0: Мы продолжаем обсуждение постановления пленума верховного суда Российской Федерации об оспаривании нормативных правовых актов вместе с татьяной константиновной Андреевой. Ну вот вопрос об административном ответчике у вас не вызвал никаких нареканий или

1: И все-таки здесь есть вот какие-то замечания, ответчик административный это орган публичной власти, да, вот тот самый публичный субъект. Да, и вот, значит, если он не является в судебное заседание, здесь говорит, необходимо обсуждать вопрос о возможности наложения штрафа.

2: А что ж тут обсуждать? Это неуважение суда, когда он не является, его обязали явиться, и у суда есть такое право и даже обязанность признать явку обязательной. Он может его вызвать, потребовать явки, а тут. А с кем обсуждать?

3: Возможность наложения с ним, с административным. Вот это мне вот это непонятно, потому что налагаете штрафы и все, конечно, конечно, нужно применять все такие процессуальные механизмы, которые предоставлены суду для того, чтобы обеспечить право

4: Защиту другому лицу, более слабой стороне. Вот, поэтому вот у меня тут с административным ответчиком вот это такая, такое недоумение это вызвало, а вот в 23 пункте специалист

5: Говорится о привлечении специалиста для толкования норм иностранного права, но я, честно говоря, совсем не представляю себе, когда это может быть применительно к оспариванию российских нормативных актов вот гипотетически, просто такая норма есть в процессуальном законе поэтом.

6: Мы её здесь, видимо, воспроизвели. Хотя, а вот как быть с техническими нормами? Вот это что такое? Технические нормы? И мы для них, специалиста вызываем, ну, во первых, кодексы, и тот, и другой предусматривает возможности по интеллектуальным правам. Вот у нас даже запрос

7: Сможет направить. Это у него такие вот эксклюзивные полномочия есть, а технические, может быть это тогда, когда вот оцениваются те самые приложения, которые содержат там кадастровые оценки, может быть, какие-то расчёты, которые являются составной частью.

8: Я не исключаю, что это возможно. Ну, не знаю, насколько это распространённое явление. Ну, наверное, такая необходимость теоретически может появиться. Ну, вот, конечно, здесь в пункте 24 видно.

9: Как различаются правила касс и apk и apk да вот и не в пользу касс ну да, как мне кажется, потому что я тоже так считаю, получается, что по apk можно при отказе заявителя.

10: Продолжать слушать дело. Да. А пока надо его прекратить. Ну, в некоторые случаи там допускают возможность рассмотрения, но здесь, ну, по общему правилу, по общему правилу надо рассматривать или нет? Нет указ.

11: Это по общему правилу надо. Нет, по общему правилу не надо. Вот. А здесь как раз как общее правило сформирован, здесь перевёрнуто, да, получается, что по общему правилу можно не прекращать дело можно не прекращать рассматривать по существу и это

12: Логично, потому что речь идёт о защите интересов, ну, большого или неопределённого круга лиц. Угу. Ну, в пункте 25. Здесь опять вот тот же самый вопрос, да, нарушены или нет права на стадии, да.

13: Мне кажется, вот это повторение вот этого вот этих всех аспектов, оно, не знаю, тут вот, вот здесь вот, например, я увидел фразу, утратил силу, да, если нормативный правовой акт не применялся.

14: Административному истцу, заявителю и так далее. А раньше там про это не было сказано. А здесь, а здесь об этом сказано, да, сказано. Хотя речь идёт тоже об актах, ну, утративших силу, изменённых, отменённых и так далее.

15: Нужно оценивать, по существу он противоречит или нет закону в период его действия. Вот. Мне кажется, что так следовало поступить. Угу. Угу. Вот. А здесь, конечно, ну, создаётся такое впечатление, что все-таки акцент делается на то, что их нужно, что их

16: Можно не рассматривать, да, вот так не оценивать. Ну вот это, конечно, меня немножко расстраивает, да, это правда, ну, не знаю, с предметами ведения в отношении разных актов. Мне кажется, здесь все вроде, вроде бы, ну, здесь очень

17: Последовательно излагается, что нужно проверять сначала полномочия органа, потом, значит, порядок принятия. Вот очень детально последовательно разъясняется. Ну, не знаю, что нужно проверять, ну,

18: Угу. Единственное, что говорится о том, что не может суд обсуждать вопрос о целесообразности. Ну, наверное, не может обсуждать этот вопрос. Хотя в некоторых случаях об этом тоже идёт речь в нормативном акте об экономической обоснованности, да, когда во

19: Как раз я хотела об этом сказать, да, это же, когда это составляет существо, собственно говоря, акта. Вот, поэтому, потому что, ну вот это, это большая проблема, я же помню эти споры о кадастровой стоимости. Да, да, да. А сейчас

20: Они ещё больше актуализировались, значение приобретают, конечно. Вот. Или вот сейчас я думаю о разрешённом использовании земельных участков тоже. Это новая такая категория.

21: Приобревшая свою, приобретшая свою актуальность, особенную, там же фактически надо анализировать содержание соответствующих правоотношений. Ну да, для, для того, чтобы целесообразно рассмотрения. А это

22: Наталкивается на невозможность признать недействующим нормативный акт, если он принят в пределах административной дискреции соответствующего органа. Ну да, и вот это вот очень важное противоречие.

23: Потому что, с 1 стороны, например, там тот же конституционный суд, он высказывался неоднократно, что вот экономические основания должны быть у налогов, и как они его вводят. И если вводятся такие налоги, которые невозможно платить, ну, грубо говоря,

24: Говорят, да, то это будет противоречить, ну, принципам, принципам налогообложения, конституции и так далее, да. А вот с точки зрения разъяснения, которое здесь сформулировано, надо будет сделать какой

25: Ну, это же в пределах административной дискреции. Это не наше дело, это не наше дело, а чьё? Да, только формально проверяем. Да, есть полномочия принимать или нет. А чьё дело тогда? Да, тогда ничьё выходит, ничьё выходит, ничьё. Да? Ну, либо это конститу.

26: Конституционный суд, но он, во первых, может принимать, а может не принимать туда не так просто добраться. Вот, а и с другой стороны, вот откуда в конституционном суде те дела, которые, в общем, могли бы рассмат

27: Могли бы рассматриваться применяющими эти акты. Да, конечно, конечно. Вот я думаю, что вот эта повышенная нагрузка на конституционный суд, то, что он берет на себя, да, в связи с этим вынужденно, это вот.

28: Отсюда вытекает, конечно, мне кажется, потому что никто не хочет смотреть в суть действий, и вообще это большая теоретическая проблема административного судопроизводства можно ли по существу оценивать акт, который принят администра?

29: Стративным органом, если он принят в рамках его дискреции, да, на мой взгляд, можно. Вот. И тут нет подмены судом административного органа, потому что, тем не менее, есть некий

30: Объективные параметры, с точки зрения соблюдения которых суд оценивает этот, этот act, конечно, говорит, что вот при таких обстоятельствах тебе не следовало его принимать. Угу. Но ты его принял, и это привело к нарушению прав, и это привело к нарушению прав, да?

31: Я считаю, что это был бы правильный подход, конечно, если бы такое было записано, но поэтому чрезмерные обременения, да, вот, с которыми не знаешь, куда пойти, это правда, это отсюда, скорее всего. Вот. А так последовательно. А вот под, после

32: Эти процедурные вещи. Вот в пункте 29 у меня есть определённый вопрос. Вот смотрите, соблюдены ли существенные положения, мы с вами видим одно и то же, куда денешься? Это, правда, существенные положения.

33: А какие это, я не знаю. Да, вот какие это, конечно, оценочные. Значит, можно написать в судебном акте. Это положение несущественно, несущественно, поэтому его нарушение мы отказываем в признании, да, нормативного акта.

34: Да, другому акту. Да, это правда. Вот каждый раз такое слово с очевидностью, очевидностью. Вот явно существенные положения. Угу. Вот. И, конечно,

35: Я не до конца это понимаю. Я на что обратила внимание, что вот этот 34 пункт, собственно говоря, как какой-то итог делает вот всем тем позициям, которые разъясняются в этом поста.

36: Относительно некоторых процедурных вопросов, да, полномочия, порядок принятия, порядок регистрации и порядок опубликования. Вот в 34 пункте говорится о том, что это некая последовательность и содержание здесь на

37: Последнем месте. Угу. Содержание. Хотя, ведь это сущность собственно акта. Вот. И нарушение всего остального, оно может быть, ну, как бы, быть самостоятельным основанием для отмены

38: Акта для признания его недействующим. Выходит так, что мы на содержание смотрим в последнюю очередь. Угу. Вот. Мне кажется, здесь, ну, как-то акценты смещены на формальном подходе, нежели на определении природы.

39: Аки оценки его содержания, в том числе и экономической обоснованности. Хотя, мне кажется, для при этом суду даётся право на стадии принятия заявления к производству отказать в его принятии, исходя только из того, что

40: По его мнению, этот акт не может нарушать права заявителя, то есть там он оценивает при отказе в принятии существо, не проверяя никаких формальностей, а когда дело принято к производству, в 1 очередь нужно обратить внимание на формально.

41: Порядок принятия, наличие полномочий, регистрация и так далее. А содержание в последнюю очередь, поскольку содержание в последнюю очередь, то до него может и не дойти, и не дойти, и не дойти. Хотя мне кажется, что вот в этом как бы смысл проверки, ну,

42: Меня удивила немножко ссылка на нормы о толковании договоров сгк по сути своей. Вот. Так что это меня

43: Заинтересовало. 36, я имею ввиду пункт. Я вижу. Угу. Вот. Которой системе продаж, да, это оттуда, ну, вроде бы так, больше я

44: Такого ничего. Ну вот здесь, в 37 пункте говорится, в том числе ссылочка делается на 3 статью апк часть 5. Там речь идёт о аналогии.

45: Аналогии права, которая появилась норма не так давно, потому что в пк нет полномочий у суда обязать принять новый нормативный акт. Угу. Это уже, конечно, вмешательство в деятельность администра.

46: Ных органов или органов публичной власти. Суд при оценке акта может признать его недействующим с того или иного момента или с момента принятия. Вот, а кас допускает возможность обязать принять новые нормативные акты здесь, используя вот

47: Процессуальную аналогию или аналогию права. Говорится, что и арбитражный суд вот может обязать принять новый нормативный акт. Ну, не знаю, в каких случаях это возможно. Ну, может быть. А как

48: Да, это, это, это только для суда по интеллектуальным правам, как я понимаю, для всех остальных то дела нет, это невозможно не будет работать, конечно. Ну, конечно, да, конечно, не будет работать. Вот, но суды общей юрисдикции могут в том числе и обязать

49: Вот, и здесь вот пленум разъясняет, что и суд по интеллектуальным правам может обязать орган принять новый нормативный акт. А вот у меня возник вопрос а как быть все-таки с возможностью?

50: Выбора момента, с которого, с которого акт принимается, признается недействующим. Вот этот вопрос меня очень беспокоит на самом деле, потому что, ну как вот поступать в этой ситуации, тем более что

51: Вот, вот фраза о том, что нормативный акт может быть признан недействующим с того времени, когда он вошёл в противоречие, когда вошёл, не когда принят, а когда вошёл в противоречие. Это вообще, конечно, очень удивительно. С нормативным актом, имеющим большую юридическую силу. Я это

52: Фразу категорически отказываюсь понимать это что такое, если в момент принятия акта существовал и другой акт, имеющий большую юридическую силу. Но оценка дана сегодня он вошёл в противоречие, когда только принимался правда, да, конечно, конечно.

53: А как он может войти потом? Ну, я не знаю, я не знаю, не применялся, допустим, изменили акт, который в имеет большую юридическую силу. И с этого момента стал он, да, противоречить, допустим, ну, ну, может быть.

54: Теоретически, наверное, наверное, можно, да, но это, в общем, какую-то лишнюю сложность создаёт в правоотношениях, которые регулируются этим актом, что нужно определить момент, когда он вошёл в противоречие. Вот. Поэтому по общему правилу, наверное, нужно было бы сказать.

55: Значит, что он признается недействующим с момента принятия, но или с другого момента, который суд уже может, видимо, определить, исходя из конкретных, согласен. Но вот эта возможность дискреции, она ведь тесно связана с вопросом о материально правовых

56: Последствия, которые нельзя в рамках этого постановления пленума рассматривать, да, вообще то это очень серьёзно влияет на правовые последствия. Конечно, конечно. Может он требовать присуждения убытков ему, да, которые причинены этим актом.

57: С какого момента, за какой период. Поэтому было бы логичным, если бы были сформулированы какие-то более менее конкретные правила, правила на сей счёт. Но поскольку эти требования разделены, ну да, и они будут рассматриваться в другом деле.

58: Как бы про них забыли. Ну да, вот, а если они, допустим, были заявлены в 1, их нужно разделить, обратиться с материальным требованием в другой суд, может быть, даже в другую юрисдикцию, допустим, в арбитражный суд, да, который теперь нормативные акты оценивать,

59: Не будет. Надо, наверное, приостанавливать там производство по делу. Ну, в общем, это все сложно. Хотя если бы в 1 деле все было понятно, что нужно рассмотреть, это одномоментно. Ну и пункт 39, конечно, очень меня

60: Меня тоже порадовал разъяснения. Со дня их принятия признаются, да, да, но могутте, да, быть признаны и с другой даты. Угу. Вот я так.

61: Понимаю, что здесь вот подобного рода положение, оно является своего рефлексией на действие разъяснений из постановлений пленумов верховного суда. Вот оно.

62: С какого момента действует? Ну да, это же очень серьёзная проблема, нерешённая никем. Угу. Вот. Получается, что если есть дискреция в отношении признания толкований в квази,

63: Нормативных актах, да, с разного момента недействующими, то, видимо, есть право и признавать разъяснения, данные в постановлении пленума с разного, с разных моментов недействующими. Ну да, как это было раньше.

64: Как это было? А сейчас вроде бы этого не делается. Ну, наверное, не делается. Ну, хотя я ни 1 не видел такого постановления пленума, где бы было сказано, что применяется, не применяется к тем отношениям, которые возникли до его

65: Признание недействующим, да, вот. Ну, хотя, конечно, вот очень много таких вот оценочных здесь разъяснений, да, вот в этом 38, да, нормативные акты, которые должны быть или могут быть проверены.

66: Конституционным судом, да, признается судом, недействующим со дня вступления решения в законную силу. Кого конституционного суда или этого суда. Вот тоже проблема, да, почему проводится такая разница здесь

67: Много оценочных таких моментов и логика не очень просматривается. Ну и последний, наверное, вопрос, который я бы хотел здесь затронуть, это о том, о том, где публикуются решения вот когда-то в системе арбитражных судов.

68: Было специальное приложение, которое публиковало все судебные акты о признании нормативных актов недействующими. Дак я так понимаю, в судах общей юрисдикции нет такого акта, нет такого печатного издания. Ну.

69: Верховного суда, но он не рассчитан на этот механизм. Это довольно тонкая книжечка. Представьте себе на минуту, какой огромный объём судебных актов надо будет публиковать, поэтому они, видите, адресовали их в акты, в сми.

70: И в которых опубликовывались оспариваемые акты. Да, да, но это правило, оно записано было и во всех процессуальных кодексах. В своё время другое дело, что может уже не быть такого печатного издания. Ну да, вот, ну они какие-то подходы здесь.

71: Формулировали, но если учесть, что сейчас есть все-таки обязанность у всех судов публиковать все судебные акты, ну, есть вероятность, что они дойдут до публики своего хорошо. И последний вопрос

72: В связи с пунктом 45 отменено постановление пленума высшего арбитражного суда об оспаривании нормативных актов, причём отменено без учёта того, что

73: Продолжает действовать оспаривание нормативных актов в суде по интеллектуальным правам по apk да, получается, что все разъяснения, которые касаются суда по интеллектуальным правам, теперь тоже не действуют, конечно, теперь.

74: Будет и суд по интеллектуальным правам руководствоваться этим новым постановлением, поскольку то признано не подлежащим применению. И как вы обратили внимание, где разное регулирование там специально указывается только

75: Для суда по интеллектуальным правам. Ну да, либо только для кодекса, а не потерялось ничего. Вот вы считаете, ну вот я считаю, что потерялось, конечно, вот этот вопрос, связанный с тем, что суд арбитражный, ну, в том числе и суд по интеллектуальным правам.

76: Вот решал вопросы, связанные с подведомственностью, да, с неопределённостью. Если он принимает заявление и знает, что в суде общей юрисдикции отказано со ссылкой на неподведомственность, он обязан был рассмотреть дело дальше. Суд по интеллектуальным правам мог рассмотреть.

77: Но они сохранили это правило материальное, и это требование и требование об оспаривании актов, но там все-таки делается упор, что суд общей юрисдикции не может их рассматривать. Да, да, и будем надеяться, что это будет

78: Не будет это касаться суда по интеллектуальным правам, да, вот, а все остальные вот нормы, которые без такой оговорки, как адресованных только арбитражным судом, они, к сожалению, будут такие же, я имею ввиду, и оценочные вот это

79: Очевидно, не такой акт, очевидно, не затрагивает права. Там явно не могут быть субъектами правоотношений. У нас в этом постановлении ничего подобного не было, естественно. Угу. Вот. Поэтому сейчас они будут руководствоваться этими правилами.

80: Этими позициями. В общем, общий итог, размытость формулировок и формализм при оспаривании нормативных актов усиливается, да.

81: Преобладает. И мне кажется все-таки и с точки зрения эффективности здесь тоже есть проблема, потому что вот невозможно в 1 процессе завершить собственно защиту. Ну не будем о грустном, не будем. Спасибо.