0: Здравствуйте, дорогие друзья, с вами ведущие подкаста. Почитай отца. Пётр Пашков и Николай Антонов, и мы завершаем наш цикл видео о и по посвящённой защите православного вероучения от критики в его адрес, да, небольшим роликом про

1: Небольшое, но, собственно, почему? Потому что мы уже довольно много сказали о почитании святых. Мы сказали уже о почитании мощей. Мы проговорили общие принципы, которые касса, которые интересуют нас во всех такого рода видео. И нам, собственно, остаётся сказать несколько слов именно

2: Конкретно о феномене почитания священных изображений совсем немного. Причём также, да, здесь ключевой момент в том, чтобы показать их до 4 века, да, потому что, ну, как бы, когда после они уже становятся, очевидно, уже появляются храмы, которые даже в том числе дошли до нашего времён,

3: Где мы можем понять, значит, что и как было устроено. Ну да, что касается там периода, там уже в 6 веке, в 6 веке Софии, прошу прощения. Да, в шест веке София есть, и там наследство екатерины на синай, там уже даже просто не интересно про это говорить, да, и в предыдущем видео

4: Мы рассказывали о добром батюшке Григории низком, который хвалит людей за то, что они делают красивенькие иконочки, че мы делаем вывод, что и в 4 веке почитание икон, делание икон и так далее было уж слишком распространённой вещью, чтобы опять же об этом как-то серьёзно спорить, то есть нас интересует, по сути, доникейский.

5: Период было ли иконопочитанием доникейский период, а не в 1 тысячелетии в целом? Да, напомним, хорошо. Значит, что здесь надо сказать, что ситуация за последние 100 лет в этих спорах сильно изменилась. Да, раньше протестанты пытались громить

6: Православную традицию, потому что говорили, что не было таких практик, потому что у нас, ну, текстов на эту тему особо не дошло. Мы там можем говорить о том, что вот было какое-то богословие образа в целом. То есть, в смысле, что христос образ Бога, человек, образ божий, христос воплотился, поэтому уже

7: Тогда люди понимали, что он истинно воплотился, поэтому его можно изображать. Поэтому запрет на делание изображений, которые есть в ветхом завете, в целом, как бы снимается. Да, сейчас мы чуть подробнее это проговорим, да, но за 100 лет сильно изменилось, потому что были раскопаны многие катакомбы, да и не тольк.

8: Ну, в основном катакомбы нас интересуют, где мы просто видим прекраснейшие примеры изображений. Есть какие-то спорные, где непонятно христианские, не христианские, а есть, ну, просто сохранившиеся храмы катакомбные, где, ну, просто целиком стены расписаны. Ну, фреско.

9: Фактически, вот, поэтому на самом деле вопрос закрыт, и уже эта полемика уже идёт, так сказать, ну, на автомате просто продолжают устоявшиеся топосы, не особо продумывая их. Но тем не менее, тем не менее, да, вот. И тут хотелось бы проговорить, мы всегда начинали с принципов и здесь

10: Мы бы хотели кратенько их суммировать. Очень кратко, предельно кратко. Собственно, да, обвинение, почему нельзя делать иконы с точки зрения наших критиков? Какие для этого могут быть причины? Может быть обвинение в том, что это идолопоклонство, но это

11: Обвинение абсурдно, потому что идолопоклонство это поклонение чему-то вместо Бога. Ну или если ты считаешь что-то Богом, то есть ты не веришь в единого Бога, ты ещее политеист, ты веришь в зевса посейдона и там ещё много кого. И вот делаешь какую-то стату, ей поклоняешься. Опять-таки ты поклоняешься, не

12: Как мрамору куску поклоняешься статуи, как обозначение 1 из богов это плохо не потому, что статуя плохо поклоняется, потому что не надо верить в много богов, надо верить в единого господа вот да, идолопоклонством же это было бы в ветхом завете, потому что не существовало никакого вида или образа у Бога сейча.

13: Он у Бога существует, если мы признаем Бога истинно воплотившимся, и поэтому об этом говорит и an Дамаскин просто абсурдно обвинять христиан в том, что они идолопоклонники, просто на основании того, что они используют в своём поклонении, ну, какое-нибудь священное изображение. Другой вариант, можно предположить, что картинка сама

14: Сама по себе любая картинка, используемая в культовом пространстве, это скверно ритуального характера. То есть это такой подход, ну, как бы, ну, если угодно, немножко исламский, я сейчас не возьмусь рассуждать об исламе, я в нём ничего не понимаю, но, тем не менее, условно назовём этот подход исламски.

15: Да, можно так подойти к вопросу, можно, но, как кажется, любой подход, который подразумевает ритуальную, скверную, ритуальную нечистоту, ритуальную недопустимость чего-то вызывает споры с точки зрения своего христианства. То есть, насколько это, то есть, может быть в исламе. Так, хотя, опять-таки, они, я так понимаю, что вообщ

16: Просто любые изображения блокируют. Я не знаю, как у них с фотографиями в соцсетях, но раньше они просто сбивали, ну, любые изображения. Не потому, что это храмовое пространство, им было плевать на христианские храмы, просто нельзя. Интеллектуально нельзя, да, вот, ну как бы тоже, почему христиане даже

17: Если они, протестанты, должны руководствоваться такой логикой, ну, несколько стран, да, вот, да, и 3 вариант. Последний это вариант просто чисто исторический. Эта практика не апостольская, поэтому так делать нельзя. И вот здесь мы, собственно, и хотели бы буквально несколько соображений высказать.

18: Том, почему нельзя так прям однозначно сказать, что это практика, ну, категорически какая-то совсем новодельная, да, собственно, наш оппонент, он цитирует некоторое количество текстов, да, примеров, некоторое количество их довольн.

19: Много мы на них подробно даже останавливаться не будем, потому что это все 1000 раз обсуждалось. Просто бесконечное множество раз. Обратим внимание на несколько факторов. Угу. Во первых, можно, конечно, попытаться утверждать, что никто не делал икон до там 4 века, кроме гностиков.

20: Ссылкой на то, что Ириней Леонский критикует гностиков за то, что гностики делают изображения. Ну, во первых, есть у иринея тексты, в которых он критикует представление, есть такие места у него в тексте, в которых из которых может показаться, что он критикует идею, что крещение очищае

21: От греха. Вот если, не читая, если прочитать только 1 конкретный фрагмент, может так показаться, потому что среди тех практик, которые он критикует в гностическом понимании, существуют те, которые имеют прямые параллели в нормальном православном вероучении просто неправильное понимание.

22: Вторых, знаете, да, на эту тему? Это уже почти анекдот какой-то. Вот известная церковь, дура, европос, которую обнаружили при раскопках, она 1 половине 3 века, 235, там какой-то год. Вот её там сначала, когда откопали, сперва решили, что это языческое капище. Угу.

23: Потом поняли, что нет, сюжеты библейские попытались сказать, что это иудейская синагога, но потом увидели, что там есть спасение тонущего петра и явно все-таки не синагога. И тогда что сделали исследователи, правильно они стали утверждать, что это валентинианской храм. Почему, на каком основании, на основании

24: Того, что в нормальном христианском храме не может быть икон, это значит, это гностическое святилище, но это замкнутый аргумент. Да, да, ни у кого, кроме гностиков, не может быть икон, потому что иконы бывают только у гностиков, да, соответственно, если мы находим древнее изображение храмовой,

25: Иконы нет, в христианах все равно не было, да? Ну вот это, это просто нелогично и несправедливо. Бывают катакомбы, да? Ну тут опять-таки, мы сейчас, я думаю, выведем парочку просто красивых примеров, вот на экран перед нами, да, ну просто, я просто

26: Был в Римских катакомбах, мне посчастливилось, да, может быть, не все там были, но они есть. Коллеги вам не врут, они есть, я там был, ну, и там, собственно, бывают примеры, знаете, как бы, вот это сказать, наглядное иконопочитание. Ты заходишь, это вообще там есть.

27: Есть известное очень изображение её иногда даже божьей матерью римской называют она в фёдоровском соборе, в петербурге используется это изображение в качестве иконы божьей матери, да вот там женщина с покрытой головой, с простёртыми вверх руками и поднятыми горе очами, она явно молится.

28: И предлагает нам, зрителю, вошедшему в помещение, тоже поднять взор, поднять взор за ней мы поднимаем глаза и, может быть, даже руки и видим перед собой на потолке, в том самом месте, куда смотрит эта нарисованная молящаяся женщина, мы видим изображение доброго пастыря, что мы видим, дорогие коллег?

29: Мы нарисовали икону, чтобы вы поняли, которая молится иконе, чтобы вы поняли, как молиться иконе, да, то есть, собственно, да, вот что касается дальнейшего, да? Ну вот у нас есть дура европус, у нас есть это, если нужн,

30: Именно текстовые примеры, то их тоже можно привести, например, да, у святого мефодия олимпийского. Это доникейский автор, это 2 половина 3 вка, но тем не менее доникейский все равно все равно 3 век, да, все равно доникейский, он даже он умер ещё до миланского эдикта, при всем желании, то есть даже очень захотим все равно до константиновски.

31: Он прямо говорит, что устрояемые из золота изображения ангелов начал и властей мы устрояем в божью честь и славу. Это в сохранившихся фрагментах на греческом трактат о воскресении в славянском переводе в.

32: Текст сохранился целиком, там даже больше такого. Угу. Вот. То есть он прямо говорит, что христиане 2 половине 3 века делали из золота изображения ангелов, честь и славу божью. Пусть даже это не иконы святых, или там не изображение христа, но это все равно священные изображения, которые делают

33: Для того, чтобы прославлять Бога, это и есть, собственно говоря, икона. Вот. Ну и, наконец, последний маленький сюжет про споры с иконопочитанием. У нас есть действительно, да, такой знаменитый святой отец, которого очень любят иконоборцы и

34: На него ссылаются и сейчас любые критики иконопочитания, исторические иконоборцы на него ссылались, и, как правило, православные, они дуются, спорят, пытаются сказать, что его тексты, которые иконоборческие, они не подлинные, вот, и что все это придумали, еретики, может быть, это и так.

35: Современное состояние научного научного консенсуса в том, что это тексты подлинные, но проблема вся в том, что эти тексты, которые критически настроены по отношению к иконопочитанию, наоборот, доказывают истинность древности, традиции, иконопочитания.

36: Епифаний кипрский это автор 2 половины 4 векада, то есть из его критики. Ну, мы точно понимаем, что христиане православные в этот момент почитали иконы. Да, ему это не нравилось. Он говорит, я часто советовал тем, кто совет мудрым епископам, учителям, сослужителям убрать иконы, то есть епископ

37: Учителя, сослужители имели иконы, дорогие коллеги, внимание. Вот не все обратили на меня внимание. На самом деле лишь немногие. То есть, собственно, да, мы видим, что большинство все оставило как есть, причём епифания на протяжении своей жизни. Почему он много где был, он был

38: На римском соборе 380 мохнатого года, кажется, да, вот, да, вот бывал в константинополе, ему тоже приходилось бывать. Бывал в Александрии, он там учился, где он только не был. То есть он объехал половину тогдашнего христианского мира. Вот. И везде ввязывался в конфликты, потому что

39: У него был тяжёлый, вот, и что мы видим, и что мы видим? Мы видим, что он везде, видимо, всем, везде видел иконы и везде всем говорил, снимите, пожалуйста, это вот. И лишь немногие из огромного количества людей, которым он, видимо, надоедал этим

40: Его услышали. Вот, да, простит нас святой епифаний, что мы так немножко ионические об этом говорим, но я думаю, что ему самому сейчас немножко забавно, когда он об этом вспоминает. Вот. Более того, у него есть прямо письмо, в котором он рассказывает о том, как он спорил с иконопочитателям и что ему они говорили. Это

41: Мы, наверное, процитируем да, значит, ты скажешь мне отцы ненавидели Идолов народа, но мы создаём изображение святых в память о них и падаем ниц перед ними в их честь. Именно исходя из этого, некоторые из вас набрались смелости после того, как отштукатурили стену внутри.

42: Святого дома, то есть в храме, да, изобразить изображение петра, иоанна и Павла различными цветами, как я могу видеть по надписям, сделанным на каждом из изображений, которые ложно содержат название изображения, надписи были написаны под влиянием безумия художника и в соответствии с их извращён.

43: Образом мышления. Смотрите, дорогие коллеги, да, здесь не просто подчёркивается, что были иконы, что это в храмах, что это фрески. То есть, ну, как бы, то, что очевидно, сейчас подтверждается там археологией всем, чем хочешь, да, но ещё и подписи. То есть, то, что потом стало, как бы, ну, условно говоря, догматическим, ну, каноническим

44: Элементом иконы, да, икона это то, что подписано. Более того, они там даже прямо почти приводят ему аргументацию будущих в иконопочитания. Да, идолы, да, это плохо, но мы то делаем изображение святых в память о них падаем ниц перед ними в их честь. То есть, типа, мы не считае

45: То есть поклонение перед иконой это не поклонение иконе как, ну, штукатурке и краске, это поклонение святому, ну, как бы, что, в общем то, и очевидно, всякому здравому человеку, но здесь ещё и зафиксировано. То есть, в сущности говоря, к чему нас все это приводит, если так вот, ну, немножко

46: От иронического тона мы видим, что практика изготовления священных изображений явно есть в начале 3 века. Судя по дуру европы катакомб, мы знаем, что вообще то и пораньше. То есть кажется их все-таки 2 изображением вроде бы датируют. Ты знаешь, я не помню, есть там прям

47: Посмотрим, надо мы прицепим, когда картинки мы подпишем, да, но в любом случае не позже 3. Это точно. В любом случае, не позже 3. Эти изображения использовались в культовых целях, в поклонных целях. Мы это тоже знаем и видим. Вот они делались в честь Бога.

48: Вот делались изображения ангелов, делались изображения святых, изображения библейских сюжетов, все это делалось, более того, да, мы из тертуллиана, который ругается на священное изображение, узнаем, что на чашах евхаристических делали изображение христа в образе пасты.

49: Он на это ругается, мы сейчас не делаем. Нет, просто просто все равно изображение христа на евхаристических сосудах. То есть все это уже есть. Вот, то есть реально это тертулия, да, и потом епифаний снова ругается, когда это уже из его же слов понятно, что это, это повсеместная практика и что мы

50: Видим, мы видим реально, что у нас нет свидетельств икон, использования икон для 2 половины 1 века, 1 христианского поколения и для 2 века большей частью. Но тут просто важно понять, в каком условиях существуют христиане в 1 и 2 веке. Ну вот.

51: Если кто-то видел знаменитые картины семирадского факела нейрона, как эти люди, где им было, простите, делать икону, ну или просто, дорогие коллеги, много ли до вас дошло предметов 1 и 2 века, да их просто немного фактически даже живых Римских изображений первых вторых веков их просто мало.

52: Мало их сейчас опять-таки нашли недавно помпеях, помпеи там какие-то римские под римские там нашли, да, но это единичные. И каждое такое открытие это просто, ну, что-то великолепное, восхитительное, потому что до нас не дошла античная живопись. Мы с каждым открытием понимаем, что она была очень хороша, что они были мастера живописи, ну, есть та

53: Портреты, да, то есть они умели, практиковали, это было распространено, там и христиане, очевидно, именно в целях почитания святых, это делали сомневаться то, что они в 1 2 веке тоже. В общем, я думаю, не приходится, если у них была физическая возможность, потом, потом просто, да, тут прост.

54: Проблема того, что у нас очень мало вообще данных христианской археологии. Если верить только археологическим находкам за 1. 2, то можно решить, что ристиан там вообще почти не было, да, вот. Хотя из текстов мы явно знаем, что они все-таки были, да, что по этому поводу можно сказать. Вот ты знаешь, я бы хотел немножко все-таки так.

55: Сказать, отрешиться от частности и перейти к чему-то общему. Вот ты знаешь, вот это исследование небольшое, которое вот мы проводили вместе, да, я и ты, в общем, помогал мне тоже вот потом обсуждали все это, вот к чему мы пришли к тому, что на самом то деле

56: Как это сказать? Любые попытки вот искусственно разделить, разорвать вот эту органическую преемственность, с которой ты начал, они приводят к тому, что, во первых, нужно манипулировать, нужно выдёргивать. Нужно подбирать какие-то странные марги.

57: И делать из них репрезентацию всей традиции. Ну вот нигде, ни у кого нет мощей одни Афанасии с антонием. Да, да, да, вот из всего этого нужно делать какой-то скандал из маленьких отдельных деталей, не учитывая общей картины живой жизни церкви, я сам

58: Всегда был сторонником буквоедства, мелочности, детальности, но здесь это должна быть даже не детальность, а именно манипуляция. Деталь. Да, конечно, это прямая, ну то есть то видео, которое мы разбираем, это прямая, сознательная, видимо, манипуляция. Ну, сознательная, не в смысле, ах, я всех обманул, я должен там, вот, что-то.

59: Что-то есть, я не знаю, какая была мотивация у автора, да, но я не верю, что человек может, ну, серьёзно считать, что вот существуют только эти тексты, ну, если ты нашёл эти, значит ты видел рядом лежащие другие тексты, ты просто их отбросил, так делать не нужно. Ну и действительно, если переходить к общим выводам,

60: Мне кажется, мы сейчас живём в замечательное время, когда, да, полемика с другими конфессиями в защиту православия или, ну, там, с другими религиями, да, сейчас становится, ну, отчасти проще просто потому, что, действительно, когда мы, ну, научились, выросли до того, получили данные, главным образом,

61: Да, для того, чтобы изучить церковное предание в целостности его осмыслять, целиком его видеть. Просто, да, но мы видим эту преемствен, его сложно опровергнуть. И то, что ещё недавно, в 19 веке, да, протестанты там разоблачали, там, я не знаю, дионисия.

62: Guitar там они разоблачали, там, ну, в общем, да, какое-то преемство показывали разрывы, здесь показывали разрыв в 17 веке, показывали разрыв у католиков, да, ну сейчас просто опять-таки, не то, что это конфессиональное исследование, а просто, ну это консенсус внеконфессиональных учёных.

63: То есть эти тексты пишут англичане, эти тексты пишут вообще, ну, непонятно. То есть, ну, я не говорю, что они атеисты, да, но мы не можем из текста понять, кто автор, он просто исследует там 3, 4 какой-то век, или это археолог, он вообще археолог, да? Угу. Да. Но мы видим это, это, это.

64: Единство органическое преемство и целостность христианской традиции. И утверждать, что православие в какой-то момент от него откололось, очень сложно с католиками другой разговор, да, то есть, если бы это мы было, это, если бы это было видео про разговор между православными и католиками, он бы Шёл по другом.

65: То есть, действительно, их приемство и целостность традиции тоже, не, ну, не вызывает сомнений. Там есть отдельные моменты, есть конкретные именно догматические расхождения, да, но, да, констатировать, что вот церковь там целиком отпала, сложно, хотя, опять-таки, в количестве есть некоторы

66: Периоды, которые могут вызвать какие-то, ну тут, в общем, тут есть о чем говорить, но конкретно в случае с таким протестантизмом, причём не со сложным протестантизмом, не с тонким, да, а с таким просто, ну, вульгарным оо, да, вульгарным, побоюсь этого слова, вульгарным протестантизм.