0: Здравствуйте. Спасибо всем, кто пришёл. Мы продолжаем сегодня беседу с евгением юрьевичем спицыным по его книге вот этой вот разгадка Горбачёва. В прошлый раз мы с вами остановились на том, что Горбачёв наконец, добрался до власти с помощью, ну, сказать, по раз.

1: Версиям мы тоже говорили, в прошлый раз там встретились Громыко, Примаков, ещё какие-то люди, Яковлев, Крючков, да, там сказать было, было по разному. Как бы то ни было, так сказать, он въехал в кремль и с этого времени начинается

2: Так сказать, период горбачевской, горбачевской эпохи. Лучше бы её не было, но получилось, как получилось, Евгений Юрьевич. Значит, Горбачёв ехал в кремль. И следующее, что, что, что он делает 1 делом, ну, 1 делом он объявляет политику.

3: Ускорение. Ну, я предварить свой рассказ об этом периоде, о начальном периоде перестройки. Хотел тут 1 таким важным замечанием. Вот у нас часто задают вопрос, как так произошло, что этот человек

4: Вообще оказался во главе партии государства, и, значит, виновным делают прежде всего Леонида ильича Брежнева, когда, собственно говоря, Горбачёв появился в Москве, вошёл в состав секретариата, потом и политбюро цк.

5: Я всегда говорю о том, что у нас, к сожалению, есть застарелая болезнь, которая характерна не просто для Широких слоёв публики, но и даже для профессиональных историков мы все время пытаемся анализировать эти события с высоты прожитых лет.

6: Десятилетия, то есть ретроспективно, да, а нам надо смотреть конкретно исторически. Вот я сейчас нашёл такую, как бы, как мне кажется, формулу, чтобы показать вам, что такое конкретное историческое взгляд на события. Вот я

7: Вернусь на 100 лет назад и вспомню, как отрекался Николай 2. Я уже где-то, по моему, это говорил, но если я повторюсь, извините меня, значит, смотрите, когда Михаил Алексеев разослал по коман,

8: Командующим фронтами и флотами российской империи запрос согласны ли они на отречение николая 2, то ответили положительно все, кроме командующего румынским фронтом генерала Сахарова.

9: В том числе и командующий закавказским фронтом или кавказским фронтом великий князь Николай Николаевич, который был дядькой императора и который до августа 15 года был главковерхом и которого, собственно говоря, Николай

10: 2 и сменил на этом Посту. Вот, ну, как вы думаете, Николай Николаевич, когда давал согласие на отречение никки, он что, выступал за крушение монархии и, значит, потерю своего собственного статуса?

11: Как члены великокняжеской семьи да, упаси господи, он выступал лишь только за отречение никки, потому что он видел абсолютную беспомощность этого человека в государственных и в военных делах мир.

12: Меняется, и важно знать, что на самом деле происходит каждый день актуальная информация глубокие аналитические обзоры и мнения авторитетных экспертов без цензуры, без навязанных шаблонов.

13: Только факты и смысл хочешь видеть больше, чем показывают в новостях, хочешь понимать, а не просто смотреть. Тогда тебе на делип точка ру. Подпишись прямо сейчас и будь там, где говорят правду. Но.

14: Даже в страшном сне не мог представить себе, что с отречением николая 2 рухнет монархическая Россия и Россия как таковая он как рассуждал, что значит сейчас отречётся Ники, это тряпка, он.

15: В соответствии с павловским уставом о престолонаследии от 1797 года передаст право на престол наследнику цесаревичу, то есть своему единственному сыну Алексею, а поскольку алексея на тот момент не было ещё

16: И 13 лет. При нём. Опять-таки, согласно павловскому уставу о престолонаследии, будет создан рекинский совет, который возглавит либо его младший брат Михаил Александрович Романов, либо, на худой конец, кто-то из

17: Представителей великокняжеской семьи, может быть и он сам. То есть, Николай Николаевич, понимаете, вот как виделось развитие событий и самому Николаю николаевичу, и другим высшим представителям русского генералитета.

18: Понимаете, а произошло то совсем иное. Он отрёкся от себя и от своего сына. На следующий день, 3 марта, отрекается. Законодательство нарушил 37 статью, конечно. Затем 3 числа, отрекается от престола сам Михаил.

19: И вот рушится институт российской монархии, и понеслось поехало вот это конкретный исторический взгляд на те события, и он объясняет, почему вот этот государственный переворот или дворцовый переворот.

20: Превратился по факту февральскую или февральско мартовскую буржуазную революцию, потому что он мыслился то сначала как традиционный дворцовый переворот, которым богата история России, ещё начиная там с 18 века.

21: А потом вот этот непредсказуемость событий она привела в движение такие социальные силы, что произошла по факту уже февральско мартовская буржуазная революция, а затем неспособность всей этой либеральной интеллигенции.

22: Реально управлять страной привела к власти большевиков. Понимаете, также и здесь, когда Брежнев вводил в состав секретариата, а потом и политбюро Горбачёва, он в страшном сне не мог себе представить, что этот персонаж, когда

23: Когда-нибудь займёт его место, его кресло. Брежнев ведь прекрасно понимал, что надо потихоньку полегоньку вводить в состав высших партийных и государственных органов новые поколения партийцев, и он эту работу начал, но начал ни Шатко ни Валко почему?

24: Потому что он же сам провозгласил вот эту знаменитую формулу стабильности кадров, потому что партийная верхушка, она устала от бесконечных перетрясок Хрущёва, ведь символ стабильности, он и был 1.

25: Из условий нахождения Брежнева у власти столь долгий период времени, но по законам диалектики количество должно перерастать в качество, а этого не происходило. Произошёл самый настоящий кадровый застой, и поэтому на смену умершему бре.

26: Брежневу приходит такой же больной человек Андропов на смену андропову ещё более больной человек Черненко, и когда умирает Черненко, в колоде карт практически никого не осталось Громыко пожилой, Гришин пожилой.

27: Устинов. Устинов умер к тому времени, понимаете, в декабре 84 года. И вот на безрыбье рак, рыба, этот рак, условно говоря, и оказался волею судеб во главе партии, а значит, и страны, но при

28: Чем понятно, что он оказался там не просто так. Пагубную роль и ключевую роль в этих событиях сыграл никто иной, как Андрей Андреевич Громыко дело в том, что когда умер Андропов, а затем, когда умер министр обороны.

29: Маршал Устинов у Горбачёва в высшем партийном руководстве практически не осталось союзников, он об этом прямо пишет в своих мемуарах, что смерть Устинова, причём неожиданная смерть Устинова, она буквально выбила у него, как он выразился.

30: Почву из под ног, почву из под ног, а у него было полным полно недоброжелателей внутри политбюро на момент смерти Черненко осталось всего 10 человек, с Черненко было 11, осталось 10 я вам стоп.

31: Процентов. Говорю, что пятеро из них были прямыми, не значит противниками Горбачёва. Прежде всего глава правительства Тихонов, дальше 1 секретарь Московского горкома Гришин, затем Роман

32: Секретарь цк по оборонке Кунаев, 1 секретарь и Щербицкий, вот 5 Аксакалов, причём многие из них уже больше 10 лет находились в составе политбюро, однозначно позицию Горбачёва из членов политбюро.

33: Поддерживал Воротников, Лигачев и Рыжков тогда ещё не были членами политбюро, они были всего лишь рядовыми секретарями цк, и голосовать они не имели права дальше нейтральную позицию, но больше склонялся в пользу Горбачёва занимал Алиев.

34: Затем в окоп горбачёву в самый последний момент перескочил громыка, ну и далее по списку ещё 2 члена политбюро, как они перетащили громыка, это было сделано изящно, потому что громыка изначально очень

35: Негативно относился к горбачёву, он его называл пустышкой, и тому есть немало свидетельств людей, которые хорошо знали Громыко, свидетельствуют об этом. Так вот почему он перескочил в его окоп тут 2 важных обстоятельства. 1.

36: Был такой посол по особым поручениям Владимир Исраилян, и он в своих мемуарах записал довольно любопытный случай, который произошёл на женевских переговорах. Дело в том, что после боинга

37: Сбитого в сентябре 83 года у нас отношения с американцами испортились до нельзя. Рейган тогда назвал ссср империей зла, призвал к крестовому походу, ну и так далее. И так далее. Началось наращивание

38: Значит, американских ракет на территории фрг. А это в прямом смысле пистолет к виску. Там подлётное время было такое, что ответ на встречный удар, ну, был, запоздал бы уже, понимаете, да, прервались, естественно, перегово.

39: В Вене и в Женеве это были 2 главные переговорные площадки в Вене вели переговоры по обычным вооружениям, прежде всего в европе, а в Женеве вели переговоры по стратегическим вооружениям, и та и другая площадка замерли незадолго до.

40: До кончины Черненко у исраэляна, а он возглавлял 1 из наших переговорных групп, состоялся приватный разговор не с кем-нибудь, а с вице президентом сша джорджем бушем старшим и.

41: Он ему прямо сказал, прямым текстом сказал, что мы готовы возобновить переговоры на обеих площадках при условии, если генеральным секретарём станет Горбачёв, Исраилян говорит я эту информацию не доверил.

42: Говорит, этой посольской почте, ну, засекреченной. Вот срочно полетел в Москву, добился приёма у громыка и ему об этом сообщил. Он говорит, реакция громыка. Он говорит, на меня смотрел поверх головы. Куда?

43: Вдаль. Потом повернулся к окну и перевёл разговор на другую тему. То есть вот 1 звоночек, a2 звоночек, я уже о нём говорил, по моему, даже прошлый раз. Вот когда мы говорили в январе, странным образом начинается в америке публика,

44: Мемуаров того самого аркадия Шевченко, перебежчика предателя, который был заместителем генерального секретаря оон и который был вхож в семью Громыко и особо обласкан с ними что там могло быть?

45: Печатано потом, в том числе и о Громыко, и его семье 1 Богу известно, то есть, по сути дела, кгбшники и црушники взяли и подсадили Андрея андреевича на крючок и дали ему понять, что если ты себя неправильно поведёшь.

46: В случае с горбачёвым, то мы тебе устроим разоблачение мирового масштаба и покажем твою истинную суть так называемого сталинского наркома. То есть это чисто такой внешний фактор. Фактор, конечно, да, и по

47: Поэтому и поэтому громыка вынужденно перешёл в окоп горбачёву, зная, что это никчёмная личность, что этот человек, ну, он не представлял, что дело дойдёт так далеко, он потом уже это понял, а ведь первоначально у Громыко как

48: Какой был план, что вот он, сталинский аксакал, дипломат сталинской школы, уважаемый в стране, а что греха таить, Громыко действительно знали и уважали, считали его 1 из столпов советской политической системы. Вот.

49: Мы с михаилом сергеевичем и поделим власть, он будет заниматься партией, а я буду главой государства, у меня будут все полномочия. Я буду учить этого мальчика в Коротких штанишках и направлять его. Но, Михаил.

50: Сергеевич довольно быстро не просто обыграл Громыко, а он его унижал, причём унижал публично не где-нибудь, а на заседаниях политбюро, вот, особенно он его унизил, конечно, с назначением Шевера.

51: За министром иностранных дел, потому что, когда Горбачёв обсуждал эту тему с Громыко, Громыко, понятно, поставил в известность михаила сергеевича о своих кандидатурах на этот пост, потому что там рассматривалась фигура.

52: Его 1 заместителя георгия марковича Корниенко. Это очень опытный был дипломат американист, который, по сути дела, дотошно знал всю вот эту переговорную тематику с американцами. У него замечательная книга есть холодная война. Да, да, да, да.

53: Очень хорошая книга, действительно. Затем он там, кстати, упомянул этого Андропова относительно его оценок, построенного у нас социализма. Да, да, да, да, да. Сказал. И, кстати, кстати, извините, перебью вместе с

54: Ахрамеевым. Ну, запу, да, Ахрамеева и Корниенко вышла очень неплохая. То ли, можно сказать, брошюра, или большая статья ввод войск в Афганистан, где они разобрались, потому что Ахрамеев ведь был противником. Вода. Да, да, да. Вот. И они Корниенко, у Корниенко это был челове.

55: Совершенно ясной головой он чётко все понимал, но горбачёву такой не нужен был, естественно, они его и задвинули. Кстати, у него ведь на излёте перестройки у него и Ахрамеева выходила небольшая книга в агентстве печати новости она у меня есть дома, она

56: Называлась глазами маршала и дипломата. Вот тогда ещее. Ахрамеев был жив. Значит, Корниенко. Дальше назывались фамилии Воронцова. Воронцов, по моему, тогда был нашим послом в Индии, а потом он станет послом в Афганистане. Ну, ещё несколько кандидатов.

57: Вот, но, как известно, Михаил Сергеевич *** все эти пожелания патриарха нашей дипломатии и назначил шеварнадзе, заявив о том, что он умудрённый опытом политик, а мне нужен.

58: Министра, не дипломата, а именно политик. Уважаемые друзья, если вы хотите оставить свой след в истории, выпустить мемуары или историю своей семьи, познакомить мир со своими исследованиями, то наше издательство будет радо реализовать

59: Этот проект, наши преимущества это сильная медийная составляющая и индивидуальный подход к каждому автору, подробности в описании или закреплённом комментарии.

60: Я, кстати, этот, в этой связи, я вот когда писал свою 1 книжку, хочу вспомнить такой любопытный эпизод, мне рассказал об этом Сергей Александрович орджоникидзе. Я, кстати, вот 7 ноября звонил ему, поздравлял, значит, с праздником, а это

61: Это родной внук Серго орджоникидзе, его мать это родная дочь. Вот она, в Грузии, кстати, возглавляла музей своего отца. Вот. А значит, мать то у него орджоникидзе, а сыном. Ой, прошу прощения, отцом моего.

62: Знаете, кто был Пирадов, который, да, известный Советский дипломат, который развёлся с дочерью орджоникидзе и 2 браком женился на дочери Громыко, и когда шиварнадзе стал министром иностранных дел, а?

63: Че лично его привёз представлять на смоленскую площадь вот на этот 8 этаж, а значит, орджоникидзе был тогда довольно молодым человеком, но уже членом коллегии министерства, поскольку он возглавлял юридический департамент.

64: Это была, ну, такая серьёзная фигура. И вот он 1 раз рассказывает, значит, шиварнадзе только только вступил в должность, а он говорит, русский язык знал хреново, у него 1 из помощников был.

65: Ой, как же его фамилия то? У него там 2 помощника. 1 грузин, a2 наполовину грузин и русский. Короче, он же на 3 месяца ушёл в отпуск. Знаете, для чего русский язык учить? 1 из вождей Советского государства по-русски.

66: Изъяснялся, черти, как. Да, я помню, очень хорошо. Когда он выступал, он говорил медленно, подбирал слова. Видно было, что у него. Я просто думал, что это у него манера такая. Нет, нет, я его, кстати, ведь знал шиварнадзе немного, но знал, он же косолапил.

67: У него здесь была плешь довольно большая и перхоть, причём перхоть настолько прошу прощения за эти физиологические подробности. У него на пиджаке, на лацканах пиджака постоянно была перхоть, её надо было это стряхивать, понимаете?

68: Че, нельзя было лысину себе чем-нибудь намазать, что ли? Вот. Или кипу одеть? Сидят они на заседании коллегии. И выступает был такой Михаил Степанович Капица, он был замминистра иностранных дел, китаист, легендарная личность, легендарная личность д.

69: Китаист. И вот он, значит, че то там говорит, и, а он историк был по образованию, доктор наук, он потом мгимо преподавал, потом он был директором института востоковедения. Да, да, да, да, да, да, да, абсолютно правильно выходил не вполне трезвым в зал там

70: Сидят там шум, он говорил, профессоры, не надо спорить, он понимал то, что люди спорят, потому что он в академической сфере никогда не был, но у него репутация была. Человека не подлого совершенно, да, никогда никому не делал гадостей, да, вот. Ну и, ну.

71: Он был кадровый дипломат. Да, да, да, да. Ну, выпивал. Ну, кто не выпивает? Слушайте, это не самый выпивал, мягко говоря. Да, это не самый страшный грех. Я помню, я с николаем ивановичем Павленко. Значит, наш 1 из самых последних Разговоров, а это

72: Великий Советский историк, он читал у меня историографию, который Пётр 1. Да, да, да, да, да, Пётр 1 и портреты всех последующих императоров, он только Павла не успел написать, собирался, но он умер в столетнем возрасте, и он написал.

73: Научный, я вот это хочу особо подчеркнуть. Это не беллетристика, не бла бла, научной биографии Меньшикова, да, фамилию именно так надо произносить. Это Олег Меньшиков, актёр, а Александр Данилович Меньшиков, Меньшикова, Шереметьева, Мака.

74: У него книжка птенцы гнезда. Петров у меня, у меня штук 7 или 8 постоянно, но он мне дарил, да, эти, я у него подписывал эти книжки, и что? Да, и я с ним общался до последнего дня и буквально за 2, 2 недели до смерти было.

75: У него дома, он мне подарил свои маленькие такие небольшие мемуары. Вот он там расчехвостил, он такой жёлчный дядька все-таки был там, расчехвостил всех историков, женщин, он вообще за историков не считал, но давайте простим его, он их называл.

76: Там 1 не очень печатным словом, и своих коллег, друзей, даже Кобрина, он не считал историками, а вот своих оппонентов. Некоторых он считал историками, ну, в частности, аполлона Кузьмина. Ага, понятно.

77: Говорил, у него такая была фраза, ну, аполлоша это голова. А почему они? Но правда, на чем они были оппонентами? А я сейчас скажу, но правда подвержен зелёному змею. Понимаешь, оппонентами они были как раз

78: Вокруг фигуры петра. Ага, понятно. Ну, ясно, понятно, да, потому что Павленко со знаком. Плюс, конечно, аполлон Кузьмин со знаком минус, конечно, понятно, да, потому что по своим воззрениям, конечно, аполлон был почеик, ну, славянофил, условно говоря, ну, такой открытой вражды между ними.

79: Не было, но мы знали, мы ещё студентами знали, что вот у нас 2 такие величины, и они между собой, условно говоря, не ладят. Ну, кобрин, это отдельная история, потому что это был прожжённый либерал. Плюс, там ещё национальный фактор играл роль, вот, потому что

80: Борисович был еврей, ну и так далее, и так далее. И он соответствующим образом писал про ивана Грозного и вообще про ивана Грозного. Он писал просто сплошные ужас, гадости, ужас. Да, да, да. Ну он был ученик Зимина, это школа. Вот Зимин кобрин.

81: И их последователи Юрганов и далее по списку. Да, да, да, да, да. Вся эта, такая вот эта либеральная шобла, для которых Иван Грозный, это исчадие ада. Ну он, слушайте, я учился же, я же бегал параллельно и на лекции Кузьмина, он просто в 1 потоке читал у нас

82: А кобрин в другом, и я бегал туда и сюда на 3 курсе. Я ещё раз ходил на лекции Кузьмина, потому что на 1 курсе это, безусловно, это 2 безусловно, величины. И что Павленко по поводу вот мемуаров вы хотели сказать, да, и по поводу, да.

83: Мемуаров чего? Так что-то я мемуары Павленко. Вот вы начали о том, что небольшая книжечка, это связано как-то с горбачёвым шиварнадзе. И слушай, да, я, я заболтался. Да, я прошу прощения, а то мы разговаривали по поводу зелёного змея. Вы, да, сказали,

84: Что Капица был большой любитель. А я сказал, что это не самый большой грех, и сказал, что аполлон Григорьевич тоже был большой любитель, но не важно. Вот. А теперь Капица. Он работал, работал, да, ещё работал, да, но он его

85: Уберёт он потихоньку уберёт всех. И вот, значит, во время этого заседания Капица что-то говорит и говорит, вот панические войны, реакция шеварнадзе, он его перебивает и говорит, какие ещё панические войны, долой панику. Никакой

86: Паники надо работать, вы понимаете? Вот уровень, интеллектуальный уровень этого человека, о котором Горбачёв говорил, что это был человек высочайшего интеллектуального уровня. И образованный он даже понять, а историк, он, кстати, историк.

87: Образованию шеварнадзе, так же как и Алиев, так же как лукашенко. Ну, по крайней мере, у них у всех дипломы, специальность, история, понимаете? Историк по образованию вообще 1 раз услышал, что такое пунические войны, и даже не понял.

88: О каких войнах идёт речь? И стал говорить про панику. Вот весь состав высшего горбачевского руководства, это вот такие вот панические войны, понимаете? Я вот сейчас пишу 2 книгу и как раз вот закончил буквально

89: Вчера относительно карабахского вопроса я читал стенограммы и выступления, в том числе и прежде всего Горбачёва, но абсолютная беспомощность слушайте, человек, у него позиция, да пускай армяне с азербай.

90: Жанцами сами решают, вот какое решение они примут, такое мы и примем, то есть мы за него проголосуем. При этом, говорит, ни в коем случае не перекраиваем границы. Да, армяне требуют перекроить границы и вернуть нко в состав Армении.

91: Азербайджан категорически против этого, а Горбачёв, как заведённый на всех заседаниях политбюро, говорит друзья, значит, мы примем любое решение, вы сами решайте, не надо центр втягивать ваши разборки, примите и мы.

92: Одобрим все это и тут же выступает и говорит нет, нет, перекройке границ не будет. Понима. Ну то есть абсолютная беспомощность. 1 из заседаний политбюро начинает так мы ещё окончательно выводы не сделали, потому что не обладаем всем.

93: Объёмом информации. Глава государства не обладает всем объёмом, а кто обладает. Поэтому мы сейчас только в предварительном плане поговорим, наметим какие-то решения, но будем ещё думать, там кровь льётся уже

94: Там убивают женщин, стариков, детей, толпы беженцев. Уже 20000 азербайджанских беженцев из нагорного карабаха. Это какой год? Это 88 год, это начало. Да, это февраль, март 80.

95: 8 года, а потом ответом стал сумгаит. А, сумгаит, да. А, это тоже smart. Это да, это потому, что первые события в карабахе начались. Это 21, 22 февраля. А сумгаит это 21 марта. Угу.

96: Причём опять, чьи уши растут из сумгаитских и карабахских событий, угадайте с 3 раз Яковлева, Яковлева там понятно, что была в Москве армянская группировка, которая

97: Группировалась вокруг аганбегяна, академика ситарян, ситаряна. Вот говорят, что Карен Шахназарова отец Георгий Хосрович, он, наоборот. Он, кстати, был выходцем именно из нагорного карабаха, и все его предки, они были

98: Оттуда Мелик Шахназаров, так называемый, или шахназаряны, это княжеский род Шахназаров то, как раз, зная историю этого края, категорически выступал против этого, потому что он понимал, что начнётся резня.

99: Узнали слабые места, его дальше нужно было, да и дальше надо было его ввести в нужном направлении.