0: Добрый вечер. Мы начинаем, и я рада всех видеть. Тех, кто в зале, и тех, кого не вижу. Сегодня мы будем говорить о развитии фономатериалов залось в процессе.
1: Подготовки семинара это несколько провокационное название, потому что мы с вами сегодня поговорим, что сам термин фономатериалов дело довольно-таки спорное. Ну, для тех, кто впервые с нами и со мной не знаком.
2: Немножко информации о том, кто я, и пока тут все подключаются и собираются. Я хотела немножко порекламировать наш 1 социальный проект, который я очень люблю, он называется все, возможно, мы создали
3: Его для родителей, наших пациентов. И этот проект заключается в том, что я встречаюсь со взрослыми людьми, с ментальными нарушениями или с какими-то диагнозами, с особенностями. Но меня интересует не то, какие у этих
4: Людей, особенности, а то, как им удалось в жизни добиться больших профессиональных успехов, несмотря на их особенности. Вот маленький ролик об этом проекте
5: Вот вы можете зайти на сайт синапс точка эксперт. И там, кроме информации о семинарах, есть ссылка на проект, все возможно. И поскольку октябрь это месяц распространения информации о синдроме дауна, то
6: В этом месяце у нас ещё появится 2 сюжета интересных о людях с синдромом дауна. 1 мы уже записали, это танцевальный коллектив фортуна. Ну, другой. Пока не буду говорить, что увидите. Ну, сейчас мы переходим к теме нашего семинара.
7: Итак, сегодня нам предстоит ответить на такие вопросы что такое фонематический слух, действительно ли фонемы являются основными элементами анализа речи, какое на самом деле минимальное количество информ?
8: Информация необходима нам для того, чтобы декодировать речевой сигнал и в какой последовательности развивается восприятие речи у ребёнка. Ну, поскольку я логопед по своему изначальному образованию. Сначала у меня в голове
9: Все было просто, нас учили таким образом, что вот дети слышат поток речи. Сначала они начинают вычленять из него слова, потом постепенно у них развивается фономатериалов, в какой-то момент понимают, что слова не монолитны, они.
10: Состоят из каких-то частей, и они могут извлекать уже из слов фонемы, а дальше они становятся старше уже с помощью специального обучения. Они осваивают такие операции, как фонематический анализ, они могут сказать из каких
11: Фонем состоит слово, в какой последовательности это в слове, и когда я начинала работать как раз очень активно стала развиваться система эльконина Давыдова, вся основанная на как раз фонематическом анализе стали.
12: Появляться специальные буквари. В общем, я с большим увлечением всем этим занималась, хотя я видела, что я работала в логопедическом саду, я видела, что та интенсивная работа над развитием фономатериалов-таки в итоге приводит
13: К тому, что ребёнок не оказывается дисграфиков дислексиком. И часто ребёнок прекрасно различал фонемы на занятии, но в своей собственной речи по прежнему продолжал не различать, искажать звуки, но.
14: В общем, нас несколько упрощённо всему этому учили, как выяснилось, все значительно сложнее. Итак, термин фономатериалов используют только в нашей стране и только очень узкое сообщество специа.
15: Можно сказать, что ни лингвисты, ни врачи этот термин не используют, потому что они считают, что у нас нет какого-то специального отдельного слуха для того, чтобы различать фонемы. Ну, считают.
16: Что этот термин был введён львом семёновичем выгоцких, и он подразумевал под этим вот такие 3 функции способность слышать, есть ли данный звук в слове или нет, способность различать слова, в которые входят одни и те же фонемы в разной.
17: Последовательности и способность различать похожие, но близкие по звучанию, но разные слова есть ещё термин, который ввёл Даниил Борисович эльконин фономатериалов жно.
18: Сам естественным путём в процессе взаимодействия ребёнка с носителями родного языка, а фономатериалов ется уже в процессе специального обучения, и результатом становится умение определять лине.
19: Последовательность звуков в слове то есть вы спрашиваете ребёнка, какая последовательность в звуке, в слове дом? Он вам сообщает умение определять позицию звука в слове и осознание, подсчёт количества звуков в слове, ну и совершенно нормаль.
20: Была ситуация подготовительная группа логопедического сада я зачитываю детям какое-то предложение, спрашиваю сколько там в нём слов, какое слово 2, сколько в этом слове звуков, сколько гласных, сколько согласных, сколько твёрдых, сколько мягких.
21: И в 6 лет, дети, прекрасно все это от зубов отскакивало. Я считала, что вообще моя задача выполнена супер. Все к школе готовы.
22: Ну вот это моя любимая табличка, которую я помещаю во все свои семинары, посвящённые речи о связи слухового восприятия с речью. То есть выход это речь, вход, это то, как мы обрабат
23: Слуховые сигналы и зелёненьким. Я выделила то, что относится к теме нашего сегодняшнего семинара. Предположим себе такую ситуацию, что вот там вы логопед, вы работаете в логопедическом саду, у вас есть в группе
24: Ну, там, например, Даня и Таня, и вы заходите в группу и говорите, Таня, иди на занятия, что должно произойти в головах у Тани и у Дани, чтобы на занятия пошла именно Таня, а не Даня. Ну, если
25: Исходить из того, что как нас учили, то, вероятно, они, услышав эти слова, тут же разделили их на фонемы, сравнили, поняли разницу между т. И. Д. Даня никуда не пошёл Таня пошла на самом деле, естественно, происходит процессов гораздо.
26: Больше. Тем более что в реальной жизни мы воспринимаем речь, мы не воспринимаем отдельные фонемы, да, мы воспринимаем речь фонемы, во первых, в составе слов, и там их характеристики тоже существенно меняются. Мы об этом поговорим. А самое
27: Главное, что речь там звучит с какой-то стороны, есть ещё другие звуки вокруг, то есть не бывает идеальных акустических условий. То есть, когда логопед зашёл и сказал, Таня, там пошли на занятия, сначала дети должны
28: Определить, что вообще был какой-то акустический сигнал, потом определить, с какой стороны он донёсся. Возможно, повернуться к этому человеку, понять, что это логопед и что, вероятно, она пришла звать на занятие. Дальше осуществляется связь.
29: То есть дети поняли, это была речь, это не собака пролаяла, это пришёл логопед, прозвучала какая-то речь, начинается поиск связи между слуховым сигналом, тем, что прозвучало и декодирование сообщения, и
30: Совершенно необязательно для этого декодирования. Нужно вот чётко слышать разницу между этими звуками, потому что, опять же, в реальной жизни мы можем опираться ещё на что-то. К примеру, анализ ситуации наверняка логопед будет
31: Смотреть на Таню в тот момент, когда она это скажет, и это будет сигналом, что да, мне не послышалось. Это я. Таня встаёт и идёт Даня остаётся сидеть и из за этого, из за того, что человек декоди
32: Акустические сигналы используют анализ всей ситуации, часто возникает ситуация, когда родители говорят, что ребёнок все понимает, но только не может говорить, но на самом деле он все понимает с опорой на зрительную информацию, на жесты.
33: Возможно, все-таки есть проблемы с декодированием.
34: Ну, уже был у меня 1 семинар из этой серии, который назывался, что мы слышим мозгом, а не ухом. Я не буду особенно повторяться, но немножко вернуться все-таки к тому, как к анатомии, к физиологии нам нужно, потому что я недавно прини,
35: Экзамены у аспирантов и там 2 человека как раз рассказывали про слуховую систему, и было у меня очень много к ним вопросов. Итак, ухо состоит из 3 частей наружное ухо, среднее ухо и внутреннее
36: Ухо и звуковая волна попадает к нам в наружное ухо, которое тоже так устроено не случайно все завитки, которые есть на ушной раковины, нам нужны, поскольку мы ни кошки там, ни собаки ушами шевелить не можем.
37: Ушная раковина тоже выполняет очень важное, важную роль в процессе. Ну, конечно, там не происходит декодирование сигнала, да, но выполняет очень важную роль в том, чтобы сигнал правильно транспортировался к
38: Мозгу. Дальше у нас есть среднее ухо, в котором находится система косточек, молоточек, стремечко и наковальня. Они соединены миниатюрными мускулами и отвечают за то, чтобы держать барабанную перепонку в той степени.
39: Натянутости, которая нужна для данной ситуации, от чего будет зависеть степень натяжения барабанной перепонки, чуть чуть позже скажу дальше звуковая волна попадает во внутреннее ухо, где находится улитка.
40: Или кохля, и это то самое место, где волна превращается в электрический импульс, потому что дальше по нервной системе уже путешествует электрический импульс, но все так хитро устро.
41: Что внутри кохля, внутри улитки есть различные группы волосковых клеток чувствительных, которые реагируют на звуки разных частот. И дальше биоэлектрический импульс идёт, во первых.
42: Хранением скоростных характеристик, которые были вот у этой волны. И, во вторых, сохранением частотных характеристик. И тоже, что для нас очень важно, улитка и вестибулярный аппарат являются практически
43: 1 органом они работают вместе, и дальше информация отсюда движется по нервной системе, по вестибулокохлеарного нерву и вестибулярная, и слуховая по 1 нерву.
44: Дальше начинается самое интересное, потому что после слухового нерва вот этот самый биоэлектрический импульс попадает в ствол мозга, а ствол мозга является любимой структурой клиники.
45: Прогноз и мы бесконечно все о нём читаем и изучаем. Я сейчас прочитаю, тут не очень хорошо видно, поскольку у нас с 2 сторон все это движется по стволу. Вот у нас здесь есть правая улитка, левая улитка.
46: И сначала мы движемся по синим стрелочкам это восходящая слуховая система забегая вперёд, скажу, что весь импульсы движутся вверх, это восходящая слуховая система к core но есть ещё путь от коры.
47: Обратно к внутреннему Уху позже расскажу, зачем он нужен справа и слева улитка, дальше кохлеарное ядро и дальше в стволе есть группы клеток ядер, где происходит уже первичная обработка слуховой информа.
48: Информация, то есть это не просто провода, по которым там что-то быстро идёт наверх. Вы видите, что здесь постоянно идёт обмен с левой правой частью ствола и движение наверх. Итак, вот эти станции, где уже происходит
49: Первичная обработка звука, а я уже сказала, что идёт сохранение у этого импульса частотных характеристик и скоростных верхний альвары комплекс латеральная петля. Дальше идут ни
50: Нижние бугорки, четверохолмия. Вот запомните, четверохолмие это подкорковый центр зрения и слуха. Очень мало кто об этом пишет и говорит. Нижние бугорки четверохолмия это центр подкорковый слуха, а верхние бугорки
51: Четверохолмие это подкорковый центр зрения.
52: Ещё раз. Ствол это не просто место, по которому слуховая информация или другая сенсорная информация проходит. Здесь происходит очень много важных процессов. Дальше все это доходит до таламуса тала.
53: Ламус это фильтр сенсорной чувствительности, его роль заключается в том, чтобы лишнее в кору не пускать, то есть вот уже до таламуса должна произойти определённая первичная обработка, и после этого все это поступает слуха.
54: Кору, ну, про слуховую кору это уже более известная тема, но есть красные стрелочки, нисходящая слуховая система. Для чего она нужна? Она нужна для того, чтобы подстроить работу.
55: Всего этого сложного аппарата под текущую ситуацию. Лучше всего это становится заметно, когда мы находимся в какой-то шумной среде, например, там в ночном клубе или на демонстрации, когда вокруг шум.
56: Но вы можете разговаривать со своим собеседником, с нормальной громкостью голоса, там, я не знаю, 60 децибел его прекрасно слышать, и это происходит именно благодаря тому, что из коры сигнал идёт вниз.
57: Боливарное комплекс и даже по современным данным, вплоть до барабанной перепонки и сигнал, чтобы, например, мышцы не так сильно натягивали эту барабанную перепонку, вам было не так громко от остальных звуков, но вы прекрасно слышали.
58: Либо себя и окружающих, ну, не окружающих, а своего собеседника. То есть происходит автоматическое выделение главного звукового сигнала из акустической сцены и физиологии, которые это изучают, называют, это эффект.
59: Коктейльной вечеринки или коктейль пати эффект. Я тоже об этом рассказывала в прошлом семинаре. То есть вы видите просто даже по количеству стрелок, насколько сложна эта система и на самом деле все ещё недостаточно.
60: Изучено потому что в большей степени изучали кору переходим к core если спросить любого человека, там даже не логопеда родителя, где живёт фономатериалов.
61: Ну, в зоне верники, правильно? Ну да, я тоже всегда, даже где-то я в книжке писала, что иногда родители, когда я спрашиваю, что вам хочется улучшить там, в своём ребёнке, они говорят, да, вот че то у него зона верники с зоной брака никак не встретится.
62: Потому что это, ну, такая общеизвестная информация, что есть некий центр восприятия речи, некий центр моторный, и что если у человека поражена зона верники, то он ничего не понимает, но может говорить, как правило, всякую
63: Ерунду, либо у него повреждена зона брака, он не может говорить, но все понимает. На самом деле, во первых, уже давно учёные ушли от понимания, что есть какие-то центры в порождении.
64: И восприятии речи участвует весь мозг, и в том числе и подкорковые структуры, и мозжечок мы тоже об этом с вами скажем во вторых, я читала как-то статью в журнале в мире науки её написал хирург.
65: Который делает операции на мозге, в госпитале Бурденко и даже со взрослыми людьми. Локализация вот этих зон верники и брака. Она не такая однозначная, как обычно, нарисована на картинке. Может быть, вы знаете, что когда делают операции на мозг, то
66: Сначала человека погружают в наркоз, делают дырку в черепе, а потом его будят, потому что сам мозг, ну там прикосновение к нему не болезненно к ткани мозга, а будят его. Зачем во время операции с пациентом?
67: Беседует нейропсихолог постоянно, а хирург постепенно удаляет ткань, чтобы не задеть что-то, что повлияет негативно, или на понимание речи, или на саму речь. И вот этот хирург пишет, что вот там он уже много лет работает, но на самом деле каждый раз
68: У каждого пациента они вручную определяют границы вот этих вот зон, отвечающих за понимание речи и за говорение, потому что эти зоны зависят от многих вещей, в том числе и от опыта нашего пользования языком.
69: И вот уже в 2006 году появилось такое метаисследование мэттью вегно, который изучил все на тот момент опубликованные результаты функциональной томографии, и он обнаружил.
70: 730. Ну то есть не он обнаружил, да, вот в этих вот работах многочисленных, которые он изучил, были описаны 730 различных областей коры мозга, которые вовлечены в восприятие речи и в говорение, вот они тут
71: Точками обозначены. Вы видите, что все они примерно, ну, где-то так вот, вокруг зон, верники брака, но это все равно не точки, это не zona, это устроено значительно сложнее.
72: А когда мы говорим о детях, это ещё проблематичнее. Вот эта вот картинка, которую мне дала 1 невролог. То есть это реальные результаты мрт ребёнка, у которого все хорошо с речью все хорошо.
73: С учёбы он учится там в 4, по моему, классе, и его отправили на обследование в спортивном интернате. Ну, по какому-то поводу, не знаю. И когда ему сделали мрт, но тут не надо быть великим учёным.
74: Чтобы увидеть, что у него в голове просто огромная дырка, дырка, и она, скорее всего, была врождённая арахноидальная киста в левой теменно височной области, то есть, ну, почти примерно там, где должны быть
75: Отвечающий за речь с речью у него все хорошо, повторюсь. И если бы ему не сделали это мрт, то никто бы не узнал, что вот у него там такая неприятность в голове. И очень много вы найдёте, если в интернете даже
76: Там напишите, там девочка без левого полушария или мальчик без левого полушария. Очень много вот этих вот результатов мрт, когда, ну в данном случае это была просто какая-то гипоксия, вероятно, или что то какая-то инфекция внутриутробная, но бывают ситуации, когда
77: У ребёнка очень выраженная эпилепсия и эпилептические очаги все возрастают и уже захватывают весь мозг, и чтобы спасти жизнь, ребёнку удаляют целое полушарие, и это не 1 случай, таких много, и эти
78: Этих людей наблюдали в дальнейшем и врачи, и психологи на протяжении всей жизни. И кроме того, что, ну вот я там 1 девочку тоже прослеживала, которая уже закончила школу, закончила колледж, и все там у неё тоже было нормально, за исключением там небольшой
79: Мышечной слабости с правой стороны, то есть больше это на двигательной сфере отразилось. То есть у детей настолько высокие компенсаторные возможности мозга, что и восприятие речи порождение
80: Речи могут за счёт каких-то других механизмов осуществляться.
81: Речи. Нам нужно ещё раз вспомнить о том, какие характеристики есть у звукового сигнала. Ну, в 1 очередь интенсивность. То есть это громкость, другими словами. Но если человек плохо воспринимает речь, то громче говорить совершенно бессмысленно, он лучше
82: От этого речь воспринимать не будет, хотя, конечно, подсознательно мы все начинаем говорить громче, если мы говорим с каким-то собеседником, который нас плохо понимает, даже если это иностранец, начинаем громче говорить и размахивать.
83: Частота частотные характеристики выше, ниже. И действительно, в прошлом семинаре я помещала картинку, которая называется звуковой банан. Это частотные характеристики.
84: Всех фонем русского языка, но имеется ввиду отдельно взятые фонемы и учёные приблизительно там отметили, какие у них есть частотные характеристики, но нужно понимать, что, ну, вообще вот в чем фишка.
85: Понимание речи, почему так долго учёные не могут с этим разобраться, мы в принципе можем понять речь иностранца, который искажает все фонетические характеристики человека с плохой дикцией, с дефект.
86: Речи, мы можем его понять, ребёнка, который там не выговаривает. То есть есть какие-то механизмы, которые помогают нам достроить то, чего мы не понимаем.
87: Пространство тоже. Я много об этом говорила в прошлом семинаре оо связи слуховой системы с вестибулярной и о том, что вот у нас не случайно с вами 2 уха, это не просто запасные какие-то детали. Нашему мозгу очень важно.
88: Сравнить время Прихода звукового сигнала в 1 и в другое ухо и на основе сравнения вот поступления этих сигналов мозг делает выводы о том, с какой стороны, откуда доносится звук, насколько он близко далеко.
89: И форма ушной раковины тоже в этом процессе большую роль играет. Ну, сегодня нас с вами больше всего будет интересовать время, скоростные и временные характеристики обработки слуховых сигналов.
90: Хотя привычнее говорить о частоте. То есть, ну вот, допустим, тренинг томатиса, да, это воздействие звуками разных частот на мозг, да, ребёнок слушает музыку, которой
91: Ставлены больше те или иные частоты. Это оказывает определённое оздоравливающее воздействие. Какая история изучения частотных характеристик, фанем. Все началось со шпионов, на самом деле не с логопедов.
92: Шпионов. Перед 2 мировой войной фирма bell telephone laboratories разработала прибор, который назывался вокодер, то есть voice recorder они придумали спо.
93: Способ, как передавать по телефонным линиям речевые сообщения, очень упрощённые по своим характеристикам, то есть они из речи убирали, убирали, убирали, убирали разные характеристики, и выяснялось, что все равно в таком сжатом вариа.
94: Речь остаётся понятной, то есть в речевом сигнале очень много избыточной информации. Оттуда можно часть убрать. Собственно говоря, сейчас это использовали в мобильных телефонах, потому что вот люди со слуховыми аппаратами им очень трудн.
95: Говорить по мобильному телефону, там тоже из речи много чего убрано. Дальше в 47 году та же фирма придумала спектрограф. Вот у нас Игорь Валерьевич тоже нам сделал такие спектрограммы фанем.
96: Русского языка. То есть мы видим здесь в виде картинки и частотные, и временные характеристики. И, казалось бы, все очень здорово. Вот можно сравнить картиночки. Но если мы просто берём фонему д,
97: Это будет 1 картинка, если это будет слог, да, это будет совершенно другая картинка. Если это будет слог ду, это будет вообще 3 картинка. Плюс. И мы тоже экспериментировали, записывали с разными дикторами.
98: Если произнёс ребёнок, 1 дело произнёс взрослый, другое дело мы хотели, ну, сделать какую-то такую вот библиотеку правильных картинок и сравнивать их. Оказалось, что это совершенно невозможная задача, это как раз по сути.
99: Ном, что мы определяем разницу между фонемами, основываясь именно на частотных характеристиках. Но я вам скажу, что вот до того, как изобрели все-таки способы распознавания речи, и теперь есть всякие там и алисы.
100: И другие голосовые там siri, помощники огромное количество институтов научных и в нашей стране, и за рубежом, они могли десятилетиями заниматься разработкой темы там, например, чем звук и отличается от звука а и, конечно, их там очень весели.
101: Наши логопедические простые такие представления, что мы все знаем, где это там все в голове находится и как это поправить потом, когда этот механизм уже изобрели и стали делать приборы. Ну, в общем, все эти институты остались без работы.
102: Но тем не менее до сих пор непонятно, как человеческий мозг справляется вот с этой историей, каким образом он расшифровывает вот эту вот разницу.
103: Был тоже такой очень интересный эксперимент, который провёл шенон в 99 году. Он вообще убрал, записал речь и убрал оттуда вообще все частотные компоненты, оставил только ритм. И оказалось, что все равно слуша,
104: Могут распознавать эти слова, угадывать.
105: То есть какой вывод, что временные характеристики чередования вот этих временных характеристик внутри слова несут больше информации, чем частотные. Дело в том, что когда фонема звучит не отдельно, а внутри слова, там есть
106: Так называемые формантные переходы форманты, и они все занимают какое-то определённое время, и, вероятно, мозг вот эту временную структуру каким-то образом анализирует, если это привязать к нашему практическому, логопедическому
107: Опыту. Вот что мы делаем. Нас, как учили сначала научить ребёнка распознавать отдельные звуки. Мы там говорим, когда услышишь звук с хлопни в ладоши, когда услышишь звук шшш, подними руку, там с. Ш. Все отлично.
108: Теперь слоги са, там сработало, ш. Прекрасно. Теперь там отдельные слова. Все дело сделано, все работает. Дальше он приходит в класс, у него ничего не работает, потому что в классе он находится в си.
109: Естественной акустической среды, где очень много различных помех. И если у этого ребёнка
110: Плохие характеристики работы ствола, которые отвечают вот за селективное слушание, то вот все, что мы с ним сделали в кабинете с карточками и с картинками не работает. То есть получается, что это, ну, почти бесполезную мы работу провели.
111: Я почему ещё так это очень все осмыслила, потому что иногда мне пишут логопеды, что вот мы к вам направили ребёнка, вы ему сделали асвп, и у него плохие результаты асвп, а у этого ребёнка нет нарушения фономатериалов, наверное, как
112: Какая-то ошибка, и вы неправильно ему сделали асвп, потому что если с ребёнком заниматься, любого ребёнка можно натренировать, различать эти звуки и будет обманчивое ощущение, что у него все в порядке, но когда он будет писать диктант, он
113: Столкнётся по прежнему вот с этими проблемами, потому что с его стволом никто не поработал.
114: Итак, время.
115: Я вообще очень давно увлечена тем, что время это такой основной параметр и для организации движения, и для слуховой системы, и для зрительной. И этот параметр недооценивают, потому что кажется, что есть какие-то более интересные пара.
116: Так вот, время и восприятие речи на разных уровнях восприятия речи нам нужны разные временные диапазоны, хотя из учебника по нейрофизиологии я.
117: Взяла вот эту вот фамилию гейдж, который описал в 98 году, что различия между фонемами взрывными, там, бп. Для того, чтобы их распознать, мозгу нужно 20:30 миллисекунд, но для нас более знакомая фамилия
118: Это пола Талал, которая ещё в 73 году провела очень простое исследование простой психомоторный тест, когда ребёнок должен был услышать звук и нажать на кнопку. И она выяснила, что дети без нарушения.
119: Речи без трудностей в обучении делают это. То есть у них от услышал до нажал, проходит 30 миллисекунд, а дети с нарушениями речи через 300 миллисекунд это делают. Почувствуйте разницу. Да, и благодаря этому
120: Простому тесту и такой вот простой мысли пола Талал стив Миллер и ещё 1 исследователь джекинс они разработали программу fast for word, которой в прогнозе очень долго пользовались эта программа заклю.
121: Заключается в том она как компьютерная игра, в которой искусственно растянуты во времени фонемы, и ребёнок учится различать не просто там с и ш. Там б. И п. А учит различать вот эти фонемы, искусственно растянутые.
122: Времени, потому что его слуховая система на момент начала занятий по другому не может нормально воспринять фонемы скоростные характеристики его слуховой системы не позволяют это сделать и большим плюсом этой, казалось бы,
123: Тоже простой игры фастфу ворд было то, что индивидуальные настройки по мере правильности выполнения заданий, эти продолжительность звучания этих фонем приближалась к тому, как это происходит в условиях быстрой речи.
124: И это давало гораздо большие результаты ну, не то что большие, гораздо быстрее наступали результаты в понимании речи, чем при традиционных занятиях с логопедом дальше, значит, помним 20.
125: 30 миллисекунд да, миллисекунда это 1 1000 секунды, но нас интересуют и другие характеристики слоги и ударения это скорость работы мозга 200 миллисекунд.
126: Мне очень много в моей практике логопеда попадались дети, которые не могли разделить слово на слоги, хоть топай, хоть хлопай, никак они не слышали ударения вам попадались такие вот, казалось бы, что проще вот на фонемы трудно разделить тут.
127: Надо учиться, но на слоге это совершенно естественная вещь. Это, казалось бы, само должно происходить. Нет, оказывается, это тоже может быть трудно. И, возможно, что-то в слуховой системе не работает на уровне вот 200 миллисекунд.
128: И, наконец, интонация это 2000 миллисекунд. То есть для того, чтобы понять это, прозвучал вопрос или утверждение мозгу нужно достаточно много времени. Ну, потому что это целая фраза.
129: То есть для того, чтобы у нас, ну вот зачем вам, нам нужен фономатериалов, почему все так к нему прицепились? Потому что кажется, что от этого зависит развитие речи ребёнка и развитие его чтения, письма в дальнейшем, но
130: Обработки слуховой информации на совершенно разных уровнях. И мы сейчас с вами постепенно приблизимся к тому, с помощью какой диагностики можно посмотреть, как эти уровни работают. Такие исследования тоже есть. То есть
131: Бессмысленно работать только с фонемами. Мне кажется, что вот с этим перегиб большой в логопедии. И я когда работала, мне казалось, да, значит, как же там вот букварь Колина Давыдова, надо вот все это учить, но Бог с ним, с этой интонацией, с этими
132: Слогами, ударением. Это все ерунда. Вот главное, там гласные, согласные, мягкие, твёрдые, там глухие, звонкие, чтобы все это от зубов отскакивало и будет всем счастье. Ничего подобного. Более того, что разные уровни, они могут помогать
133: Друг другу ведь не зря же очень много всегда в детском саду было всего в виде песенок, в виде стихов, в виде прошагивая в виде ритма, потому что когда я только начинала работать, там все в детском саду проходило под тамбурины или
134: Барабан. Ну там пионеры ещё в то время ходили тоже там с барабанами, с горными, потом это все ушло, но на самом деле вот это как раз и было помощью в развитии вот этого вот уровня восприятия это нужно возвращать.
135: Потому что это помогает. И дети вот такие тоже есть, которые не могут выучить стихи и смысл они запоминают, потому что они умные, но они переставляют местами слова в стихах. И стихов уже не получается. Это тоже дети вот с этой вот проблемой.
136: Что для нас важно ещё, что скоростные характеристики работы слуховой системы отражают процессы мелиниса в мозге слуховая система для того, чтобы работало то, что мы называем фономатериалов, должна иметь высокие скорост.
137: Характеристики, потому что вы прочитали 20, 30 миллисекунд, чтобы различить похожие звуки. И именно поэтому мой муж говорил, что вот все общее между многими детьми с различными патологиями, нозологиями
138: Нарушений, которые занимаются в нашем центре, это дети с замедленными процессами мелиниса. Уже следствием этого являются трудности, в том числе и с различением похожих фонем. Ну просто вот
139: Мой муж, он всегда очень чётко из научной литературы вылавливал суть, но он особенно никогда не был озабочен, как это понятными для всех словами, например, в заключении написать, и поэтому очень много было критических замечаний.
140: Да что ж это за ерунду вы там пишите, но суть то правильно, что из за того, что на уровне ствола медленно проходит акустический сигнал, в результате затрудняется восприятие фонем. Вот сейчас я покажу вам тоже самое, только в виде другой.
141: Тема, помните, да, правая улитка внутреннего уха левая. Дальше начинается движение звукового сигнала по стволу мозга. И здесь есть определённые ядра до таламуса, где происходит обмен.
142: Информация, её первичная обработка в другом виде. Вот так вот это тоже самое, только уже такая более анатомическая модель, которая как раз показывает, что такое акустические стволовые вызванные потен
143: Которые по прежнему остаются в нашей клинике с самым главным исследованием, с помощью которого мы определяем степень милонизации слуховых трактов, степень функциональной зрелости ствола и оцениваем эффективность.
144: Коррекционных мероприятий. Вот вы видите, что такое вообще вызванный потенциал, если мы говорим о слуховой системе вот здесь, в улитке звук, он был волной и он здесь превратился в электрический импульс и дальше
145: Этот электрический импульс идёт по стволу головного мозга до коры, до, ну, до медиального количества тела таламуса. Вот это миллисекунды, потому что это исследование измеряет то, что происходит.
146: Ходит в мозге за очень короткий интервал времени. Все, что происходит с этим биоэлектрическим импульсом. Первые 10 миллисекунд от подачи звукового сигнала. Вот этот импульс идёт и ствол
147: В определённых местах, где есть скопление нервных клеток, эти ядра реагируют на этот импульс. Это и есть вызванный потенциал, и мы можем измерить время между этими реакциями. И общее время, когда этот импульс идёт до то
148: Вообще слуховые вызванные потенциалы бывают разными, и это вносит определённую путаницу вообще в понимание того, что происходит мы с вами.
149: Поговорили о тех событиях, которые происходят первые 10 миллисекунд. Это так называемые ранние вызванные потенциалы или коротко латентные латентность это вот скрытое вре.
150: Время, да, пока там этот импульс идёт. И вот эти первые 10 миллисекунд мы можем измерить с помощью асвп или ксвп. Я не буду сейчас останавливаться на разнице между этими 2 исследованиями подробно
151: Это написано в нашей книжке путешествие от уха до мозга, просто это отдельная тема. Учёные в своих научных исследованиях, связанных с речью, с фономатериалов, практически долгое время мало использовали.
152: Стволовые вызванные потенциалы сейчас уже стали появляться на pub медиа, очень много публикаций на эту тему, но в науке, особенно в психологии, больше используются среднее латентные или длиннолатентные вызванные.
153: Потенциалы, то есть это то, что уже происходит в корее. Видите корковые, средние или поздние, среднее латентные, другими словами, или длиннолатентные. И здесь уже измеряется время.
154: Ну, где-то вот 200 миллисекунд 500, 1020, 30. И обычно это происходит уже так, что это энцефалограмма фактически, да, то есть человек сидит в лаборатории, ему предъявляют через наушники какие-то слова и смо.
155: Смотрит, как мозг реагирует на эти слова, но здесь есть трудность, потому что чем длиннее латентность, тем менее они стабильны. То есть мы не можем быть
156: Полностью уверены вот здесь, что это действительно реакция на эти слова, а не просто человек там подумал про что-то в это время. Почему мы так Любим коротко латентный потенциал, потому что они очень устойчивы, они повторяемые, и они не зависят от
157: Того, что человек подумал, это ствол даже в реанимации, в бессознательном состоянии. Это исследование можно провести. Тем не менее, ну, у нас есть выбор, либо рассуждать о
158: На основе каких-то домыслов либо все-таки опираться на те исследования, которые были проведены на детях и взрослых с помощью среднее латентных и длиннолатентных вызванных потенциалов.
159: И поэтому я вам хочу рассказать об ещё 1 исследовании, которое это тоже инструментальный вид диагностики, которая часто встречается в научной литературе, посвящённой речи. Это называется
160: Матч negativity или негативность рассогласования. Ну, чтобы понять суть. Вот если мы проводим асвп, там идёт все время повторяющийся сигнал какой-то либо щелчки, либо тонны, а когда
161: Негативное ссогласование, то среди каких-то одинаковых сигналов появляется какой-то другой, например, все время там говорят там, а, а, а, о, и смотрят есть ли какие-то изменения в реакции мозга на
162: Вот это вот изменение, это и есть негативность рассогласования. И это такая парадигма, очень популярная. Очень много англоязычных исследований, связанных вот с этим. Вот ms матч negativity, и вы
163: Видите, что здесь и 400 миллисекунд они исследуют. Вы помните, да, мы с вами говорили важные точки отсчёта 20 миллисекунд 200 и 2000. Ну, естественно, все, что в середине, тоже важно.
164: Н 400 это 400 миллисекунд, п 600 это уже 600 миллисекунд. Ну к чему я все это веду? Вот к такой вот таблице, которая вот в 2005 году.
165: Опубликовал исследователь по фамилии фридеричи, он соединил результаты вот этого ms матч negativity с этапами овладения ребёнком, различными компонентами восприятия.
166: Языка вот это вот новорождённые, это месяцы, возраст месяцев. И посмотрите как интересно получается, что-то, что мы называем фонематическим слухом.
167: Формируется уже у детей в 2 месяца, то есть с периода новорождённости до 2 месяцев. Хотя нас учили, что, ну, где-то там до 4 лет, и там, чем дальше, тем серьёзнее все. Но на самом деле уже там
168: Много лет назад я прочитала об исследовании, что младенцы до 9 месяцев являются универсальными лингвистами, потому что они могут различать фонемы любых Языков, а к 9 месяцев они эту удивительную способность теряют и сосредота.
169: Уже на том языке, который чаще слышат, что вообще с точки зрения эволюционной очень разумно. То есть, смотрите, 1, что формируется в энтогенез, определение границ слов, которое происходит за
170: Счёт различения фонем и за счёт выявления ударения в словах, и это происходит в первые 5 месяцев, дальше ребёнок начинает идентифицировать уже границы.
171: А не отдельных слов. И этот процесс продолжается где-то до 9 месяцев. Это, конечно, все очень приблизительные данные, там до, после, но просто даже сама последовательность, мне кажется, очень интересна и необычна.
172: Возможно, конечно, на этом этапе ребёнок плохо понимает смысл слов, и тут как раз логично, что лексическая обработка, позже и семантическая, происходит и формируется где-то до 14 месяцев.
173: Я не очень поняла, честно говоря, прочитав несколько раз даже описание этой таблицы что такое селекционное ограничение глаголов.
174: Не знаю, что это такое. Есть мысли какие-то, что это может быть.
175: Не знаю.
176: Но мы знаем с вами, что и в русском языке, и в английском часто дети в большей степени сначала существительными овладевают, чем глаголами. Ну, для большинства детей все-таки характерна такая последовательность. Вот. И дальше уже
177: Идёт обработка предложений. То есть эти результаты были получены как раз с помощью исследования большого количества младенцев и детей раннего возраста. Вот этим вот методом мисс матч negativity.
178: Ну, остаётся подумать, что если core, вернее, если часы вот эти вот в мозге нам очень важны и миллисекундные, и секундные, то какие вообще структуры то в мозге за это отвечают на этот вопрос тоже пока, к сожалению.
179: Нет полного ответа, но мы знаем, что есть 3 претендента на роль внутренних часов. Это core, где обнаружены нейроны времени. Да, мы тоже можем этот вопрос рассматривать на клеточном уровне, биохимическом и на уровне связи.
180: Между структурами. И если мы говорим о миллисекундном диапазоне, то это базальные ганглии и мозжечок. Когда появились исследования с использованием функциональной томографии, учёные узнали очень много нового, и оказалось, что, например,
181: Мозжечок вовлечён вообще во все, что мы делаем, и восприятие речи тоже, конечно, в большей степени мозжечок вовлечён и базальной ганглии в движение, соответственно, больше в говорение, но сейчас огромное количество
182: Статей, в которых показано, что если человек, например, про себя проговаривает, не шевелит никакими органами артикуляции, во всяком случае, видимо, то мозжечок у него тоже активируется. И если это притянуть опять к
183: Логопедии и какой-то практической работе, то я бы кратко это сформулировала. Так что даже если мы занимаемся развитием фонематического слуха, давайте это делать через движение и через ритм и тогда мы активируем вот эти внутренние
184: Часы, которые у нас в голове должны работать, а у многих детей они сейчас совершенно не работают по каким-то причинам. И все процессы, описанные вот в этой вот табличке будут работать лучше, потому что мы тогда будем задействовать
185: Различные миллисекундные диапазоны и 20 миллисекунд и 200 миллисекунд, и 2000.
186: Ну что почитать на эту тему? Конечно, если умеете читать по-английски, читайте иностранные статьи, потому что, ну вот такого подхода в нашей науке нет, во всяком случае, в логопедии, а просто о слуховой системе я очень рекомендую вот это вот.
187: Книжку, там много интересного. Её написал человек, который работал диджеем, и у него, во первых, была акустическая травма. То есть он просто начал глохнуть, причём он в Германии был каким-то таким ужасно популярным диджеем.
188: У него там на несколько лет вперёд были расписаны все его поездки, у него была такая машина с оборудованием, он ездил, а в какой-то момент на мероприятии он просто, ему стало плохо, он не смог довести мероприятие до конца, потому что у него, кроме потери
189: Слуха, связанный с акустической травмой, развилась ещё болезнь миньера это поражение вестибулярного аппарата, и он остался без работы и хотел разобраться вообще в том, как это устроено, обратился к своему другу врачу, и они вместе написали.
190: Эту книгу, но поскольку книгу в основном писал вот этот томас sünder, и он сам в этом разбирался, то он очень понятно про это написал. Это прям очень эмоционально, очень запоминается и всем, кто связан с работой, с речью и со слухом.
191: Я эту книгу очень рекомендую. Ну и наша последняя книга, которую мы написали с нашим неврологом натальей владимировной коньшиной и её мужем лор врачом и хирургом, Шарофеев глебом эльдаровичем, который
192: Давал картинки все для этой книги и нас консультировал по поводу анатомии. И как раз все вот скользкие вопросы, на которых я сегодня не стала останавливаться чем ксвп отличается от асвп и какие-то ещё другие методы диагностики слуховой.
193: Система. Вот все очень подробно в этой книге расписано, потому что я часто про это рассказываю, но это такая трудная информация, она забывается, ну и резюмируя все, что сегодня я хотела вам сказать, что, конечно, понять,
194: Фонематический слух, но нужно от него отказываться, потому что за этим ничего не стоит. Сейчас очень много критики в адрес системы эльконина Давыдова обучение грамоте, потому что получился некий перекос в сторону.
195: Вот такой аналитико синтетической деятельности, связанной со слухом. Многие дети учатся читать благодаря в большей степени глобальному запоминанию слов, Такому целостному восприятию по хорошему. Конечно, для каждого ребёнка было бы желательно выбрать тот
196: Способ обучения, чтению, к которому он предрасположен, но поскольку школьная система, она такая неповоротливая и там очень сложно что-то менять, то это, вероятно, дело каких-то локальных специалистов и родителей помочь.
197: Детям, если не получается вот традиционным путём, потому что понятно, что если ребёнок здоров и у него хорошо произошла melenia, он с любой системой справится. Ну, потому что никогда не было такой уж прям Страшной задачи научиться читать, писать там и
198: В пределах 10. Но многие сейчас в этом буксуют. Здравствуйте. Действительно ли связано ротовое дыхание и снижение фономатериалов? Исследовала использование
199: Трейнеров и водных пластинок. С таким встретилась.
200: Так ли это? С мне никогда не попадалась эта информация, но я думаю, что если у ребёнка ротовое дыхание, то, возможно, он испытывает хроническое воздействие гипоксии и.
201: Здесь нужно искать корни в этом это вот минус на самом деле подхода, связанного с корреляцией, когда мы пытаемся что-то сравнить с чем-то, а возможно там есть ещё какие-то другие компоненты, которые в этом принимали участие, то есть
202: В любом случае, ребёнок, у которого я думаю, что нет. В любом случае просто ребёнок, который дышит как-то неправильно. Тут надо разобраться, почему он дышит неправильно. Тоже самое. Я тоже думала насчёт исследования.
203: Которые показывают, скажем, что дети, рождённые в результате кесарево сечения. У них там больше шанс возникновения неврологических нарушений. Но мне кажется, что не учитывается не то что вот сам факт кесарево сечения. А почему
204: Произошло это почему было это экстренное, скажем, кесарево сечение, оно же было почему-то либо плохое состояние плаценты, либо там остановилось развитие, либо там какое-то у мамы состояние. И получается, что мы тогда корреляции
205: Не между правильными показателями строю. Спасибо всем, кто был, и до новых встреч. До свидания.