переписке как доказательству по делу. Но вот к Сергею у меня вопрос, как к провокатору по этому вопросу, все-таки вот вы ваш подход к электро?

158: Формально по апк и гпк, свободны ли стороны представлять такие доказательства или есть какие-то ограничения на входе. И 2, сколько вообще судья должен, оценивая доказательства по внутреннему убеждению? Какой вес он должен придавать такой переписке? Ну, я

159: Понимаю, деньги мне никто не вернёт. Не, не, не, не, 130 миллиардов. Я перевёл долг на юрия валерьевича. Собственно. Да, да. Собственно, это ответ на вопрос.

160: Это ответ на вопрос. Мне кажется, вот мы очарованы. А, да, извините, я хотел небольшое замечание. Мы сегодня использовали слово биткоин в самом начале. Профессиональный процесс. И бабушка, я

161: Считаю, что в любом случае вот научный круглый стол может считаться состоявшимся, только когда используют эти 3 слова.

162: Значит, сейчас давайте вот ближе, мне кажется, мы вот очень очарованы вот электронными этими доказательствами, да? А в реальности я, честно говоря, я слово выучил, я сейчас использую, я не понимаю, хайпа.

163: Может быть это вот как бы моя вина. Значит, в чем идея вот того письма, которое мне направил Артём, и сейчас отказывается идея. Это состоит в следующем. Что осматри, что мы все осматриваем, что

164: Рассматривает нотариус, вероятнее всего, да, он заходит на соответствующий ресурс, видит письмо, он там видит заголовок, от кого он там видит, кому он видит тело письма в лучшем случае. Ну, если там есть приложение, он их тоже видит, открывает.

165: В идеале следующим движением, которое он должен тыцнуть туда, он должен посмотреть, а вот от кого там написано Артём Карапетов и адрес то какой?

166: Тут был адрес артёма Карапетова. Ну, он признает это, это его адрес. Более того, это не джимейловская адрес это корпоративный, да, то есть он под его контролем находится, если мы будем принимать, что если

167: Находится под твоим контролем, то, кому ты там дал возможность как бы отправить. Ну, сам виноват. 131 миллиард. Я буду ждать это все на самом деле, что делает большинство нотариусов и большинство судей при

168: Смотре, почты больше не делает никто ничего. И тут выглядит все классно. Да, Артём Георгиевич, да, мне отправил на мой личный адрес такое письмо такого содержания. Это все правда.

169: Но это все равно что если бы мы в обычном письме ориентировались на том, кто отправитель этого письма исключительно по конверту, на конверте может быть написано все что угодно даже.

170: Если это там заказное письмо, любое ценное, я не знаю, у вас просят паспорт, когда вы отправляете письма, у меня ни разу не просили. А лицо у меня такое, что паспорт просить надо, и у меня не просят паспорт, от кого я там отправляю, совершенно непонятно. И сам факт.

171: Получение письма, где обратный адрес указан вот такой-то. Совершенно не факт, что это то лицо именно и отправило точно также и в отношении электронной переписки. На самом деле. Вот Артём сказал,

172: Немножко раньше, да, что надо ли пользоваться такими доказательствами, если их подделать так просто, на самом деле их подделать сложнее, чем обычное письмо, потому что при осмотре надо просто вот тыцнуть и открыть технические параметры письма, и там будет

173: Видно, откуда на самом деле отправлено, какие серверы оно прошло, откуда оно отправлялось, когда, что оно прошло там промежуточное, вот это там все будет видно, почему этого не делают.

174: Может быть, не знают. Может быть, мне вообще об этом не надо было говорить сегодня. Не, но надо, чтобы знали. На самом деле у меня было такое дело. Мы рассматривали, и мы представили в суд набрались наглости, мы представили.

175: Фейковое письмо в опровержение другого вот этого вот не липового письма, да, клиенту направлено было письмо, чтобы доказать суду, как легко все это, как легко все это делается. Привлекли специалиста. Тот рассказал, мы представили у того же

176: Нотариуса, у которого против нас производился осмотр. Мы осмотрели это, он удостоверил, да, он это все увидел. Мы получили квалифицированные. Доказательство осмотра. Что доказывает

177: Что он это увидел? Чего это не дока? Он там не показано, чего он не увидел. А самое главное это в том, чего он не увидел. Значит, вопрос. А не увидел он технических характеристик. Я, кстати, перебью.

178: Смотрел перепис письмо, которое Сергей на своём смартфоне показал в письме. Действительно, там отправитель мой адрес. А если технические характеристики письма открыть, там написано какой-то подставной адрес. И я так понял, что это вот такая Лёгкая услуга. Любой человек может обра,

179: Обратившись к этому какому-то сервису, не буду говорить, какому, сделать любой емейл от кого угодно самому себе. Вот. Но вот эти технические характеристики емейла могут показать, что от кого реально пришёл емейл, но, в принципе, Сергей, ну это, по моему, как раз говорит о том, что не так уж и страшен черт, как его малюют. То есть, в принцип,

180: Если ответчик не дурак, да, это не просто надо нормально смотреть. Да, да. Ну это просто, да, качество представительства. И нужно показывать судьям, да, и нотариусам нужно показывать это. Я понимаю, что нас будут смотреть несовершеннолетние, но это, это называется спуфинг, это приличное слово.

181: Спуфинг, да, да, вот. Так что это типа фишинга, да. Ну, в общем, ну, немножко по другому то скажете, она смотрит не только коллеги, только вопрос такой, можно случайно все-таки. Ну, значит, ну, вы согласны с тем, что если профессиональный представител

182: Защищается и ответчик. Вот такой аргумент выставляет о технических характеристиках, файлах и говорит, давайте представим сам ваш компьютер и давайте непосредственно смотрим технические характеристики. Что значит профессиональные представители, если это профессиональный представитель, который вот профессионально

183: Занимается компьютерными технологиями какими-то то. Ну я соглашусь с тем, что должен быть профессиональный представитель. Если это должен быть хороший юрист. Просто то я знаю огромное количество хороших юристов, которые считают слово спуфинг вот тем, о чем все подумали.

184: Вот вопрос, Артём, ты здесь, уважаемые коллеги, извините, а то к артёму все время обращаюсь, он мне просто денег должен. Вопрос состоит в том, что да, суды принимают и

185: Да, суды должны принимать, но я не готов сейчас че то там рассказывать, как про переписку в мессенджерах. Да, вот я просто не готов, надо готовиться специально это принимается. Это есть, это, это реальность такая, но лучший.

186: Способ это электронная подпись точно так же, как лучший способ удостоверить даже ещё лучше, чем обычная подпись, да, скажем так, электронная подпись, да, и

187: Алгоритм исследования такого доказательства, он очень похож на исследование письменного доказательства. Вот, мне кажется, вот просто этот алгоритм, он, они совпадают. Вот, а поскольку совпадают, тогда надо использовать

188: Почему нет? Понял Юрий. Да, да, я хочу сказать, я в том-то и дело не понимаю, в чем хайп. Как бы провокация. Это, конечно, вещь хорошая. 130 миллиардов тоже. Это, конечно, очень хорошо. Особенно, когда это в 21:15. Но правда заключается в том, что совершенно, если возвращаться все-таки к теме, которую мы попытались обсудить про

189: Электронный документ, то надо сказать, что он как раз-таки в 100 раз более защищённый, его подделать как раз-таки практически невозможно, и это все выявляется на 1, 2. Много у нас было процессов. Ну, я уж говорю, не говорю уж про уголовные процессы, в котором читаем мы потом и телеграммы

190: И ватсапы, и вайберы, и скайпы, и все что угодно, все читается, все просматривается, кому надо, все смотрят и все устанавливают, кому это принадлежит. Более того, продвинутая, даже продвинутая адвокатская палата Москвы, когда проводит дисциплинарные производства, когда адвокаты друг другу

191: И других людей нехорошими словами там в своих фейсбуках, инстаграмах и прочих ругают, а потом говорят, что это не они. Вот поверьте, очень легко устанавливается, даже без привлечения мвд. Фсб, очень легко устанавливается лёгким движением руки, поэтому тут не надо недооценивать.

192: На самом деле, как учили нас преподаватели университетские по подвиду, криминалистики, трасологии, который говорит, говоря словами виктора цоя, если шаг должен быть след, вот след все оставляет, и больше всего следы оставляют электронные документы, поэтому там

193: Вообще ничего не поделаешь. То, что это не видно человеку, который не отличает фишинга, да, от пуфина и ещё много чего, от чего это не означает, что это не может использоваться. Много кто чего не знает. Да, эмульсию от суспензии тоже много кто не отличает.

194: Это не означает, что нам надо запретить химические использование химических средств и лекарственных средств. Также, значит, вопрос очень простой. Электронный документ есть, был, и он будет, и он будет только развиваться. И дело не в биткоинах, и не вот в этой всей истории. Это люди используют электронную

195: Почту, она вся верифицируема, она все перепроверяем. А если говорить о подделках, то я всегда утверждал, утверждаю, что все, что 1 сделал, другой завсегда сломать умеет. Соответственно, попытаться подделать можно все, что угодно, включая берестяные грамоты середины 9 века, да.

196: Но фактически сделать так, чтобы обмануть эксперта, невозможно то, что иногда придётся вызывать специалиста, экспертов и так далее да, безусловно, но если на то пошло, то лучше, как говорилось уже в другом моём Любимом мультфильме для взрослых да, лучше 2 часа потерять.

197: Потом за 5 минут долететь лучше пригласим специалистов экспертов, зато с вероятностью 100% установлен факт когда-то отцовство не могли установить материнство. Родственные отношения. Сейчас как-то эту проблему решают. Да, вплоть тех людей, которые умерли.

198: Несколько тысяч лет назад родственные связи выявляют, поэтому сейчас все возможно, нет никаких проблем. Документ этот должен использоваться чем больше, тем лучше. И, естественно, не надо осложнять жизнь. И вот мы с артёмом георгиевичем это обсуждали. Конечно, если есть возможность подписать письма,

199: Документ, чтоб потом не бегать по специалистам и экспертам живьём, а убедиться, что он подписывал, конечно, это лучше, чем потом провести 25 экспертиз по поводу того, кто там и как кому отправлял, с каких фейковых, нонеймовых доменов и так далее. Но в конечном итоге, даже если вы

200: Поступили так, вы всегда это подтвердите, но тут действует. И вот тут мы замыкаем круг 70 прим 1 и точнее к то, к тому, чего нету, как ни странно, в пк. Но есть в гпк. Иногда вопрос заключается в следующем. Вы представляете свой компьютер, а та сторона должна представить

201: Свой она свой не представляет, но здесь действует общий принцип, который написан про экспертизу. Если лицо не представляет для экспертизы свой документ, она просто тем самым признает, что так как вы это утверждаете, так оно и было. Это тоже его личное право это тоже фикция, о которой мы сегодня ничего не говори.

202: Говорили, но на прошлом, насколько я помню, 2 года назад мы это обсуждали, 3 года назад мы это обсуждали, да. Так вот. Так что этой проблемы не существует. Поэтому электронному документу быть. И дай Бог, чтобы их было больше хорошо. У меня вопрос к антону. Тогда вот я читаю 3 пунк.

203: Статьи 75 пк. Я отвечаю за закон, не знаю, вот документы, полученные посредством электронной, там пропускают, в том числе с использованием информационно телекоммуникационной сети интернет в кавычках с большой буквы, а также документы, подписанные электронной подписью, допускаются

204: В качестве письменных доказательств, в случаях и порядке, которые предусмотрены настоящим кодексом, другими законами или иными нормативно правовыми актами или договором. Вот вопрос такой вот, если apk толковать, нету закона, который бы устанавливал случай и поря,

205: Использования электронных писем как доказательств по делу нет такого закона. Вот, вот я завершу, есть закон об электронной подписи, который приравнивает к бумажному документу электронный документ, заверенный электронной подписью окей, можно вот можно через

206: Этот мостик к документам заверенной электронной подписью, сказать окей, а если не заверенной электронной подписью закон не приравнивает к письменному документу, составленному на бумажном носителе а пк говорит к письменным доказательствам приравнивается только в случаях и в порядке предусмотренных законом арте.

207: А, 165, точка 1 гк о направлении юридического, там про электронные, электронные, там про электронные письма ничего не на нет. Там сказано, что если стороны переписываются и договорились, что они пользуются электронной переписью, там 165 точка, там ничего не написано, там не написано. Есть 430 четвёрт.

208: О том, что договор может заключаться посредством писем в электронной форме, если можно достоверно установить, от кого документ исходит. Но это касается только заключения договора, а есть 1000000 других писем, которые могут доказывать фактические обстоятельства, да?

209: Ну вот как, Антон, вот вы считаете, есть какие-то, является ли 75 какой-то преградой или нет? Видите ли, в чем дело. Дело в том, что, как, что понимать, есть под фразой, установленный законом в случаях и порядке, да, то есть к чему это относится, там много чего перечислено и непонятно к чему это.

210: Дело в том, что си, возьмём гражданский процессуальный кодекс, а я вообще бы сказал, что вот эти все электронные доказательства, которые говорят, то никакие не доказательства, это просто 1 из разновидностей письменных доказательств, да, это просто письменные доказательства в особой форме. Ну вот, и если, поэтому

211: Это, собственно говоря, все эти нормы в этих письменных доказательствах, вот в гпк, там нет никакого ограничения, там просто перечисляются письменные доказательства, такие то такие-то, в том числе полученные через сеть интернет и так далее, в любой цифровой, любой читаемой форме, там этого нет.

212: Я думаю, что и тут закон хотел сказать тоже самое, но вот эту оговорку, которую он сделал по поводу закона, он имел ввиду сделать в отношении документов под усиленной, подписанной усиленной цифровой подписью или обычной цифровой подписью. И вот для этого бы он сделал

213: Потому что судебная практика действительно в начале шла по тому пути, что она говорила так, если у вас в договоре не указано, что вы вправе обмениваться этими, значит, электронными сообщениями, то все, что вы представляете в качестве электронных сообщений, подтверждение, что в

214: Исполнили что-то или не исполнили, не имеет никакой доказательной силы. Но потом судебная практика от этого отказалась полностью. И вот эта норма буквально перестала поменяться. Почему? Потому что мы можем буквально по другому сказать, мы скажем, вот если откроем, откроем общее правило пк о том, что является

215: Доказательство написано все, что содержит сведения о фактах. Вот это я распечатал. Вот это письменное доказательство или электронное доказательство. Вот то, что вы, да, мы скажем, это письменное доказательство, да, оно производное, но письменное доказательство мы уже тогда не подпадаем под этот пункт. Наоборот.

216: Если это не письменное, то не подпадает. Не, нет, я имею ввиду, что оно простое, письменное, а не электронное. Я принёс его на бумаге, оно уже, да, это что же, не электронное? Я смотрю, вот она на бумаге. Ну, это да, она, конечно, можно сказать, что копия это или подлинник, это отдельная ещё проблема, да, поэтому

217: Суды поняли, что это просто неудачная формулировка, неудачная формулировка, и перестали её применять. Просто дело то в том, что это, конечно, обычное письменное доказательство. Никакого смысла и гпк в этом смысле намного лучше как-то отдельно выделять, да.

218: Никакого смысла выделять нет. И даже вот коллеги стали об этом сейчас говорить, ведь все, что мы говорим самое важное для принятия процесса, это, это проблема допустимости. Вот если бы где-то в законе было бы указано, что как вот у нас есть da, 4 там пункт, что вот по таким

219: Делам не допускается принимать документы в электронной форме или материалы. Ведь это ещё надо понимать, что электронные документы это 1 сообщение, это может пониматься по другому, электронный материал, ещё что-то, ну какой-нибудь закон о защите информации любят пилить это все, да.

220: Если мы про допустимость не говорим, а ни у кого нет сомнений. И вот, да, Юрий Валерьевич правильно сказал, что поделать можно все, что угодно, и никто ещё можно признаком допустимости, что что-то, кого-то можно поделать, это не является, да, то тогда у нас вообще эта проблема уходит, потому что

221: Вопрос о том, можем мы верить или не можем верить, это в отношении любого доказательства, возможно, и обычного письма. На самом деле обычное письмо, ведь тоже самое я приношу письмо и говорю вот признание долга в обычном письме ответчик говорит, это не моя подпись, мы говорим ну ничего страшного.

222: Мы к этому готовы, да, необязательная экспертиза, другие косвенные доказательства и так далее. Я знаю, в соединённых штатах америки свидетелей приглашают, чтобы подтвердить подлинность, например, электронного сообщения. И тут тоже самое, мы как только установили, что не надо никаких специа,

223: Стандартов допустимости, а нам они не нужны, потому что непонятно, зачем они, да, когда у нас такая торговля идёт в электронной форме все больше и больше закон этого не делает, то вопрос о достоверности решается по обычным правилам. Поэтому, собственно говоря, никакой

224: Особенного регулирования. Вот Сергей Савельев делал исследование какое-то. Мы, видимо, завтра разошлём по участникам и опубликуем. Сергей, ну вот как вот практика сейчас 75 статью воспринимает как какой-то барьер на входе, как требование допустимости или

225: И вообще свободно стали принимать электронную переписку как доказательство. Да, спасибо большое. Да. Ну, есть небольшое исследование в плане статистики по количеству дел, в которых электронная переписка использовалась как доказательство, да, то есть, если 2012 год это

226: Дел 13 год, 700 дел. 15 год 1000 дел. Точнее, 14 год. 1000 дел. 2015, 1500, 2016. 1600. Да, по этому году ещё пока статистики нету. То есть, то есть количество дел растёт с каждым годом, где приняли, где

227: Нет, в принципе, как используется, как используется, приняли, не приняли. Мы тоже этот вопрос пытались исследовать, но ничего не получилось, к сожалению. Вот. И то есть сторона пытается использовать электронную переписку. Все чаще и чаще используют и что самое интересное, используют не

228: Только электронную переписку имеется ввиду почту e mail использует whatsapp и таких судебных актов, как выяснилось, очень много, причём даже ватсап, переписка да, именно whatsapp messenger суды так и пишут вотсап менеджер прям прям пишет материал вайбер вбивали ну просто.

229: Нас не обвинили в рекламе видео, да, не, они пишут ватсап английскими буквами, да, и причём это, это разные округа, в том числе даже вот северо кавказская кассация, там 2 дела у нас в Москве, 1 инстанции.

230: На тульской тоже используют достаточно активно. Вот. И что ещё? Мы изучили более 100 судебных актов. Ну не я мои коллеги, на самом деле, в основном нашего округа и даже не везде используется нотариаль.

231: Форма удостоверения, то есть просто приносят распечатки, сами как-то там заверяют. Хотя на самом деле это, ну мы понимаем, да, что это не документ, это что-то такое производное, что-то непонятное совершенно, потому что это не документ в чистом виде. Документ, это немножко другое. У нас есть признаки документа и, ну в этом, в этом слу.

232: Суды всегда так кивают на оппонента и говорят, ну, как там, как бы, если он не возражает, то все, да, никогда не спорит. И, как правило, переписка, да, да. И, как правило, на самом деле по этому поводу споров мало что, как бы, наверное, радостно достаточно.

233: Вот, но надо понимать, что суды, конечно, восстанавливают там полномочия в этой, в этой части есть некие рекомендации, в идеале, чтоб почта была, конечно, рабочая. То есть это какая-то ваш корпоративный адрес, там, условно, там, не знаю, там роснефть, да, там афк система, точка ру.

234: А, не, а не ваш какой-то там зайчик, 0 0 5, там собачка яндекс, да, в этой ситуации сложнее, но плюс ещё в самом теле письма желательно как-то подписываться, в том числе с вашим, с вашей должностью вопрос полномочий тоже выясняется. Вот.

235: Ну и все, наверное, как бы, то есть, да, нотариус, нотариус даже может быть не обязателен, если будут оспаривать, то вопрос, да, такой возникает. Ну, примерно так вот мы то, что выявили. Ну, то есть этот барьер в виде неудачной редакции 75 статьи, как бы, судами преодолён, и как бы некая на входе барьер отсутствует.

236: Дальше оценивается как наравне с другими доказательствами. По внутреннему убеждению. Единственное, что, да, вполне. И даже покойный высший арбитражный суд в 2013 году указал на необходимость, да, оценки переписки при разрешении спора переписки электронной было известное антимонопольное дело, где признал, да, это

237: Да, да, есть ещё же ещё 1 электронный, отойдя от переписки. Есть же ещё интересная вещь. Это база данных, да, база данных, там все документы производные, потому что серверм только в 1 месте. И причём этот документ используется в каждом делепочему? В каждом, потому что 1 выписка, с чего вы начинаете любой иск, вы должны предоставить выписку из ег.

238: А что такое выписка из егрюл? Выписка из егрюл? Это такая же база, которую вам изготавливает технический сотрудник. Производственный документ. Оно не первичное база. Она вообще всего 1. Более того, вся наша страшную вещь, скажу, для специалистов недвижимости, которые здесь, к счастью, представлены. Единая это

239: База недвижимости, она тоже же, её нет нигде. Она, ну в смысле она где-то есть, но мы когда её доказываем, это всегда только через производный документ, и более того, и в том, и в другом случае, ну вот в моей личной практике и практику, которую изучал судебную, есть огромное количество случаев ошибок. Просто, ну,

240: По технической причине все делают тоже люди не то распечатывают, не те данные устаревшие, бывшие, прошлые, будущие что-то вбили, но потом не вычеркнули. Хотя по судебному решению это уже давно запись признана недействительным, она вступила в законную силу. Исполлист передал

241: И фнс, она не вычеркнула это и так далее. Есть ситуация, когда предприятие дважды уже выкидывают из реестра, он устанавливает себя в судебном порядке, его опять выкидывают или забывают исправить. То есть я к тому, что это такая вечный процесс. 1 убегает, другой догоняет, но глобально никакой проблемы нет. То есть

242: Понятно, что надо доказывать то, что кто-то против также ссылки на сайты. Если ведь вообще откуда пошло вот эта тема заверения, она же на самом деле интеллектуалки началась. И даже ещё раньше с дефомации, когда на сегодня написали, что ты Земляной червяк, ты прибегаешь на следующий день, меня звали

243: Черком заходишь на сайт, а там нет земельного черка, все вроде ничего не докажешь, только для этого же фиксировалось только с этой целью, потому что на самом деле, если сайте было, есть и остаётся информация, если вы себе это на себя принимаете строй на свой страх и риск, то вы можете прийти в суд и сказать зайдите на

244: Лог точка ру, вот что там, вот заходим туда, что тут написано, вот все вот доказательства. Я просто хочу сказать, что насчёт заверения, наверное, кто-то может не знать. Сейчас же сняли барьер, можно и в ходе судебного процесса обращаться к нотариусу раньше только

245: До суда можно было обращаться для удостоверения, ну, как обеспечения обеспечения доказательств. Да, да, сейчас можно и в ходе судебного процесса идти к нотариусу, и сейчас так все активно стали это делать. Единственное 1 дело, когда почта, джимейл или на сайте нужно что-то до

246: Проверить другое дело, когда корпоративная почта outlook она у вас в офисе находится на компьютере, то есть надо звать нотариуса к себе в офис, или тащить этот компьютер нотариусу, да или удалённый доступ тайм вьюер делать ну тоже.

247: Нотариус, я не думаю, что согласится на это. Вот. Он, скорее всего, захочет установить смартфон, отнести нотариусу смартфон. Хорошо, если компьютер большинства людей на работе, в офисах, почта не на сервере хранится, а на жёстких дисках в аутлуке. И приходится либо вызывать нотариус.

248: Он должен за 50000 на поехать и сделать у вас в офисе где-нибудь на заводе осмотр. Либо вы ему ввести этот блок компьютерный, да, с жёстким диском, чтобы он осмотрел. Да, это вопрос такой технический у меня, знаете, только вот завершая вопрос такой.

249: Такого рода, вот в этой статье, 75 пк, она меня чем ещё заинтересовала? Там написано, что использование электронных доказательств по делу в случаях порядке, предусмотренном законом или договором вообще, насколько вот у меня к Дмитрию Абушенко вопрос, который как раз изучает во многом

250: Вопросы на стыке частного и процессуального права настолько это нормально, что закон разрешает договором регулировать вопросы допустимости доказательств не есть ли это какой-то признак того, что вообще можно и шире?

251: В договоре, заключаемом договариваться заранее о тех или иных доказательствах, которые по делу могут использоваться подтверждение тех или иных обстоятельств или не могут, например, во внешнеторговых контрактах меня всегда с ума сводили оговорки о том, что форс мажор доказывает справкой тпп всегда.

252: Возникал вопрос, а что по другому нельзя доказать, что стороны запретили другие способы доказывания, что ли? Вот, а может быть, действительно есть такие ситуации, когда можно договором регулировать вопросы, допустимые, например, в наших делах. Я знаю, что у вас одни жулики работают, да, в компании.

253: Свидетельские показания по делу не, вообще не принимаются. Вот мы, мы будем судиться без свидетелей или свидетель. Ваши свидетельские показания вашего сотрудника 1 равны 2 нашим, а ваш директор равен 3 нашим членам. Ну вообще, можно ли эти вопросы свободы договора регулировать? Дмитрий, как вы?

254: Очень хороший вопрос, на самом деле, ну, с точки зрения действующего правового регулирования у нас отдельно там был вопрос о средствах доказывания. То есть, как я себе понимаю, действующее правовое регулирование, конечно.

255: Исключение каких-либо средств доказывания возможно только законом. Если у нас там несоблюдение простой письменной формы сделки по общему правилу влечёт невозможность ссылаться на свидетельские показания. Вот этот случай, который законом предусмотрен, то, что договором предусмотрено.

256: Можно ли договором, например, сузить там или расширить перечень средств доказывания? На мой взгляд, это было бы абсолютно правильно, если бы это было в законе, потому что на самом деле, если я заключаю миллиардный контракт, я на самом деле мог бы совершенно искренне не хотеть, чтобы никаких, во первых, свидетелей не был.

257: Ну, при возникновении спора никакая электронная переписка, которая непонятно кем отправлена, с какого адреса, с моего ли, не с моего ли, вообще бы не использовалась. У нас есть только письменный подписанный договор, а его исполнение должно фиксироваться только двусторонними, например, актами, да, выполненных.

258: Вот я могу иметь такой интерес, и мой контрагент, может быть, тоже такой интерес имеет, если он на миллиард заключил этот контракт, да, это же совершенно нормальное с точки зрения, ну, бизнес логики подход. И если бы законодатель был более гибким, это

259: Такое слово контрактуализм цивилистического процесса. Если бы он был более гибким в этом плане, я думаю совершенно спокойно, он мог бы эти нормы, ну, по крайней мере, в apk ввести. И, ну, это было бы, наверное более, ну, не знаю, Дмитрий, более стабильно было бы, что уже сейча

260: Это введено в 75 статье, написано электронные доказательства используются в случаях и в порядке, предусмотренных, в том числе в договоре нельзя ли из этого фразы вывести, что в договоре можно запретить использование электронной переписки в пк? Да, фактически разрешается договором.

261: Устанавливать порядок использования. Нельзя ли из этого сделать вывод, что закон пк разрешает сторонам и ограничивать возможность использования электронных доказательств. На самом деле, вопрос. Тут все такие либералы по поводу электронной переписки. Ну вот, коллеги, я вот на семинарах у нас

262: Вопрос, вот как вы представляете, вот хотели ли бы вы, чтобы в споре на 100 миллиардов по строительному подряду сторона пришла и сказала, а мы же заявляли зачёт, вот скриншот мы вам емейл направляли или, а мы отказывались от договора по статье 717 ещё на 1 же месяц, или, а вы не получали?

263: Уведомление. Кстати, вот Сергей придёт к моим своим требованиям на 130 миллиардов ко мне. Я только собрал, как сейчас говорят, кэши, как говорят. Нет, нет, как сейчас говорят, собрал как угодно массу, объём. Я вот только собрал, только собрал объём, чтобы

264: Сергею отнести колбаски, да и перечислил колбасками вместе Сергею все это. А тут ко мне приходит Юрий Валерьевич и говорит Артём, а ты не получал уведомление об уступке за 2 дня до того, как ты заплатил, тебе приходило емейл, посмотри в спаме, может, тебе спам?

265: Емейл об уступке твоего требования Юрию валерьевичу. Юрий Валерьевич, мне новый иск на 130 миллиардов. Я судорожно к Сергею обратно по неосновательному обогащению, а я в банкротстве. И я говорю емейл уведомление об уступке на 130 миллиардов рублей.

266: Ведь емейл мог вообще оказаться в спаме. Я мог его не увидеть. У меня, у меня, у директора небольшого института в день приходят сотни емейлов, на мой, на мой адрес, на мой сотни. А если это там президент вообще, может быть, 1000 емейлов, ты можешь прост.

267: Не увидеть, насколько вообще нормально такое лёгкое либеральное отношение к емейлам, как в форме совершения таких серьёзных значимых сделок. И в этом плане, может быть, имеет смысл как раз в договоре ретроспективно. То есть мы ещё договор с

268: Заключили, да, может быть, мы с вами обменяемся емейлами по поводу его заключения. Но потом, когда мы заключили, почему мы ретроспективно не можем поразить вот все вот эти вот доказательства, которые возникли у, совершенно логичная, правильная идея. По моему, в 75 статье она как раз и реализована, мне так кажется, я знает.

269: Пока вот ещё не началось. В смысле, пока не закончилось. У меня вот ещё мысль какая возникла. Вот Сергей Александрович говорил в итоговом своём слове, да, в последнем уже, да, по делу я не ожидал, что это в уголовку перейдёт.

270: Всегда Сергей Александрович, да.

271: Сергей Александрович дал нам всем рекомендацию использовать электронную подпись, да, и это вполне логично и вполне правильно. Но я сейчас вспомнил себя. Буквально 3 дня назад я переписывался, значит, с 1 конторой, которая занимается переводами, и я

272: Сейчас вспоминаю, я ведь на самом деле не подписывался, когда я, ну, писал им письмо, то есть, там видно, ну, в строке, там, от кого там, да, Абушенко написано, Дмитрий, вот, а я не подписывался. И вот у меня сейчас вот какая мысль возникла, ведь цивилисты то, ну, по моему, всю эту историю.

273: Пока вот была последние там несколько тысяч лет, они ведь исходили из чего при заключении сделки необходима, я так понимаю, воля сторон, да и подтверждением этой воли являлась будь то на глиняной табличке, будь то на папирусе, будь, не знаю, то на шкуре, там оленя.

274: Какого-нибудь то на бумаге подпись, и мы всегда проверяем подпись его не его подпись. А ведь теперь мы перешли в такую эпоху. Ну, по крайней мере, я перешёл, наверное, и вы тоже перешли, когда, переписываясь с кем-либо, а тем более вот в этих, как они называются, мессенджерах, да, в мессен.

275: Я даже не думал подписываться, и это ведь, наверное, ставит какие-то новые проблемы перед и правоприменителями, перед доказыванием воли не ставят такие проблемы. То есть, если подписи вообще нет, вот когда мы отправляем в конверте бумагу написанную

276: Да, но никем не подписанную. Вы все скажете, и правоприменители скажут, а что такое? Вы че показываете такое неподписанная бумага? Зачем принесли её? Но когда я неподписанное сообщение отправляю артёму георгиевичу и предлагаю там, не знаю, организовать банкет, да, какой-то там, да.

277: Круглого стола после круглого стола, и он гарантировал мне оплату всех расходов. Я организовал акцептуйте срочно. Подписи никакой нет отношения возникли. Договор. Дмитрий, я, можно я отвечу? Ответ досрочный. Меня это очень волнует. Да, д.

278: Ответ досрочный вот действительно в зарубежных странах подпись как реквизит исчезает вот недавнее дело о нём Сергей Будылин писал на закон ru английский кейс у них есть там закон о мошенничествах, по которому некоторые виды сделок должны оформляться подпи.

279: В письменном виде на бумажном носителе, а не просто в письменном виде. И обязательно подписано быть. И сейчас там много исключений появилось, но остался ещё случай поручительства. Вот поручительтво, должно быть, в письменном виде и подписано. И встал кейс был недавний, совсем электронная переписка, просто такая идёт и головная компания.

280: Руководитель головной компании в письме поручается по долгам дочернего общества и никакой подписи там естественно нет, просто искренне ваш джон и в теме сообщения от john там Питеру и встал вопрос считается ли Письменная форма? Естественно никто не оспаривал отправку емейлов, это же англия, то есть там вопрос.

281: Не встаёт, да, вопрос не за это посадят просто, да, не то, что у нас. Смотрите, запись прошлого, круглого стола, вот про ложь в суде. Вот. Поэтому там вопрос не в факте был вопрос просто можно ли признавать соблюдённые письменную форму и вверх, по моему, это верховный суд, я не помню. Ну, это счита.

282: Сейчас ведущим прецедентом сказал, что да, подпись есть. Подписью является просто указание фамилии где угодно на письме хоть внизу, хоть даже в теме письма, если фамилия и даже, а там даже не фамилия, там имя было просто написано, это уже подпись, то есть подпись как реквизит, он

283: Ну, просто обесценился, практически дезавуирован. И действительно, в случае с электронной перепиской доказательственное значение того, что это документ исходит от меня, выполняет не закорючка какая-то, а вот эти технические следы, остающиеся в цифровой системе.

284: В мире интернет. И как тогда нам уже не нужна эта подпись, когда мы бумажку видим действительно, от кого, кто её давал, мы не знаем. И действительно, подпись на ней остаётся единственным как бы неким доказательством атрибуции этой бумажки этому человеку, когда мы видим электронную переписку, подпись

285: Не нужна вообще, потому что вот этот факт исхождения этого письма из конкретного емейла, принадлежащего этого человека, это правда, тонкий вопрос, чей емейл? Да, но, видимо, время уже обсуждать не будем. Но, допустим, это мой емейл, это никто не спорит или признано, то действительно это является доказательством.

286: Вот. Другое дело, что вот кто контролирует емейл, это вопрос, это вопрос, потому что емейл постмастер, собачка м, логос точка ру, который я использую, например, в переписке иногда наряду с другими какими-то емейлами. Вот, но к нему может получить доступ кто-то из моих сотрудников.

287: Отправить письмо и никакого другого доказательства от меня исходит, не будет. И будет ли атрибутироваться этот документ. Мне, ну, можно сказать, что сам виноват, дал доступ так же, как так же, как с электронной подписью, флешкой, да, то есть мы

288: Оказываемся в новом мире, но все-таки с живой подписью такого нельзя. То есть вот живой подписью распорядиться своей подписью невозможно. То есть я не могу отдать кому-то свою подпись, она моя или не моя, или её подделали, а вот в случае с электронной подписью

289: Флешка я могу отдать кому угодно, и кто угодно совершит волеизъявление, или напишет письмо, и это будет моё, и мне это будет атрибутироваться тоже самое с этими новыми емейлами кто угодно получил доступ мой сын пришёл. Ага, папа и написал письмо, что там Сергею, что долг.

290: Признает и все. И я уже не могу. Это мой сын сидел на клавиатуре, печатал. Никто в это не поверит. То есть мы оказываемся в новом каком-то мире, где люди должны очень серьёзно относиться к своим гаджетам и паролить их не давать ни жене, ни детям, никому, потому что иначе

291: Перед разводом может такое узнать, узнать да нет, такое тебе там прилетит такие признания фактов непроцессуальные или все, что угодно, что мало не покажется да, а к чему это приводит, написано уже прекрасно отражено в романе глуховского текст.

292: И с этим можете ознакомиться. Кстати, господин глуховский, не забудьте процент, который мы договорились мне перечислить, как обычно, на тот же счёт. Да, хорошо. Ну, мне кажется, кстати, Пушкин, да, Пушкин, вот, мне кажется,

293: Что, ну, этот вопрос может быть не про процесс, это вопрос к гражданскому праву, к формам сделок и к 434 статье.

294: Хотите, я продам? Хотите, я продам вам свой телефон, Роман? Я же не говорю там, там Роман, я же не добавляю. Вы видите, кто произносит. И этого достаточно. Этого достаточно, да, то есть я, я не говорю, меня зовут Роман Бевзенко, вот вам телефон, вы видите меня, и вы понимаете, что это

295: Ну, получается, что ваш емейл Роман, это ваш рот, да, вот я хотел сказать, ближайший, то есть емейл, это как рот на самом деле, но рот оторвать нельзя, да? А емейл можно, может быть, чревовещания. То есть, когда через мой рот говорит кто-то другой, да, изъявляет волю, например, Анна, буде

296: Вещать через меня, например. Ну, я не знаю. Ну, представь себе, вдруг я не знаю, почему сразу. Ну, я хочу сказать, что очень важный момент, кстати, высший арбитражный суд в пленуме по банковским гарантиям, это, по моему, 14 пленум, очень важное разъяс.

297: Ключевое для всей этой темы сделок через емейл он написал, что Письменная форма сделки считается соблюдённой, да и при электронной переписке даже банковскую гарантию, которая по гк должна быть в письменной форме, она считается соблюдённой.

298: Если отправлено по электронной почте без всякой электронной подписи, просто достаточно свифта, свифт это не электронная подпись. No, вас посчитал, что это достаточно надёжное доказательство, от кого документы исходят. Получается, сейчас у нас абсолютно можно любые сделки хоть на миллиарды совершать электронными письмами без электронной.

299: Подписи. Достаточно просто быть готовым в суде доказать, что документ исходит от уполномоченного лица с контролируемого емейла. Если это не swift, то это может быть другие доказательства. Вот, например, вот эти все осмотры и технические файлы и так далее. Можно я на секунду? Мы вот говорим про электронную подпись, мне кажется, мы её

300: Zero немножко это что-то такое жутко сложное. И вообще у нас её ни у кого нет. Ну, у многих нет, я позволю себе процитировать просто, что это не больно. Простой электронной подписью является электронная подпись, которая посредством использования ко

301: Паролей или иных средств подтверждает факт формирования электронной подписи определённым лицом. Вам СМС пароль приходит, вы его заводите. Это электронная подпись. Ну да. Ну, переписку обычную, о которых мы говорим. Там же нет паролей. А если нет, если у вас

302: 2, как она двухфакторная, да, идентификация. Понятно, Сергей, обычная переписка по емейлу. Мы сейчас это обсуждаем, да, даже джимейле, там, может быть вот эта двухфакторная идентификация. Но тут тогда можно возразить, так, вообще, формально, Говор,

303: К бумажной форме документа за подписанный лицом приравнивается не любой документ, подписанный электронной подписью, а только документ, подписанный усиленной квалифицированной подписью, а это не пароли, это там специальные средства криптографической 70, про квалифицированную не

304: Там же написано, 75 используется в порядке, предусмотренном законе. А закон, а вот закон об электронной подписи подписи, простая электронная подпись. Не, ну там написано, приравнивается к бумажному документу, подписанному лицом. Только электронный документ, заверенный усиленной квалифицированной эектронной поди.

305: Но, видите, у нас получается, судебная практика пошла по ещё более либеральному пути. Вообще эти электронные подписи как бы не являются обязательным получается, критерием допуска электронной переписки в качестве доказательств по делу. Все 2 вопроса мы не успели обсудить. Давайте похлопаем всем участникам.