0: Итак, добрый день. Мы продолжаем обсуждение постановления пленума верховного суда Российской Федерации об оспаривании нормативных правовых актов вместе с татьяной константиновной Андреевой, и мы подошли к Такому

1: Казалось бы, ну вроде бы не так, не слишком важному вопросу, но вопросу, который получил невероятно широкое освещение в средствах массовой информации, мне кажется, что все внимание было привлечено к этому вопросу, а все остальные

2: Просто проигнорированы. Так, в моём представлении, я имею ввиду представителя профессионального представителя. Да, да, столько Копий сломано по поводу профессионального представительства, я понимаю.

3: Понимаю, что это все наложилось на общую такую дискуссию об введении адвокатской монополии. Все сразу представили себе, что это не просто лица с юридическим образованием, а ещё только адвокаты. Ну да, и это резко ограничив

4: Тогда круг лиц, которые имеют доступ в суд. А ваше мнение по этому поводу, ну, то, что в кодексе административного судопроизводства раньше, чем во всех других кодексах, появи.

5: Это положение о том, что в делах в судах по делам, возникающим из административных правоотношений, в качестве представителя могут выступать только лица, имеющие высшее юридическое.

6: Образование, она в своё время вызвала дискуссию большую, но сейчас, как вы знаете, уже внесены принят закон о том, что и в арбитражных судах будут такие представители, и в судах общей юрисдикции выше районного областные и вышестоящие суды тоже только

7: Юристы, вот, так что это как бы такие поправки, которые были, ну, прогнозируемы, во всяком случае, вот единственное, что мне кажется здесь, что если цель была все-таки повысить уровень

8: Юридического сопровождения процессов, то вряд ли можно решить эту проблему за счёт установления нормы о том, что только лица, имеющие юридическое образование, обеспечивают такой процесс. Ну, может быть это в какой-то мере

9: Юристов у нас довольно много, юристов и разных, разных, да и разных. Вот поэтому мне то кажется, что все равно эта проблема не будет решена. Я имею ввиду проблему, которая связана с prime.

10: Мнением статьи 48 конституции о праве каждого на получение квалифицированной юридической помощи. Угу. Вот. Может быть, у меня не так много сторонников, но я то считаю, что должны быть адвокаты в процессе, в любом процессе, адвокаты. Вот, поэтому

11: Эта проблема так не решается. Хотя, конечно, и противников этой концепции очень много. Вот. Но это вопрос не столько связан с административным судопроизводством, сколько в целом с судебным представительством. Да, я согласен, я согласен, что

12: Адвокаты должны быть представителями в судах, и никто больше, но при этом нельзя не согласиться с теми, кто говорит, что сама адвокатура должна измениться, это правда, это правда резко изменить правила своего.

13: Внутреннего функционирования. Это правда, и ещё и гарантировать возможность тем лицам, которые в силу финансовой своей, так сказать, несостоятельности не имеют возможности нанять адвоката и по гражданским делам, и по административным делам, а не только в угол.

14: Уголовном процессе такая возможность должна быть гарантирована. Ну да, в своё время мы включали такие нормы в проект апк, когда он был вносился, его не приняли ещё на уровне рассмотрения. Потом была 1 норма признана неконституционной и конституционным судом. Вот.

15: Но от этого все равно проблема то не стала менее значимой. Вот, поэтому она должна решаться. Ну, комплексно, я бы так сказала. А вот как вы считаете, вот как быть с этим разъяснением, что подписать может гражданин, не имеющий юридического образования?

16: Но подать обязательно должен человек с юридическим образованием. Вот, вот, я, я не понимаю в этой логике, может быть, вы понимаете, вот мне очень здесь не понравилось само выражение. Ну, здесь говорится, что могут вести дела, то есть выступать в качестве судебного

17: Представителей лица, имеющие высшее юридическое образование. Здесь мы никуда не денемся, потому что так в законе написано. Вот мне что здесь показалось, что режет слух, бросается в глаза, допускается подписание и подача заявления искового

18: Административного искового заявления в суд непосредственно административным истцом, не имеющим высшего юридического образования. Ну как это, то есть как бы вот мы позволяем вам, мы идём вам навстречу, но это же неправильно. Статья 46 конституции гарантирует

19: Право каждому на судебную защиту, независимо от того, какое у него образование, какой у него достаток, она ему гарантирует. Поэтому я имею право и подать заявление, и написать заявление, независимо от того, есть у меня образование или нет. И написать. Допускаю.

20: Возможность это вроде бы как вот, вот мы вас облагодетельствовали, вы не юрист, но все-таки можете обратиться в суд. Вот это, мне кажется, такая неграмотная и какая-то, ну, корявая формулировка. Угу. Вот мы позволяем вам это сделать. Может быть это просто будет для

21: Гражда дешевле, я просто, я, я к чему, да, вот, допустим, вот я адвокат или там кто-то адвокат, да, вот он говорит, что вот если я пишу исковое заявление, да, это стоит столько-то, а если ты

22: Приносишь что-нибудь, и я что-нибудь подаю. Это стоит там, допустим, в 5 раз дешевле. Вот, ну, в практическом плане, как это может выглядеть вот, с 1 стороны, в такой, в таком формате.

23: Квалифицированная юридическая помощь исключается, и достижение целей, предусмотренных конституцией, не происходит, конечно, с 1 стороны, а с другой стороны, граждане экономят, ну, экономят, конечно, будут экономить и

24: Естественно, если, допустим, написало лицо 1 заявление, а в процессе его отстаивать будет другое лицо, потому что к нему уже какие-то вот эти требования предъявляются об образовании, конечно, это вызовет некое такое, ну даже

25: Иногда недоумение, потому что скажет ну, это не я писала заявление, я вот так вот не думаю, хорошо, гражданин подписал. Адвокат отправил в суд, а соглашение с ним не заключено, приходит гражданин в заседание и говорит, я вот не имею юридического образо.

26: Ему говорят, все нет, а я сам свои права защищаю. Неявка. Я сам, я сам свои права защищаю, у вас нет юридического образования нет, неявка, неявка 1 раз, неявка 2 раза. И что дальше? Вот. Ну, в общем, мне кажется, что здесь есть определённый

27: Проблема, потому что нельзя все равно ограничить право на обращение в суд, а обращение все равно это осуществляется через подачу искового или административного искового заявления. Угу. Ну это, это вот те гарантии и фактически вот эти нормы.

28: О представительстве они предполагают только физическое участие конкретного лица в процессе. Угу. Правильно. Ведь вот так можно только истолковать это вот, и это значит, могут быть разные лица к 1, такие требования предъявляются, к другим не предъявляютс.

29: Вот, поэтому, может быть, здесь не очень удачные выбранные выражения, вот, и выглядит это как-то нелепо. Вот надо было чётко сказать просто о судебном представительстве. Вот и все, потому что

30: Такое ведут дела через представителей, ведут дела через представителей. Это значит, и подписание искового заявления. Ну, логично, да, это все ведут дела. Да, да. Начиная с момента подготовки процессуальных документов. Тем более, там cars допускает, возможно.

31: Рассмотрения дел. В некоторых случаях об оспаривании нормативных актов в упрощённом порядке и в скобочках письменно. Значит, участников никаких не будет физических лиц в процессе только бумаги. И кто подал эти документы, кто их со

32: От этого во многом исход дела зависит. Согласен. Так что проблема эта не будет решена так как хотелось бы законодателю, может быть. Ну и в том числе. Вот понятно, понятно. Ну, может быть, они опасались того, что

33: То вот такие граждане пойдут в конституционный суд, который уже когда-то выносил соответствующее постановление по apk, да и они пойдут на удобренную почву уже.

34: Соответствующим заявлением, может быть и так. Может и эта норма не устоит. Например, допустим, хотя положения касс уже оспаривались в этой части, он сказал, что законодатель вправе установить какие-то законода.

35: Вот эти, а если будет какая-нибудь отчаянная жизненная ситуация? Ну, бывает, да, и что вот, тем более, и сердце дрогнет. Тем более, понимаете, какая ситуация? Может быть, не с административного судопроизводства, следовало начинать, потому что в административном судопроизводстве

36: С 1 стороны, всегда орган публичной власти. Да, да, всегда у него больше возможностей. Он использует административный ресурс, неравные, процессуальные фактически, а у этого ничего нет, и он спорит с ним, он

37: Него защищается. Используя этот способ, он говорит, ну, ты ещё и с юристом приди и деньги заплати. Да, этому адвокату. Да, да, да. Ты ещё с ним приди. А у нас есть служба юридическая, у нас есть возможность, мы и адвоката, нам ничего не стоит нанять крутого.

38: Понимаете, поэтому не с этого, может быть судопроизводство следовало начинать, потому что здесь все-таки как бы неравные возможности у участников процесса. Согласен. Вот я когда

39: 19 постановление пленума поразился тому, какой огромный перечень оснований для отказа в принятии искового заявления. Чувствуется, что это с таким вожделением обсуждалось. Ещё включи.

40: Добавить сюда, чтобы отказа не 1 пункт, где говорится об отказе. Да, да, и уже много встречалось до этого. А здесь ещё говорится о многих. Многих случаях. Да, да, вижу, да, но у вас сомнений.

41: Не вызывает основания для, ну, они предусмотрены законом, ну, как бы, снявши голову по волосам, не плачут, мы закрепили отказ в принятии искового заявления, истолковали какие-то случаи, да, вот, поэтому вот у меня вопрос вызвал вот этот

42: Вот позиция, какой он тут абзац. 3, 4 абзац, наверное, в этом пункте 19. Вот этот большой, вот оспаривается содержание той части нормативного акта, которая дословно воспроизводит положение другого нормативного акта. Ну вот, и

43: Почему нужно в этом случае отказывать, если есть возможность оценить и то, и другое? Вот. Ну вот, а здесь опять выход на подсудность другому суду. Значит, судья должен. А какому суду вы имеете ввиду, наприме?

44: Ну, верховному суду или конституционному. Здесь ничего не говорится, здесь не говорится подсудно другому суду. Угу. Понимаете, подсудно другому. Тем более сейчас в перспективе подсудность будет означать очень широкое понимание, да, и подсудность.

45: В смысле подсудности внутри 1 ветви судебной власти и подсудность в смысле подведомственности, я имею ввиду вот тот большой закон, который уже принял, но ещё не вступил в силу, который предполагает отказ от института подведомственно.

46: Как такового, то есть здесь может быть широко, очень истолковано, да, на случаи, которые влекут за собой отказ в принятии заявления. Вот, поэтому вот мне это показалось очень таким расширительным толкованием. Я смотрю, у вас ещё

47: 1 пункт вызвал сомнения, а здесь вызвал сомнения, потому что опять используется конструкция с очевидностью следует, что этот административный истец не может выступать субъектом отношений регулируемых.

48: Или этот акт никогда не может нарушать его права, о чем мы уже говорили с вами. Вот. Угу. И опять же, этот вопрос решается на стадии принятия заявления. Вот. И судья может сказать единолично, рассматривая без судебного заседания, без выслушивания сторон. Да, он может

49: Сказать, что, очевидно, не свидетельствует о нарушении прав или, в принципе, вы не можете быть субъектом правоотношений и никогда этот акт не может нарушать ваших прав. Поэтому я отказываю в принятии заявления. Вот, потому что используются оценочные категории и

50: Без рассмотрения дела по существу делается вывод о том, что этот акт не нарушает и не может нарушать права заявителя. Угу. И мне кажется, что это очень опасная такая тенденция. Она повторяется в нескольких положениях. Здесь вот

51: Поэтому она и вызвала у меня вопрос такой, и сомнительность. Угу. С точки зрения такого. А вот у меня вызвало сомнение, сомнение, предпоследний абзац такой большой, большой. Угу. Вот.

52: Который касается проблем административной преюдиции. Да, да, да. Вот это, конечно, очень сильно, потому что здесь фактически ведь что получается, можно отказать.

53: В принятии искового заявления, если это раньше, дело уже рассматривалось в отношении других лиц по другому заявлению другого лица. Да, да. Угу. Вот. И, но заявление заявлением рознь. Ну да, вот я никогда

54: Почти не видел от разных лиц абсолютно тождественных заявлений. Ну, как правило, нет. Да, конечно. Вот. Угу. И здесь даже не написано, что есть там другие доводы. Ну, нет, здесь есть вместе, да, здесь есть

55: Вместе с тем судья не вправе отказать в принятии заявления, если в нём указаны иные основания, по которым акт или его часть не могли быть проверены судом, принявшим решение основания, основания или доводы, основания, иные основания ага.

56: Вот, поэтому здесь все-таки такая оговорка есть и в отношении административных дел, которые по кассу рассматриваются в отношении суда по интеллектуальным правам. Угу. Вот. Поэтому мне кажется, что если вот так все-таки

57: Ну, оценивать содержание заявления и. Угу. Посмотреть, есть ли там другие доводы, то, может быть, не так. Это все будет страшно. Ну, вот, меня то смутила возможность замены.

58: Вот здесь есть фраза. Данные доводы могут быть приведены этими лицами при обжаловании решения в суд кассационной или надзорной инстанции. Как приведены. Вот посмотрите, мы, да, мы оспаривать у себя рассматривать не можем. Да, вы обжалуйте этот акт, наше решение.

59: И там пусть в надзоре или в кассации надзор это вообще большая проблема. Да, да, в кассации приведите эти доводы. Вот. Но что же он может сказать, что незаконно ему отказали в принятии заявления, да, либо здесь опять господствует формальный подход.

60: Вот, то есть фактические обстоятельства анализировать не надо. Ну да, да, поэтому зачем в суде 1 инстанции заявление другого гражданина рассматривать, да, если он может подать?

61: Кассационную жалобу, да, пусть жалуются, конечно, да, это тоже неэффективность правосудия, мне кажется. А вот если прекращены, все-таки прекращено действие нормативного акта, вы считаете, здесь все, ой, у нас же очень большая была практика, как вы помни,

62: Она нашла вот закрепление в своё время в постановлении пленума. Вот. И мы исходили всегда из того, что если даже акт прекратил своё действие или отменён, утратил силу, все равно это не основание для отказа в принятии такого

63: Заявление заявитель указывает, что в период его действия этим актом были нарушены права. У нас таких дел очень много было. Угу. Угу. Вот. Поэтому вот, ну, здесь тоже такая оговорочка есть, но она, мне кажется, довольно ограничительная.

64: Случай, когда нормативный акт, срок действия которых истёк, продолжают применяться, вот продолжают применяться, но если они не применяются, но когда применялся, нарушены были права, и последующие правоотношения возникли, базируясь.

65: На этом акте и такие дела мы рассматривали много таких дел. Мне кажется, на эту тему высказывался конституционный суд. Он говорил, высказывался, высказывался, что да, даже если действие акта прекратилось, но он когда-то затрагивал, затрагивал права, то надо рассматривать и последствия этого акта.

66: До сих пор проявляется для него, да? Ну вот, поэтому мне кажется, что это тоже не основание для отказа в принятии, не должно быть основанием. И вот эта оговорка, которая здесь содержится, которая вроде бы не позволяет отказать в принятии, она очень ограничивает

67: Возможность, да, имея ввиду, что он применяется, все-таки этот акт. Вот, поэтому я это отметила, как такое ограничивающее право на судебную защиту с использованием такого способа.