0: Здравствуйте. Здравствуйте. Мы находимся в культ просвет, пространстве, катарсис. И сегодня мы будем говорить о теории аргументации. И 1 вопрос, который мы бы хотели обсудить, собственно, что такое

1: Аргументация, Дмитрий Владимирович. Ой, этот 1 вопрос можно на самом деле обсуждать очень долго, потому что сколько разных людей, столько разных мнений. Вот мы проводим семинары здесь, в Калининграде, проводим конференции, пытаемся выработать какое-то общее

2: Деление аргументации у нас пока это не очень получается. Если об этом зайдёт дальше речь, то я попробую сказать, почему так. Мне кажется, что это вполне закономерный процесс. Ну вот, давайте я в данном случае буду не оригинален. Я приведу то определение, которого придерживаюсь я. Странно было бы, наверное, если бы это был

3: По другому. Вот я считаю, что аргументация это речевая деятельность, осуществляемая с целью изменения позиции какого-либо лица субъекта с помощью рассуждений. То есть здесь вот

4: Ключевые понятия, какие, что это обязательно речевая вербальная деятельность. Во вторых, что это все-таки деятельность, что это некоторый процесс, в третьих, что мы меняем позицию кого-то, причём здесь субъект может пониматься очень широко, может быть человек, группа

5: Что угодно. И в четвёртых, что важно, что мы это осуществляем с помощью рассуждений не каким-то там иным способом с помощью грубой силы или там ещё как-то. А вот именно с помощью рассуждений, вот с моей точки зрения, вот именно вот из этих компонентов складывается аргумента

6: Хорошо, когда мы говорим об аргументации, по крайней мере в обыденной речи, мы часто используем этот термин, если мы вообще его часто используем, что, честно говоря, сомнительно, да.

7: Так или тем не менее, да, мы, мы часто называем аргументацией некоторую либо фрагмент речи, либо фрагмент текста. И в этом смысле аргументация уже

8: Не является процессом, а скорее каким-то текстом, да, широко письменным или устным. Совершенно верно, абсолютно с вами согласен. Я думаю, что здесь дело обстоит. Так все-таки мы рассматриваем исходно аргумент это знаете на что похоже.

9: На определение, вот когда мы даём в логике определение, что такое определение, мы говорим, что это процедура придания точного смысла выражениям, а потом мы открываем книгу и видим в ней определение. Вот примерно так же и здесь обстоит дело. Мы осуществляем аргументацию, как

10: Процесс, но с результатом аргументации или со скриптом, с записью аргументации мы сталкиваемся как с текстом, то есть аргументативный текст это, ну, 1 из таких достаточно чётко фиксированных реальностей, реальностей бытия. Аргумент

11: Хотя есть и такая вещь, как план аргументации в голове, стратегии разнообразные, но, конечно, текст это то, с чем проще работать то, с чем удобно работать. Ну вот сам этот, сам этот аспект многозначности термина аргументация, да, его ва

12: Наверное, учесть, потому что, я думаю, даже сегодня, да, говоря об аргументации, мы с вами будем в разных контекстах употреблять его, то в смысле процесса, да, то в смысле вот такого продукта. И чтобы, наверное, у слушателей не возникало

13: Когнитивного диссонанса, да, нам нужно оговорить, да, что действительно, в зависимости от контекста мы можем аргументацию понимать и так, и так, да, как со словом определение или словом, образование, да, как и процесс, как и то, что является результатом этого абсолютно, абсолютно, я думаю, что

14: По ходу дела, если нужно будет, будем добавлять аргументация как текст или аргументация, как деятельность, да, если из контекста не будет понятно. Да, да, да, да, хорошо. Тогда следующий вопрос. А зачем нам нужна аргументация? Почему мы аргументи,

15: Ой, ставите вы такие вопросы, которые мы тоже перед собой периодически ставим. Но прежде чем к этому вопросу перейти, я ещё хотел 1 вещь сказать, я надеюсь, что нас не будут смотреть русскоговорящие иностранцы, но если вдруг такое случится, то вообще, то есть ещё и

16: Как слово для англоязычных людей, которое является в определённом смысле синонимом рассуждения, это ещё 1 аспект аргументации, ещё 1 аспект аргумента, который надо воспринимается. Зачем людям нужна аргументация. Вот я бы

17: Пытался это зафиксировать в том определении, которое я давал. Я думаю, что аргументация нужна для того, чтобы изменить позицию. Ну давайте возьмём самый простой пока случай, если будет интересно, мы поговорим о разных субъектах, но давайте пока возьмём вот самый просто

18: Случай, вот мы с вами 2 субъекта, вот мы с вами начинаем что-то обсуждать и мы обнаруживаем, что наши позиции расходятся в чем-то, ну, например, в том, как преподавать логику или как преподавать аргументацию, сколько нужно отводить часов на это. Это может быть любая совершенно тема. И вот

19: Если мне из каких-то моих соображений нужно изменить вашу позицию относительно вот этого какого-то вопроса, то вот тогда я прибегаю к аргументации. Это причём самый простой случай.

20: Хорошо, а почему вы прибегаете именно к аргументации, чтобы изменить мою позицию, а не каким-то другим средствам? Вы можете, а это да, я понял. Это, вы знаете, это задано социальным контекстом. Если я начальник, а вы мой подчинённый, я не буду вас, наверное,

21: В чем-то убеждать, я просто скажу, сделайте вот так, потому что так, я так считаю правильным. Это не очень хорошо, но тем не менее часто мы так поступаем. То есть мы используем грубую силу. Условно говоря, можно, иногда можно проинформировать человека о чем-то

22: Бывает так, что вот, например, у нас расхождение в позициях, оно обусловлено не убеждениями, не мнениями, а просто разной степенью информированности по вопросу, например, я что-то знаю, а вы че то не знаете, я вам об этом рассказал, вы говорите, ой, да, конечно, я с вами согласен, мы сделаем именно так.

23: Можно ли считать это аргументацией? Позиция изменилась ваша, но она изменилась не благодаря тому, что я проводил какие-то рассуждения, почему я в определение аргументации ввожу рассуждения, а потому что я просто дал вам новую информацию. Рассуж.

24: Dali вы сами в этом случае вот на мой взгляд это все-таки будет не аргументация, это будет информирование а аргументация это та ситуация когда ну наверное в определённом смысле как последний довод такой да, когда я не могу приказать когда недостаточно просто о чем-то рассказат.

25: Когда мне нужно действительно как-то воздействовать на другого человека, чтобы склонить его к тому, чтобы он изменил своё мнение. Вот, вот именно когда я вынужден это делать, когда я могу без этого обойтись, я не буду аргументировать. И в данном случае, когда я говорю, я, я думаю, что это не только

26: Я думаю, что большинство людей так так делает хорошо. А есть ли сферы деятельности человека, в которых аргументация играет, ну, наиболее важную, определяющую роль, более важную, чем в других сферах деятельности, например, вы знаете,

27: Это опять вопрос о том, как понимать аргументацию и насколько широко распространять вообще вот понятие вот такого аргументативного дискурса, потому что вот есть точка зрения недавно

28: Сравнительно появившаяся, по крайней мере, для меня недавно появившаяся, но мне она очень нравится, и я постепенно склоняюсь к тому, чтобы её принять. Вот видите, вот информация появилась, меня никто не убеждал, а я начинаю менять свою позицию о том, что вообще любые рассуждения

29: Естественное рассуждение. Если мы говорим о людях, о субъектах таких социальных, любые рассуждения, они имеют аргументативную природу. Если вот так подходить расширительно, то аргументация, она везде, она просто разлита вокруг нас, если подходить

30: Чуть более узко, то все равно мы за счёт того, что что мы значит, что значит более узко, это значит, что мы выкинем какие-то специфические случаи рассуждений. Ну, например, очень строгие рассуждения, рассуждения там в математике, рассуждения в каких-то специальных науках, ещё какие-то

31: Все, остальная область рассуждений. Ну, ещё выкинем, может быть, интроспективные рассуждения, хотя убедить себя вот с утра, что надо бежать на зарядку, по мне видно, я уже несколько лет не могу этого сделать. А это аргументация на самом деле. Хотя я прекрасно знаю, почему это нужно делать, как это нужно делат.

32: Даже делал когда-то, но вот убедить себя пока не могу. Вот если мы эти вот какие-то строгие случаи выбросим, то все остальное, что останется, это будет аргументация. Я убеждаю в чем-то себя, я убеждаю своего ребёнка, как ему нужно заниматься. Я

33: Я пытаюсь убедить в чем-то свою жену, она пытается, естественно, убедить меня. Это ж обоюдный процесс. В телевизоре постоянно люди друг друга пытаются каким-то образом убедить. Кроме того, ещё пытаются нас, как зрителей, убедить в чем-то посредством использования каких-то доп.

34: Допустимых и недопустимых Приёмов аргументации. То есть я бы сказал, что аргументация это вообще реальность наша. Может быть. Вот тут недавно у нас был такая беседа любопытная. Откуда вообще взялись рассуждения, когда они возникли, когда человек научился рассуждать. Вот у меня есть такое слабое

35: Подозрение, что как раз рассуждать то он научился, когда ему надо было коммуницировать с другими людьми, то есть фактически рассуждать он научился в процессе аргументации. Хорошо, аргументация везде, и человек, сам принимая, например, то или иное решение, аргументирует.

36: Но, тем не менее, есть случаи, в которых аргументация более или менее явно выражена, да, например, в некоторых случаях мы можем завуалировать аргументацию, да, например, представить её в форме просьбы, да.

37: То есть явно это будет сформулировано как просьба, имплицитно, да, там будет заложена какая-то аргументация. Угу. Тем не менее, есть случаи, в которых аргументация явно выражена. Ну, право, например, право, да, судоговорение, да, да. Ещё дебаты.

38: Да, политический, конечно, наука, да, естественно, там, где состязательность, я думаю, заложена, вот как-то институционализирована состязательность, да, почему? Вот вопрос, который меня интересует, почему именно в этих сферах аргументация должна быть

39: Выражено явно. Ну вот я думаю, что я уже предвосхитил ваш вопрос, к сожалению, поторопился. Дело в том, что в некоторых сферах нашей деятельности по канону, как бы этой деятельности предусматривается некоторая состязательность сторон.

40: Вот в суде состязаются стороны в дебатах, например, в предвыборных дебатах нужно показать себя с лучшей стороны и каким-то образом убедить электорат потенциальный в том, что не стоит голосовать за моего конкурента вот там, где эта состязательность.

41: Является частью закреплённой частью процесса, там обязательно появляется аргументация, но не всякая, не всякая состязательность предполагает аргументацию. Ну, возьмём спорт хотя бы, да. Ну да, конечно, конечно, конечно. Вот, вот, на мой взгляд, ну, рациональная состязательность, да.

42: А вот че хотели, вот что я хотел, к чему я вёл. Ага, к тому, что аргументация нужна нам в этих, именно в этих вопросах, не просто так, да, не потому, что мы состязаемся, а потому, что мы хотим придать результатам нашей

43: Нашей коммуникации. Угу. Определённые характеристики, такие, как, ну, может быть, может быть, это слишком сильно, да, но, тем не менее, общезначимость, да. Угу. То есть, мы не просто хотим кого-то в чем-то убедить. Мы хотим, чтобы то решение, которое мы придём, например,

44: Виновен человек или не виновен, чтобы это стало, чтобы это решение оказалось значимым для всех, да? Угу. Вот. Какие-то есть особенности аргументации, которые позволяют

45: Дать результатам нашей деятельности, нашему принятому нами выбору, решению, да, вот такое, такую характеристику. Ну, если не общезначимость, то, по крайней мере, интерсубъективную значимость. Угу. Вы знаете, вы затронули очень важную сложную тему.

46: И наконец то вот к завершению нашей беседы, потому что времени у нас сегодня осталось не так много, нащупалось расхождение в наших с вами подходах. Я думаю, что если вы не возражаете, мы вот детально и подробно это обсудим.

47: С вами, наверное, чуть позже, в следующий раз. А вот сейчас, если вы не возражаете, чтобы я понял вас правильно? И, может быть, наши слушатели и зрители поняли тоже разницу во взглядах. Вы не могли бы уточнить вот что вы подразумеваете? Вот

48: В данном случае под общезначимость вы обронили такую фразу, когда нам нужно не просто кого-то в чем-то убедить, а сделать результат общезначимым. Вот как это для меня лично. Просто сразу скажу, что для меня оба эти процесса связаны с аргументацией, вы их немножко разводите. Вот не могли бы вы

49: Пояснить свою позицию. Ну, когда я говорил об общей значимости, ну, или интерсубъективности, неважно, да, общезначимость действительно слишком сильное, наверное, понятие. Я предполагал что-то решение, то

50: Та точка зрения, которую мы отстаиваем и которую мы аргументируем, да, что мы подводим под неё некоторые объективные основания. Угу. Да, и делая так, да, мы предполагаем, что вне зависимости от того,

51: Вне зависимости от наших индивидуальных особенностей, от наших предпочтений и так далее, да, решение, к которому мы придём, да, оно является наилучшим для

52: Ну, или наиболее приемлемым, наиболее приближённым к истине, да. Угу. Для всех или для большинства, по крайней мере, субъектов, для большинства людей. Угу. Я понял идею. Ну, вот, дальше, наверное.

53: Подробнее потом на эту тему скажу, но вот чтобы завершить как-то мысль, мне кажется, то, о чем вы говорите, это некоторый такой образец, что ли, даже не то, что образец, а вот здесь, наверное, такая будет аналогия. Вот когда мы говорим о логике, там, о рассуждении,

54: Исследований, да, мы выделяем как особый случай, дедуктивные рассуждения и правдоподобное рассуждение, как нечто более широкое. Вот мне кажется, здесь примерно так же обстоит дело. Есть большой такой спектр аргументативных рассуждений или

55: Хотите аргументативных полемических ситуаций, он очень широкий, и в нём есть некоторое ядро, где действительно мы хотим обеспечить определённую интерсубъективность. У этого ядра есть специфика, и она чётко выражена, но, на мой взгляд, это

56: Вот такие ядерные аргументации, они не тождественны всем аргументациям, то есть, на мой взгляд, все-таки аргументация значительно шире и значительно богаче оказывается за счёт целых спектра вещей, за счёт того, что мы меняем цели.

57: За счёт того, что в аргументации может участвовать сразу несколько субъектов, несколько сторон, да, и самого субъекта мы можем понимать по другому. Но, наверное, это уже разговор для следующей нашей с вами беседы тема для следующей беседы. Ну хорошо, если так, тогда

58: Закончим. Да, на этом. Давайте. Спасибо. Спасибо. Всего хорошего. До свидания.