0: Здравствуйте, дорогие друзья, рад вас приветствовать на своём YouTube канале Усанов тв. Кроме того, рад вас приветствовать в институте хаика на семинаре с участием Дмитрия Травина. Сегодня мы обсуждаем его новую книгу, точнее, новое издание книги русская.

1: Ловушка. И мы поговорим с Дмитрием о том, почему эту книгу он решил переиздать, о содержании этой книги. Ну и, конечно же, поговорим о тематике. Мы будем говорить о истории России. Это мероприятие проходит в рамках

2: Курса института хаика, который называется в кавычках. Русская матрица и 1 из вопросов, который мы активно обсуждаем на всех семинарах, на всех лекциях. Существует это явление или нет. Мы не будем сегодня подробно останавливаться на этой дискуссии прежде

3: Прежде всего, сосредоточившись на книге Дмитрия, которая полностью звучит так русская ловушка, исторические решения, которые подвели к пропасти, если вы случайно не знаете, кто такой Дмитрий Травин, хочу не только порекомендовать вам эту книгу, а также другие книги.

4: Дмитрия, ну и должен сказать, что в течение почти что 15 лет, если не больше, Дмитрий Травин был научным руководителем центра исследований модернизации европейского университета в Санкт-Петербурге, и я имел честь работать по

5: Его руководством и под руководством Дмитрия написал свою книгу американская модернизация прежде чем мы перейдём к разговору об этой книге, прежде чем Дмитрий расскажет о ней, я бы хотел сказать, что 3 года назад

6: С Дмитрием мы делали интервью по 1 изданию, и под этим видео в описании вы можете найти ссылку на 1 интервью. Оно состоялось 12, 12, 2023. И там мы тоже говорили о этой книге, причём говорили

7: На фоне знаменитой картины безумная Гретта, которая, как мне кажется, очень хорошо иллюстрирует не только состояние современного мира, но и 1 из идей этой великолепной книги кроме того, я хотел бы всем порекомендовать эту книгу.

8: К прочтению по нескольким причинам 1 причина это то, что 1 издание этой книги вошло в целых 2 шорт листа это шорт лист премии, просветитель и шорт лист премии.

9: Социальное исследование имени Грушина если я, кажется, не так назвал, то dmitriy меня поправит, но, кроме того, мне бы хотелось зачитать отзывы, которые вы можете найти в этой книге, отзывы профессиональных историков, которые, мне кажется, очень хорошо позволяют.

10: Понять, почему эту книгу стоит приобрести и прочитать, в частности, доктор исторических наук, профессор Борис Николаевич Миронов, который почти согласился участвовать в нашем проекте, но не смог по некоторым причинам, про которые сейчас говорить не могу.

11: Так вот, Борис Николаевич Миронов так охарактеризовал книгу Дмитрия на русском языке нет равноценного труда с таким обстоятельным и подробным анализом проблемы экономического роста России на фоне развития западноевропейских стран в средние века и в начале нового времён.

12: В общем, таких работ не было кандидат философских наук Николай Николаевич Подосокорский написал надо отдать должное автору, что сопоставление России с западом в его книге далеко не всегда говорят в пользу.

13: Последнего кандидат исторических наук Павел Валентинович Крылов отметил, что предложенная Дмитрием травиным трактовка подкупает тем, что в ней нет никакой метафизики, да и сам образ отставания лишён каких бы то ни было идеологических и ценностных характеристик.

14: Вот такие мы видим отзывы на 1 издание, оно, я так понимаю, пользуется популярностью и активно приобретается до сегодняшнего дня. Наверное, тираж уже раскуплен, все ждут новый, и для того, чтобы не откладывать в долгий ящик разговор об этой книге.

15: Мне бы хотелось предоставить слово автору Дмитрию травину, чтобы он рассказал, во первых, о этом новом издании, ну и в целом о той задаче, которую Дмитрий ставил перед собой при написании этой книги Дмитрий, тебе слово.

16: Большое спасибо, Павел. Я очень рад предоставленной мне возможности снова поговорить об этой книге. Ну и вообще приятно поговорить о своей книге. И в данном случае, особенно поскольку русская ловушка, конечно, является моей.

17: И главной книгой ну, если быть совсем точным, то она является главной книгой в тандеме с книгой почему Россия отстала, и я всегда рекомендую моим читателям.

18: Читать обе эти книги почему Россия отстала сначала русская ловушка 2, но поскольку в книге почему Россия отстала, содержатся предварительные выводы, а в русской ловушке уже фундаментальные, если можно так выразиться, то.

19: Ну, если нет у вас достаточно времени, сил или денег, чтобы приобрести обе книги, можно вполне читать русскую ловушку, сразу же просто поверив автору, что некоторые предварительные доказательства уже имеются.

20: Другой книги, так что русская ловушка моя главная книга на сегодняшний день, и я очень рад, что издательство альпина паблишер решило её переиздать, сделать 2 издание, более того.

21: 1 издании, которое делал европейский университет в Санкт-Петербурге, так и не было, к сожалению, электронного варианта. Ну, а книга сегодня, в середине двадцатых годов 21 века, без электронного варианта это, конечно, не со

22: Всем полноценное издание, поэтому я очень рад, что будет электронный вариант в этом 2 издании, и, насколько я понимаю, будет ещё и аудиовариант, во всяком случае, издание.

23: Publisher, издательство альпина паблишер. Переиздав 1 книгу мою, почему Россия отстала, сделала и бумажный, и электронный вариант, и аудио, так что я очень рад вот этому переизданию.

24: Действительно, книга вошла в 2 шорт листа премии просветитель, как совершенно верно Павел сказал, и социологической книжной премии имени бориса Грушина это главная книжная премия российских социологов ну, наверное, я могу так.

25: Сказать, Борис Грушин это 1 из выдающихся социологов, ну, ныне уже покойный, к сожалению, вот это общая картина, касающаяся этой книги, теперь несколько слов.

26: Об этой книге и дальше я с удовольствием отвечу на вопросы Павла, других наших зрителей, возможно, возражения будут, поскольку кто-то читал 1 издание. Да, 1 издание, насколько я знаю, распродано целиком. Европейский университет на складе не имеет.

27: Ничего в ключевых магазинах странны. Этой книги тоже уже нет. Может быть, завалялась где-то в маленьких магазинчиках. Там иногда книги лежат годами. Вот так что 2 издание, оно очень будет своевременно. Итак,

28: Что же это за книга? Смотрите, когда мы рассуждаем о долгом историческом пути нашей страны России, то в наше время приходится сталкиваться с 2, как мне представляется, крайними оценками.

29: Крайне и неверно. 1 оценка это официоз. Ну, ещё, может недавно он не был официозом, но сейчас уже вполне можно сказать, что это та оценка, которой хотят добиться от миллионов.

30: Российских граждан, студентов, школьников, которые так или иначе изучают историю

31: Официоз состоит в следующем Россия особая страна, особая цивилизация. Мы выдающаяся цивилизация. Мы лучше других по многим, по многим критериям и

32: И уж точно мы ни в чем не отстаём, вокруг нас есть какое-то количество врагов, из за которых мы страдаем, но наше дело.

33: Противоположная точка зрения состоит в том, что Россия это не просто отсталая страна, а страна совершенно особая в негативном смысле ну,

34: У нас долгое время существовало крепостное право, то есть русский народ жил в условиях рабства, привык к этому рабству и не может преодолеть это рабство. Почему уверяет эта точка зрения? Ну, потому что по сво,

35: Природе, ну, может, не генетической, но культурной. Русский народ относится к числу людей, не любящих свободу и принимающих рабство как нечто естественное среди рабов Холопов были даже высокопоставленные

36: Русские люди, скажем, до определённого момента бояре дворяне обращались к царю с такими словами холоп твой там ивашка, или петрушка, или федька бьёт челом и так да.

37: И так далее. Почему? Да? Ну, эта точка зрения обосновывается обычно вот культурными основаниями, но иногда говорят о том, что эта культу

38: Произошла от ордынского ига, то есть татары такое страшное воздействие оказали на Россию то рабство, которое пришло к нам от татар, впитало.

39: Плоть и кровь и затем создало систему крепостничества.

40: Ну, выделяется с этой точки зрения ещё целый ряд негативных моментов. Я не буду сейчас все перечислять, тем более, что это не моя точка зрения, я считаю её крайностью.

41: Столкнувшись уже много лет назад с такими подходами и видя, что с каждым годом они все крепнут и крепнут, просто одни люди укрепляются в оптимистическом подходе, другие люди укрепляются в предельно пессимистическом я

42: Исследовать этот вопрос и взялся работать над сначала книгой, а потом это все разрослось в цикл книг под общим названием почему Россия отстала? Ну вот 2 книга этой

43: Носит непосредственно название русская ловушка, но на обложке этой книги будет написано, что она относится к циклу. Почему Россия отстала. Надеюсь, будут потом у меня и продолжения этой книги, потому что за время работы

44: В европейском университете, о котором Павел сказал, я написал целый ряд докладов, которые пока ещё не вошли в книгу и обрабатываются для того, чтобы стать будущими книгами. Итак, к каким выводам я пришёл? Что?

45: Можете найти в русской науке, скажу довольно кратко, пересказывать книгу. Конечно, нет смысла. Надеюсь, что вы её купите и прочтёте. Ну и мне будет приятно. А для того, чтобы

46: Издательство вознаградить за его труды, за его инвестиции уж точно надо покупать книги, иначе издательство ничего издавать не будет. Вот, так что в общих чертах я постараюсь сейчас дать понять, что вы в этой книге можете найти. Итак, глав,

47: Проблема этой книги вот то, что я назвал русской ловушкой, это проблема крепостного права крепостничество, которое утвердилось у нас где-то в конце 16 века то ли при позднем Иване Грозном, то ли при

48: Фёдоре ивановиче, ну а де факто при борисе годунове, который правил от лица Фёдора ивановича. Ну и это крепостное право существовало у нас более 200 лет, и только в 1861 году.

49: Было отменено позже, чем во всех европейских странах, хотя отмена крепостного права, скажем, в пруссии произошла не намного раньше, чем в России, и, собственно, эта отмена произошла одновре.

50: Временно, с отменой рабства в соединённых штатах америки и несколько раньше, чем было отменено рабство в Бразилии и на Кубе.

51: То есть, в общем, Россия была в этом плане среди отстающих стран, хотя отменить крепостничество России удалось.

52: Как я пытаюсь понять в этой книге и объяснить своим читателям, почему вот такое длительное рабство или квази рабство у нас существовало, я отвергаю всякие культурологические подходы.

53: Я не считаю, что существует вообще какая-то устойчивая культура у того или иного народа. Культура меняется в зависимости от исторических обстоятельств, иногда очень важных, иногда не очень важных, но так или иначе она меняется, не

54: Существует никакой вечной культуры свободы у англичан или американцев, не существует вечного порядка и трудолюбия у немцев и также, конечно, не существует вечного рабства и холопства у русских.

55: Для того чтобы понять, почему у нас возникло крепостное право и, кстати, вот чего многие не хотят замечать примерно в это же время крепостное право возникло на всех европейских территориях.

56: Восточной реки эльба, то есть на части Германии, в пруссии, в Польше, в чехии, в Венгрии, то есть в самых разных странах. Так вот почему возникло там крепостное право для того, чтобы в этом разобраться, я пытаюсь проанализи

57: Конкретно исторические обстоятельства. Поверьте, друзья, задача очень сложная, и в значительной степени по этой причине мне приходилось над этим работать 16 лет в европейском университете ещё

58: 2 года, с тех пор, как я покинул европейский университет, продолжаю работать. Ну а до европейского университета, так или иначе тоже. Я работал над этой проблематикой примерно с 93 года. Просто не начал тогда ещё писать.

59: Цикл исследований для того, чтобы разобраться в этой проблеме на основе конкретных исторических обстоятельств, надо год за годом, месяц за месяцем, день за днём разбираться в конкретной истории России.

60: И других стран. Вот это очень важно не только России, а и других европейских стран, потому что мы должны определять причины наших проблем на общем европейском фоне. Иначе мы такое можем нафантазировать про европу. Что будем

61: Сравнивать не с реальной европой, а просто с мифом. И вот мои книги состоят из конкретного досконального, ну, насколько мне это удалось, анализа исторического развития в средние века, в начале

62: Нового времени, самых разных европейских стран. И на этом фоне я уже стремлюсь анализировать Россию. И вот что получилось оказалось, что крепостное право в России вовсе не следствие какой-то культурной особенности.

63: А следствие своеобразной государственной политики. Причём, что интересно, вы не представляете, как это меня поразило, когда я впервые подошёл к анализу этой проблемы, меня как экономиста по образованию. Это вот

64: То, о чем я сейчас скажу, это просто шокировало, это было совершенно неожиданно крепостное право стало следствием не экономической политики государства и не социальной политики, не стремления закабалить.

65: Какую-то часть населения крепостное право стало следствием военной политики, то есть существует непосредственная связь между построением армии, точнее, между проблемами, которые вытекают из необходимости введения.

66: Построением армии, финансовыми проблемами, которые есть при построении всякой армии. И вот этой социально экономической проблематикой закрепощения. Если сказать очень кратко, то

67: Крепостное право понадобилось и России, и другим европейским государствам восточнее реки эльбы для того, чтобы обеспечить стабильной рабочей силой тех, кто

68: Составляет основу армии.

69: Западнее эльбы в Западной Европе. В это время армия строилась совершенно по другим принципам. Она строилась на основании, как мы бы сейчас сказали. Вот это слово очень точно подходит не для росси.

70: Характеристики, а для характеристики того, как строились армии Италии, Испании, Франции, западной части Германии, в меньшей степени в англии. То есть это был контракт наёмники, государь.

71: Накапливало деньги и на эти деньги нанимало себе солдат. На востоке не было таких денег для того, чтобы можно было построить наёмную контрактную армию по

72: Поэтому нужно было искать какой-то другой экономический ресурс для построения этой армии.

73: В России этим ресурсом была земля, точнее, в Московском государстве, поскольку тогда, ещё во времена ивана Грозного, бориса Годунова, трудно было говорить о формировании государства российского как такового в Московском государстве было много земли, эту землю.

74: Можно было раздать помещикам под условия, что помещики будут воевать за государя, но земля ничего не стоит, если её не снабдить рабочей силой, и вот каждый помещик получил право на прикрепление крестьян.

75: К своей земле, то есть на стабильную рабочую силу, которая будет его обеспечивать. И когда он сидит дома, и когда он уходит в поход посполитая руни в Польше, это примерно тоже самое. В пруссии армия немножко по другому принципу строилась.

76: Но прусские дворяне также были обеспечены крепостным трудом своих крестьян.

77: Таким образом, получается интересная вещь вот откуда возникло понятие русская ловушка получается, что крепостное право было для своего времени вполне рациональным решением российской государственной элиты.

78: Я с трудом произношу эти слова, потому что мне не хочется их произносить, и раньше мне не хотелось об этом писать, то есть между теми знаниями, которые я подчерпнул за эти долгие годы, и моей.

79: Этической оценкой крепостничества, рабства возникло определённое противоречие ну как человек нормальный человек может признать, что введение рабства было рациональным решением, без которого государство было

80: Трудно обойтись, но признавать это приходится. И вот это вот решение, которое позволило Московскому государству построить более менее эффективную армию, ну настолько эффективную, насколько вообще

81: Можно было сделать из поместной армии что-то эффективное. Вот это решение стало нашей долгосрочной проблемой. Поэтому во 2 издании книги, как Павел правильно сказал, есть подзаголовок решения, которые подвели нас к

82: Пропасть то, что было рациональным решением для российского государства в конце 16 века, стало чуть ли не катастрофой к 19 веку, когда другие страны уже освободились.

83: Крепостной зависимости от рабства, а Россия представлялась какой-то Страшной, дурацкой восточной деспотией, и каждый зарубежный путешественник, который не знал российской истории и не понимал, почему у нас возникло крепостное право.

84: К выводу, что Россия это просто какая-то дикая восточная деспотия, наверное, действительно оставшаяся в наследство от монгольской орды. Вот об этом обо всем я подробно пишу.

85: Конкретно в тексте книги есть масса доказательств, масса фактов, которые показывают, как строились наёмные армии в Западной Европе, с чего это начиналось, кто такие итальянские кондотьеры, что такое?

86: Роты, которые создавались во Франции, какое значение имел великий капитан гонсала де Кордова в Испании, выстроивший самую сильную армию для своего времени на наёмных?

87: И на этом всем фоне подробно рассказывается о том, почему у Московского государства не получилось создать такую армию, почему не было соответствующих финансовых ресурсов для этого вот такова русская лада.

88: Во 2, 3 и 4 главах я пишу о развитии государства нового времени и стараюсь показать, как это государство в России возникало.

89: На фоне тех процессов, которые происходили в других странах европы, сейчас я не буду подробно раскрывать всю эту систему взаимосвязей, иначе не останется времени на вопросы, комментарии просто

90: Дорогие друзья, понимайте, что там также есть сложная система аргументации, как и в 1 главе, о которой я сейчас рассказал. И в целом я стараюсь показать, почему, скажем, опричнина была.

91: Страшной жестокостью, дискредитировавшей московское государство ивана Грозного, но в определённом смысле это тоже был рациональный ход со стороны ивана Грозного, Тирана деспота, бесспорно.

92: Деспота, поступающего вполне рационально для своего времени, а вовсе не под воздействием каких-то психических отклонений, на которые часто сваливают опричнина ивана Грозного, я стараюсь показать, каким образом Пётр 1

93: Строил модерное государство и проводил так называемую я вот ввёл такой термин в 4 главе несовременную модернизацию. Термин кажется противоречивым.

94: Это от слова модерн современность, а тут я говорю о несовременной модернизации почитав эту главу, вы подробно разберётесь с тем, почему я использую такое название, но если сказать кратко, то можно обратить внимание на то что-то.

95: То Петру алексеевичу Петру 1 представлялось вполне современным, то, что соответствовало европейским нравам конца 17 начала 18 веков, нам сейчас кажется совершенно диким и несовременным, и

96: И Пётр, который тоже многим представляется тираном деспотом, на самом деле был вполне рациональным правителем для своего времени он рационально решал те задачи, которые перед ним стояли.

97: Вот такой, такой в целом обзор этой книги. Надеюсь, что она вас заинтересует, вы её почитаете. И, ну, особенно я обращаюсь к тем, кто не знаком с 1 изданием, и

98: Готов приобрести 2, да. Ну, наверное, надо ещё здесь сказать, что книга уже находится в типографии, и альпина паблишер, как и любое другое.

99: Когда книга поступает в типографию, объявляет на неё предзаказ, то есть книгу на сайте издательства альпина паблише можно заказать существенной скидкой уже сейчас, думаю, где-то до числа.

100: 10, 12 апреля этот предзаказ будет действовать дальше. Возможно, книга уже выйдет из типографии, попадёт в издательство и разойдётся по магазинам. И там её надо будет покупать уже за полную цену. Но пока

101: Очень вам советую сделать предзаказ издательство стабильное, надёжное, 1 из, наверное, 2 3 крупнейших издательств России, которые издают книги типа нон фикшен, поэтому пользуйтесь возможностью предзаказа.

102: Буду вам очень благодарен. Ну вот на этом, наверное, я своё вступительное слово закончу. Большое спасибо, Дмитрий. Ещё раз поздравляю тебя с выходом нового издания книги в свет и всем рекомендую приобрести либо бума.

103: Либо электронную версию, но прежде чем мы перейдём к обсуждению, позволь мне задать несколько уточняющих вопросов, ну и развивающих то, о чем ты говорил, мне кажется действительно очень важным то, что ты описал.

104: В 1 главе глава очень ярко называется как армия съела Россию, и в этой главе как раз Дмитрий объясняет, как мне кажется, то, что можно передать как милитаризация, как корень тех проблем, которые в дальнейшем вызвали и

105: Крепостное право и все остальное но мне действительно показалось интересным, что Дмитрий в этот раз выбрал подзаголовок для этой книги я повторюсь, процитировав его название для того, чтобы мы продолжили обсуждать эту книгу исторические.

106: Решения, которые подвели к пропасти. То есть, собственно говоря, 1 из этих решений, здесь говорится, решения, то есть во множественном числе. И, конечно, мы не будем говорить обо всех решениях, но, наверное, было бы странно все наши беды исключительно сводить к шестнадца.

107: Веку, когда возникло крепостное право, тем более что не очень понятно, кто именно принял это решение Борис Годунов или кто-то другой. По всей видимости, здесь есть элемент спонтанности, о котором говорил хаек, но только со знаком минус, то есть в этом участвовало больше.

108: Чем 1, 2 или 3 человека, тем не менее, если попытаться более широко посмотреть на русскую ловушку, то есть на ту пропасть, как ты её называешь, к которой мы подошли с точки зрения решений. Вот кто когда

109: И какие решения принимал, которые нас подвели к сегодняшнему состоянию, то есть к пропасти, в твоей терминологии? Какие ещё решения, кроме закрепощения крестьян?

110: Ну, во первых, я бы сказал, что закрепощение крестьян подтверждалось на протяжении всего этого времени по разным причинам. Последующие русские государи как

111: Из числа, ну, в основном уже романовых, Голштейн, даторов, которые фактически наследовали романовым, так и Борис Годунов, вот тот, кто был сразу после пресечения.

112: Династия рюриковичей так или иначе, это решение о крепостном праве подтверждали существуют совершенно неверные представления, иногда даже у квалифицированных историков они появляются, что, мол, скажем, Пётр 1?

113: Пытался отменить крепостничество, но так и так и не дошёл до этого, ничего подобного не пытался, наоборот, активно использовал крепостничество для того, чтобы сделать более эффективным управление.

114: Империи. Так что решения петра 1 здесь были не менее значимы, чем решения, которые принимались во времена ивана Грозного или царя Фёдора ивановича. Кстати, попутно скажу, что

115: Действительно, здесь вполне можно сослаться на Хайка. Крепостничество, скорее всего, вот обычное историки так говорят, хотя точных документов здесь нет. Крепостничество, скорее всего, было естественным процессом, когда

116: Дворяне сами закрепощали своих крестьян, но государство должно было утвердить, защитить крепостников, не дать возможность тем, кто сильнее и богаче.

117: Крестьян на свои земли заниматься так называемым свозом крестьян на свои земли. Вот в Западной Европе государство этим не занялось, потому что западно западноевропейским государям нужны были деньги богатых

118: Городов, а не помещики, поэтому западно европейские государи поддерживали города в их стремлении расширить численность населения за счёт бедных крестьян воздух.

119: Вольный воздух города делает человека свободным, с этим соглашались и городские элиты, и государи этих стран, а у нас получилось наоборот беглого крестьянина возвращали, если удавалось поймать.

120: На пути куда-то там, на дом или ещё куда-то, а крестьянина, которого пытались свести на соседние земли, также требовалось вернуть с помощью государства так вот, значит, в этом были едины и Иван Грозный.

121: 1 и Пётр 1, и наследники петра, и даже Екатерина великая, которая приехала в Россию юной принцессой с идеей о том, что рабство противоречит идеям просвещения, конечно.

122: Счёте отказалась от мысли отменять крепостное право и, более того, ввела крепостное право на тех украинских территориях, на которых раньше его не было. Так что вот здесь

123: Было много разных решений. Затем, если говорить о том, что подвело нас к той пропасти, которой являлось крепостное право в 19 веке. Здесь, конечно, надо ска.

124: Сказать о характере формирования вот этого самого российского государства. Государство не было заинтересовано в том, чтобы быстро освобо

125: Крестьян, потому что главной задачей государства было создание сильной армии. Это не только особенность российского государства. Конечно, если встать на по

126: Позицию, которую некоторые мои оппоненты защищают, что, мол, только российское государство стремилось к экспансии, а другие европейские государства были как овечки, которые просто защищались, то это будет существенное искажение истории, ничего подобного, все.

127: Европейские государства так или иначе стремились к экспансии, ну особенно те, которые достигали масштаба империи, но

128: Как мы говорили только что те европейские государства, в которых

129: Были наёмные армии были заинтересованы раньше отказаться от крепостничества, и в этих странах крепостничество как бы рассосалось само собой, причём они не были такими свободолюбивыми.

130: Допустим, крепостничество рассосалось в англии, или во Франции, или в Испании, но все эти страны имели рабов за океаном, особенно испанцы, португальцы, англичане.

131: Так что они не были такими уж свободолюбивыми. Вот, но характер этого государства в европе, стремление создать наёмную армию способствовало тому, что от крепостничества на собственных

132: Европейских землях, они отказывались. Характер российского государства оказался иным. Надо было поддерживать крепостничество и то, что было такое сильное государство способствовало сохранению долгого крепостничества. Правда, надо сказать, что

133: Скажем, соседнее слабое государство польское тоже очень долго сохраняло крепостное, и в этом смысле государство было слабое, но вот по характеру крепостничества от российского не отличалось, так что был целый ком.

134: Комплекс решений разного рода, связанных с сохранением вот этой вот крепостнической проблемы. Сюда же, наверное, можно отнести и

135: Есть российских государей, начиная с алексея михайловича, когда Россия активно продвигалась на запад, на юг, имея конечную

136: Цель освободить православное население от гнёта иноверцев и включить православных в состав российского государства сначала это была Польша, потом двинулись на земли, оккупированные турками какую-то.

137: Часть православных включили в состав русского государства, украинцев, Белорусов, какую-то часть нет, там Болгар, румын, Сербов. Но, как бы то ни было, вот это вот движение осуществлялось, и этот

138: Является частью той вот большой русской ловушки, из за которой мы подошли к пропасти в 19 веке. Ну вот, наверное, так бы я прокомментировал, ответил на ваш вопрос. Да, большое спасибо, Дмитрий, за твой комментарий за раз.

139: Снения. У всех участников есть возможность поднять руки и задать вопросы, но я уже вижу, что 1 рука есть. Если вы позволите, участники семинара, то я задам 1 вопрос, а потом жене предоставлю слово для вопроса. Я вот

140: О чем хотел спросить тебя, Дмитрий, за последние 3 года появилось много интересных исследований, связанных с твоей книгой. И, в частности, я помню, что в декабре прошлого года 25, у себя в фейсбуке ты писал.

141: О книгах, которые рекомендуешь прочитать в следующем году. Ну, собственно говоря, лучшие книги прошлого года, и эти книги, в частности, были связаны с историей России, это книга островского о молчании древней руси и книга.

142: Левского об интеллектуалах древней руси. Так получилось, что обе эти книги, они связаны с интеллектуальной историей, и мне кажется, что это очень 2 интересных и важных исследования. Думаю, ты их не случайно включил в список

143: 10 лучших. Во всяком случае, я рекомендовал бы также прочитать эти книги в рамках курса русская матрица, который сейчас идёт. Ну и, собственно говоря, у всех участников была возможность ознакомиться с этими книгами. Так вот, если изучить содержание этой книги,

144: Эту картину вырисовывается весьма печальная с той точки зрения, что интеллектуальная традиция древней руси и в картине островского, и в картине данилевского состоит в том, что все интеллектуалы, они более менее были.

145: Ангажированы государством, ну или были прогосударственно настроенными там Илларион Серапион Прокопович позже, если взять уже 18 век, Татищев, Карамзин, то есть практически все интеллектуалы с древней

146: Руси. И, наверное, до 19 века они в 1 дуду, что называется, дудели под названием самодержавие под названием мы духовнее остальных. То есть вот даже книга, книга данилевского имеет

147: Заголовок искушения миссианской идеи, то есть древняя русь с самого начала чувствовала себя миссианской. И если мы будем сравнивать такое положение дел с западной интеллектуальной традицией, то это будет серьёзный контраст, который

148: Например, отмечает тот же самый Островский, он спрашивает а где в древней руси наш абеляр, то есть русский абеляр? Ну, этот список на самом деле можно продолжить а где наш фома квинский, а где наш Альберт великий, а где нас наш джон локк, а где наш томас?

149: А где наши кобден и брайт? То есть получается, что если мы будем перечислять почти всех интеллектуалов, то оппозиционным, наверное, 1 по настоящему оппозиционным интеллектуалом. Поправь меня, если я не прав, следует считать радищева. Ну и за

150: Свою оппозиционность мы знаем, как он расплатился, то есть, в общем, до радищева все интеллектуалы в подавляющем большинстве, может быть, за исключением нескольких церковных иерархов, пели государству дифирамбы и вовсе не были сторонниками каких-то

151: Ну, скажем, других взглядов, кроме официальных Карамзин, этим занимался Татищев. Ну, в общем, ты как историк прекрасно знаешь, как складывалась общественная мысль. В этом смысле прочтение этих книг изучение этих 2 исследований заставило

152: Для тебя что-то уточнить в твоей концепции, в твоём видении русской ловушки, потому что если мы учтём такой интеллектуальный бэкграунд, то разрыв будет колоссальный. Вот в случае с крепостным правом отменили там на 10 раз.

153: На 10 лет позже или раньше это не кажется принципиальным, но, например, если мы будем сравнивать 1 учёного, то 1 учёный в России официально это Михаил Ломоносов, а это Середина 18 века. То есть наука в европе развивается уже почти полтысячи.

154: Тысячелетия и занимаются выдающимися открытиями в области химии, физики, математики, биологии Ломоносов. Это 1 учёный, да ещё и и жнец, и шнец, и на дуде, и Грец. То есть, в общем, во всех областях он пионер, что, в общем, европа прошла уже, наверное, чуть ли

155: Не во времена древних Греков. Первые университеты у нас возникают в 17, восемнадцатых веках, а в европе они уже в 11 веке. Вот здесь колоссальный разрыв. То есть, если мы учтём интеллектуальную историю, то как будто бы если это имеет значение, то это может объяснять в том числе

156: И те проблемы, которые мы имеем сейчас, так что, подводя итог моему небольшому Такому выступлению и вопросу, я бы сформулировал так считаешь ли ты, что вот эти 2 исследования, про которые я упомянул, они достойны изучения и как они соотносятся?

157: С твоей концепции русской ловушки.

158: Спасибо большое, Павел. Очень хороший вопрос. И очень важно, что ты его сейчас задал, потому что все, что я говорил перед этим, могло создать у наших зрителей впечатление, что я

159: Вообще не вижу какой-то серьёзной проблемы отставания, отставания России, но эта проблема есть, и 1 это книга моя, которая предшествует русской ловушке, называется почему?

160: Отстала. Я долго думал, рискнуть или не рискнуть в 2020 ещё году дать книге такое название, потому что ведь могут заклевать те, кто вообще не готов признавать, что мы хоть в чем.

161: Отстали, но я следую принципам науки, и поскольку действительно Россия была периферийной, отстающей европейской страной, такое название я дал и действии.

162: Не только по тому, что существовало крепостное право, но и по целому ряду других принципов Россия, конечно, отставала и вынуждена была преодолевать это отставание другое дело, что я

163: Считаю и этот тезис уже в книге почему Россия отстала? Я проводил то это отставание преодолевается. Отставание вообще есть у тех европейских стран как толь.

164: Появлялся какой-то лидер, другие европейские страны в той или иной степени от него отставали и по многим критериям, скажем, балканские государства.

165: Скандинавские государства, балтийские народы очень сильно отставали от тех стран, которые породили абеляра и других интеллектуалов, о которых ты сейчас сказала.

166: Какой абеляр в Эстонии, какой абеляр в Болгарии или в Финляндии? То есть в этом смысле проблема отставания была у всех европейских периферийных стран. И, кстати, ещё раз на этом фоне подчеркну,

167: Очень важно, что в этой книге мне, ну, более менее удалось по мере своих Скромных сил дать этот общий европейский фон и показать и европейских лидеров, как они возникали в опреде.

168: Определённый момент Италия в определённый момент англия, голландия и европейских аутсайдеров, которые отставали наряду с Россией, но у России, конечно, были свои определённые особенности, которых не было.

169: Скажем, у Финляндии или Польши.

170: И это не миссианство. Кстати, вот по этому пункту я очень сильно разойдусь с теми, кто считает миссианство характерной российской особенностью. Я уверяю вас, что если бы мы

171: Обсуждали книгу, посвящённую Испании, то точно также можно было говорить о испанском мессианстве. Для Испании оно было характерно точно не меньше, чем Россия. А если бы у нас было время провести дискуссию, я бы

172: Даже, пожалуй, отстаивал бы тезис, что испанцам было гораздо больше свойственно миссианство испанским католикам, чем русским православным, и это не только моя точка зрения, есть специальные исследования по России, которые показывают, что

173: Миссианство на теоретическом уровне существовало в реальной практической деятельности. Оно было совсем не так характерно, как, скажем, миссианство для Испании, но были, конечно, серьёзные проблемы, связанные именно с на

174: Отставание. И здесь очень важно, что ты, Павел, затронул проблему знания, проблему университета.

175: Серьёзной проблемой был конфессиональный барьер православие ничуть не хуже для развития, скажем, экономики, чем католичество, но для решения определённых проблем.

176: Оно создаёт, оно создаёт преграды так уж получилось, что первые европейские университеты стали возникать в католическом мире в Италии болонский университет падуанский.

177: Университет, университет салерно во Франции, знаменитая парижская сорбонна или университет Монпелье, славившийся своей медицинской школой оксфорд и кембридж в англии саламанка.

178: Испании несколько позже стали возникать университеты в Германии, но зато там их возникло очень, очень много так вот, проблема, и даже в Восточной Европе, католической Восточной Европе университеты стали возникать.

179: Омский университет в Кракове, пражский университет, который ныне носит название Карлов, университет, университет в Вильнюсе.

180: Ну, конфессиональный разрыв привёл к тому, что католические учёные, католические монахи не могли перенести университетские знания через эту конфессиональную границу.

181: Мы для католиков были еретиками, католики для нас, православных, тоже были еретиками. Как можно получить знания от еретиков? Если бы произошло чудо? Я сейчас фантазирую, но.

182: Если б произошло чудо и университеты возникли бы в православном мире, точно также их не удалось бы перенести в католический, но в силу определённой рациональности, рационализации католической веры университеты возника.

183: Там и переносить их в православный мир было невозможно до Петровских реформ.

184: Православная церковь жёстко сопротивлялась этим переменам.

185: Не само православие было консервативно, а скорее церковь как институт был консервативен, патриархии, высокопоставленные церковники не стремились к тому, чтобы эти знания переносились.

186: И в результате в 17 веке знания постепенно не проникали на территорию Московского государства через украинских просветителей.

187: Стали как бы своеобразным мостом между католической Польшей и православной московией. Украинские просветители получали знания в иезуитских коллегиях Польши и за

188: Тем по приглашению Москвы оказывались в столице Московского государства, и так или иначе в несколько трансформированной форме эти знания несли, но по настоящему этот барьер был преодолён только.

189: При петре 1 при петре, правда, не возникло университетов, но это просто в силу того, что Пётр был ориентирован на практические знания, Пётр создал много военных, инженерных, медицинских школ, в которых практические

190: Западные знания под руководством западных учителей у нас наконец преподавались, ну а университет возник уже в середине, Московский университет возник в середине 18 века, как мы знаем при елизавете петровне.

191: Вот это серьёзная проблема отсталости. Мы позже стартуем, и на примере распространения знаний это чётко видно, к нам труднее было из за конфессионального барьера занести.

192: Знания, чем в Польшу, где появился гегелевский университет, в чехию, где появился пражский университет, в Литву с вильнюсским университетом, в Швецию, где возникли университеты в упсале или

193: К нам это занести все было тяжелее гораздо, но тем не менее после Петровских реформ все это активно пошло и к нам, и это как раз показывает, что нет проблемы безнадёжного отставания есть.

194: Проблема институтов. Если институты подвергаются реформам, то отставание можно преодолевать, создавая у нас вот эти новые институты, которые долгое время не могли к нам прийти. Ну и, наверное, последний момент, который

195: Ты, Павел, совершенно верно поднял. Здесь мне надо дать комментарий. Нельзя сказать, что на руси не было своих интеллектуалов, которые противостояли бы власти. Они были, но на

196: Более известная фигура князь курпский, с которым Грозный даже переписывался из за того, что курпский выступил против его тирании во времена опричнины, был крупнейший церковный интеллекту.

197: Митрополит Филипп Колычев, то есть это главный церковный деятель той эпохи, тогда ещё не было патриаршества, то есть Филипп Колычев выступал против тирании ивана Грозного и пострадал за это он был убит, опричник более

198: Того, как показано в замечательном исследовании Владимира вальденберга ещё дореволюционного российского автора, русская церковь православная церковь на протяжении долгого периода времени противостояла.

199: Государству, но противостояла не в том примитивном представлении, которое мы иногда вкладываем. Вот, так сказать, мы думаем, что противостояние должно идти с позиции демократии или либерализма. Нет, думать так это чистый анахронизм.

200: Церковь противостояла в другом смысле она имела право печалиться, печаловаться за сирых и убогих, и если государь начинал напоминать Тирана, то крупные церковники могли ему.

201: Напомнить о том, что так поступать нельзя, если государь действительно тиран, как Иван Грозный, это не помогало он мог репрессировать всякого, если государь все-таки не был тираном, как Иван.

202: Он прислушивался к тем речам, которые произносил, скажем, Иосиф Волоцкий, требовавший не забирать все финансовые ресурсы в казну, поскольку тогда.

203: У церкви не останется ресурсов для, ну, как бы мы сейчас сказали, работы с населением, так что оппозиционность была, оппозиционность проявлялась и у тех греческих или южно.

204: Славянских интеллектуалов, которые приезжали к нам нести просвещение, Максим Грек был не оппозиционным интеллектуалом, но в определённом смысле вольномыслящим интеллектуалом.

205: За что пострадал Юрий крижанич Хорват по происхождению был тоже мыслящим интеллектуалом, чьи взгляды разошлись с официозом, и тоже за это пострадал, ну и украин.

206: Просветители тоже иногда страдали за свои взгляды, так что здесь картина более сложная, что не отрицает, конечно, значение книг островского и данилевского это блестящие исследования, которые я очень люблю.

207: И думаю, что и дональд кастровский, и Игорь Данилевский не стали бы спорить с теми уточнениями, которые я сейчас внёс. Угу. Большое спасибо, Дмитрий, у нас есть возможность задать вопросы.

208: Женя, пожалуйста, тебе слово. Спасибо, коллеги Дмитрии. Поздравляю вас с совершенно заслуженным успехом 2 издания книги. По моему, по абсолютно очевиден и понятен всем умным людям сейчас.

209: Вопрос мой заключается в следующем известно, что в сталинские годы аббревиатура вкпб в скобочках, официально звучавшая как всесоюзная коммунистическая партия большевиков в народе метко расшифровывалась как 2 крепостное право в скобочках большевиков, что, несмотря на иносказательность, имел.

210: Под собой все основания, так как население было закрепощено иными средствами, начиная с паспортов и ограничений на передвижение по территории. Только вместо Помещиков и дворян ими владело теперь государство. Ну, точнее, те люди, которые от его имени выступали. Как я понимаю, вы в книге рассматриваете только 1 крепостное право официальное

211: Которое так и называлось, и было в 1861 году. Отменено. Тем не менее, мы не можем игнорировать, если мы цепляемся за крепостное право как явление, мы не можем игнорировать вклад этого 2. Есть ли у вас сейчас мысли, возможно на будущее? Какой вклад этого 2 крепостного права?

212: Которая в известной степени в виде тех же паспортов или обязательного призыва в армию никуда не делась, и на осколках бывшего Советского союза на 3 из них я жирно намекаю сейчас.

213: Угу. Да, это действительно называли 2 крепостным правом, и в известной степени это крепостное право напоминало, хотя были и совершенно иные, свойственные уже для 20 века.

214: Способы выйти из крепостничества многие крестьяне бежали из колхозов совхозов благодаря стройкам первых пятилеток, ну а впоследствии другим стройкам возможности по лимиту.

215: В города и так далее переезжая в города, они не освобождались, конечно, от деспотии Советского государства, но получали несколько большие вольности в сравнении с теми, которые были у крестьян в деревне.

216: Тот цикл работ, который я пишу.

217: Он, ну вот знаете, вот чуть по другому сейчас сформулирую свою мысль, когда я задумывал писать вот эту 1 книгу, почему Россия отстала и весь цикл, который сейчас получил название, почему Россия отстала передо

218: Стоял вопрос писать ли серьёзные научные книги, пусть даже популярным языком, которым я более менее умею писать, и мои книги обычно вполне доступны любому читателю я.

219: Не усложняю их наукообразным способом вот писать ли научные книги или написать 1 научно популярную книгу, которая сразу охватила бы всю картину от варягов до Сталина я так

220: Я принял решение писать научные книги, я понимал, что это растянется надолго, на много лет, но я считал своим долгом, как исследователя в своих книгах провести серьёзное научное обоснование, приводить множество.

221: Фактов, доказывающих те выводы, к которым я прихожу. Именно поэтому моя работа растянулась на многие годы, по сути, даже десятилетия.

222: Сейчас у меня в работе книга, которая должна быть 3 в этом цикле, и она охватывает всю петровскую эпоху. И то, что было дальше, до конца 18 и даже до начала 19 века на

223: Его, её, эту книгу в этом году отправить в издательство.

224: После неё должна быть ещё 1, а может быть, 2 книги, над которыми мне ещё долго придётся работать. И вот там вот эта вот проблема сталинизма, 2 издания крепостного права так или иначе будет отражена. Ну,

225: Главной проблематикой здесь, мне кажется, даже не 2 издание крепостного права, а проблема революции, ведь сталинизм возник, почему? Потому что те великие реформы, которые осуществлял Александр 2, рухнули в

226: В результате революции 17 года, которая сначала была направлена на благие цели, а в итоге обернулась большевистской и затем сталинской деспотией. И вот в 1 из будущих книг я попытаюсь ответить на вопрос.

227: Почему возникают революции и показать, что русская революция не была совершенно уникальным явлением, что через революционную проблематику прошли все ведущие европейские страны, за очень небольшим исключением?

228: Ну, там, в скандинавии, с этим было просто полегче в результате революции, конечно, не возникло, скажем, там, в англии или во Франции, 2 издания крепостного права, но возникли жесточайшие.

229: Репрессии, якобинский террор, экспансия, скажем, наполеоновская на всю европу. То есть негативных проблем там было тоже очень много. И вот в 1 из будущих книг я постараюсь показать

230: Почему возникают эти революции, почему революции разрушают те разумные реформы, которые осуществляются в предшествующий период, и почему разная разная постреволюционная судьба сложилась у англии?

231: И Франции, Германии, Испании, России. Почему негативных черт было много во всех этих странах? Но эти негативные явления были разные. Ну а для то, для тех, кто хочет хотя бы

232: В самых общих чертах познакомиться с моими выводами. Я могу рекомендовать другую мою книгу. Она вышла в прошлом году и сейчас активно продаётся. Это вот главная книга моя, которая лежит на прилавках.

233: Магазинов. Она называется пути России от Ельцина до баты. Это действительно научно популярная книга, я решился её все-таки издать, она очень небольшая, я решился её издать, не дожидаясь конца всей моей научной

234: Вот, там некоторые мои выводы вы можете обнаружить, но там, конечно, не очень много доказательств. Доказательства будут все-таки вот в этой научной серии, но тем не менее,

235: Покупайте пути России от Ельцина до батыя, читайте. Думаю, что это поможет вам разобраться с тем, что дальше должно последовать после. Большое спасибо, Дмитрий, большое спасибо Евгений. Есть ещё?

236: Ещё 1 вопрос от марины Шаповаловой. Марина, тебе слово? Да, здравствуйте ещё раз, Дмитрий. У меня 2 вопроса. 1 такой короткий. Сейчас пыталась вспомнить, было ли это у вас где-то более подробно. Как вы относитесь к

237: Такому примеру не городской индустриализации в России, крепостной, как демидовские заводы. Был ли где-то ещё похожий пример в других странах или цивилизациях, потому что я что-то такого не

238: Помню. Ну, фактически действительно серьёзная индустриализация, возникает металлургия, которая, причём становится такой, ну, ведущей в какой-то момент, если я правильно помню, после петра это были

239: Крупнейшие производители чугуна в европе. И это крепостные, это крепостные, работные. Вот что-то такое было ещё где-то или нет. И 2 вопрос у меня более общий, когда мы говорим о том, что

240: Кто-то отстал. Это означает, что все идут по 1 дороге. Ну то есть, если мы будем спрашивать, а почему Конго отстала, а почему? Ну, Буркина-Фасо отстал даже вопрос, почему отстал Ирак не такой простой.

241: Потому что он принадлежит вот к этой самой исламской цивилизации, с которой мы знакомы довольно давно. То есть отставание России означает, что она идёт туда же, куда я вот сейчас не определяю специально, да, и

242: И, может быть, с какого времени она присоединяется к этому пути? Я тоже, например, ну, могу навскидку назвать 2, 3 варианта, с какого времени Россия, как некое образование территориальное вступит?

243: На тот же путь, где вот кто-то впереди, кто-то позади, кто-то рядом движется, потому что, ну если вопрос поставить более, в общем смысле, почему все, почему не европейские?

244: Цивилизации отстали от европейской, то тут, несмотря на то, что это такой очень общий вопрос, мне кажется, на него ответить и то проще, потому что тогда мы просто разбиваем какие-то, ну вот такие субъекты со

245: Как цивилизации и там уже что-то более ясно, а когда такие субъекты, как та страна или государство, мне труднее определить, с какого времени Россия.

246: Уже точно вместе с этими другими странами, от которых она отстаёт, но идёт по той же дороге. Вот такие 2 вопроса. Что об этом думаете? Спасибо. Угу. Спасибо, Марина, давайте со 2 начну.

247: Поскольку он более общий.

248: Россия чётко почувствовала отставание в времена смутного времени, только это было совсем не то ощущение отставания, которое существует у нас сегодня, в те годы, конечно, никто не думал о.

249: Ввп на душу населения никто не думал о демократизации, никто не думал о социальных благах, которые может получить население, но отставание чувствовалось, отставание тогда ощущалось, естественно, в

250: Военной области. Вот та армия, которая была построена со времён ивана 3. Поместная армия показала себя менее эффективной, чем наёмная армия.

251: В противостоянии с поляками это не очень чувствовалось, поскольку Посполита рушение само было примерно также построено на поместном принципе, но тем не менее у Поляков уже появлялись наёмные контингенты, скажем.

252: Активно этим занимался и доставал деньги для того, чтобы привлечь наёмников. И и был европейский рынок наёмников, на котором их можно было привлечь. В общем.

253: Уже во времена правления василия шуйского было чёткое понимание того, что нам нужно строить армию, которая не отставала бы от других европейских стран, и 1 русский великий полководец Михаил Скопин Шуйский начал.

254: Строить наёмный контингент с помощью Шведа, и если бы не ранняя его смерть, скорее всего, от отравления, то вполне возможно, что Россия под руководством Скопина шуйского уже имела бы неплохой.

255: Наёмную армию, но, как бы то ни было, первые романовы тоже стали строить наёмную армию, и это было типичнейшее преодоление отставания. Ещё раз подчеркну, здесь надо просто свыкнуться с мыслью, что

256: Вани в 17 веке это не отставание в 21, что всех тогда беспокоила именно военная проблематика, а не экономическая, не социальная, но понимание того, что мы отстали, было очень чёткое.

257: В государстве романовых и в этой связи, скажем, было даже противостояние с церковью, с патриархами, которые не хотели признавать это отставание и боялись проникновения еретиков уже у алексея михайловича немцы.

258: На службе было больше, чем в процентном отношении больше, чем у петра 1, больше, чем у елизаветы. То есть это была самая немецкая армия. Вот именно при алексее михайловиче. Вот. И дальше.

259: Все эти проблемы отставания так или иначе воспроизводились до 19 века. Любое отставание в европе это всегда военная проблематика. Если испанцы думают, почему они

260: Отстают от Французов или шведы, думают там, почему они потеряли южное южный берег балтийского моря в борьбе с русскими там поляками и пруссаками.

261: То это именно проблематика военная, никакая другая. А вот с конца самого конца 18, начала 19 веков появляются новые идеи, появляется идея свободы.

262: Те общества, которые сохраняют рабство, крепостничество, чувствуют, черт возьми, да, мы отстали, вот вокруг уже нас окружают государства, построенные на принципах свободы, и эта свобода способствует

263: Индустриализации, как в англии. А мы то отстали. Вот это есть и у России, и у других аналогично отставших европейских стран. Ну а к концу 20 века все большее значение приобретает полити.

264: Отставание. Здесь уже люди начинают, интеллектуалы начинают размышлять, почему у нас нет демократии, а вот там она есть или почему у нас такие жалкие пенсии, а вот там пенсии большие. То есть есть система социального обеспечения. Вот.

265: То есть вот эта вот проблема отставания на разных эпох, этапах выглядит по разному, но она вот чётко ощущается со времён смутного времени. Ну и 2 вопрос марины более частный.

266: Можно здесь уточнение, чтобы завершить этот вопрос? Ну давай, давайте, давайте уточнение. То есть я правильно поняла, что мы отталкиваемся от того, как, как само сообщество внутри страны определяет себя по отношению к кому-то. То есть оно смотрит на кого-то и говорит,

267: Вот мы от них отстали вот так. Да, конечно, у для петра 1 не было ни малейшего сомнения, что мы отстали, и это, это, причём не означало, что Пётр считал, что русские чем-то хуже там англичан или Голланд.

268: Или немцев идёт самопродления, само присоединение к тем, кто идёт вот, вот тут, рядом, то есть, и мы себя ощущаем, там же и говорим, мы остались. Да, спасибо. Да, это

269: С той важной оговоркой, что его нельзя было не пройти, это само присоединение. Не создав сильную армию, мы просто оказались бы там, ну, может, не завоёванными целиком, но потеряли бы значительные земли, на что государи того времени, конечно, никогда.

270: Они готовы были идти.

271: Вот, значит, и по 2 вопросу, я не знаю, честно говоря, точно хороший вопрос. Марина, я вот так его для себя никогда не ставил. Были ли в других странах с крепостным правом?

272: Крупные промышленные предприятия или мануфактуры, на которых принудительно работали бы крепостные. Думаю, что были, но точнее сказать не берусь это надо было ещё, конечно.

273: Посмотреть материалы, почитать, но Пётр 1, бесспорно, Шёл по пути приписывания крепостных крестьян к демидовским уральским заводам, потому что для петра очень важно.

274: Было развивать собственную металлургию. Как известно, у нас главными противниками были тогда шведы, а основная металлургия как раз в Швеции была. Шведы собственный металл имели и экспортировали его в другие страны. Если бы

275: Вдруг Пётр воевал не со шведами, а с турками за побережье чёрного моря, как, собственно, он намеревался делать в начале, во время азовской компании возможно, для него не была бы столь актуальной проблема развития уральских металлургических.

276: Заводов, поскольку он импортировал бы железо у Шведов, а шведы, может быть, были бы нашими союзниками в этой войне, но так не сложилось. Поэтому металлургическая база должна была у петра появиться, и она развилась. Это кстати,

277: На из немногих успешных Петровских индустриализаций, потому что в других областях Петровская индустриализация была не очень успешной, некоторые историки просто пишут, что абсолютно провальной, но объём выплавки

278: Чёрного металла железа у нас действительно возрос и рос на протяжении всего 18 века. Можно ли было без крепостного права решить эту проблему? Скорее всего, её было бы очень трудно решить, потому что

279: Просто, как мы, экономисты, понимаем, не было рынка свободной рабочей силы. Ну вот если нет этого рынка, то откуда взять наёмного работника? Пётр был прагматик, и он Шёл по тому пути, который тогда, по которому

280: Тогда можно было идти с крепостными все проще, чем с отсутствующим рынком рабочей силы это было, конечно, жестокое решение, но решение, в общем, соответствующее логике 18 века.

281: Даже если исходить из того, что в других странах не было таких государственных крепостнических предприятий, то все равно так или иначе все страны основывали значительную часть своего производства либо на крепостническом, либо на

282: Океанском рабском труде. И здесь даже не так уж важно, была ли какая-то мануфактура, государственная или частная, все равно подневольный труд широко использовался, начиная от Сахарных плантаций Барбадоса и до

283: Уральских металлургических Заводов. Угу. Большое спасибо, Дмитрий. Большое спасибо. Марина. Есть ли желание ещё что-то спросить нашего уважаемого спикера? Если нет, Дмитрий, позволь мне 1 такой уточняющий вопрос.

284: В связи с книгой а прежде чем я задам, я процитирую 1 из 1 из глав в твоей книге левиафаны в европе бывали разные и, соответственно, разными были ловушки, одни держали.

285: Людей долго и Цепко. Другие со временем отпускали, изрядно помучив. Наша русская ловушка оказалась 1 из самых цепких, однако и из неё со временем удалось выбраться на свободу. У меня вот какая возникла мысль, когда я

286: Читал это высказывание, ведь образ левиафана, образ государства, которое подавляет индивида, это образ, который в западной традиции должен дополняться другим ещё персонажем есть дракон, а есть ланцелот, есть.

287: Тот, кто с драконом борется. И вот когда ты отвечал на мой предыдущий вопрос относительно интеллектуалов на руси, ты привёл пример курбского митрополита, которых успешными ланцелота и назвать не получится, ну то есть отрубить они практически ничё.

288: Ничего не смогли, 1 практически убили, другой вынужден был бежать. Чаадаева объявили сумасшедшим, радищев покончил жизнь самоубийством, то есть как бы оппозиция если и возникала, то очень быстро исчезала, в отличие от всякого рода Илларион.

289: Серапионов и прокоповичей, которые, в общем то, продолжали свои идеи распространять, и у меня, пока я перечитывал твою книгу, новое издание, возникал все время вопрос а кто наши ланцелоты, кто наши?

290: Томасы джефферсоны. Кто наши голландцы, которые воевали с испанцами, я имею ввиду вот не только интеллектуалов, но и политических лидеров? Кто наши томасы пейны, кто те, кто действительно совершили реформы кобден и брайты? Ну,

291: Будем же мы говорить, что Александр 2 это ланцелот, да потому что он сам был императором. Или не назовём же мы ланцелотом Сталина или ленина, потому что как-то то, что они делали, очень далеко от борьбы с левиафаном, поправь мою аналогию с тем, что

292: Образ левиафана на западе, он всегда был вместе с образом его противника ланцелота, а у нас как будто бы можно Ельцина назвать, наверное, и то спорно, а вот кто до Ельцина мог быть причислен к

293: К образу ланцелотов в нашей истории, причём успешных ланцелотов не из государства. Я надеюсь, не ленин. Спасибо. Здесь мне придётся, как говорил знаменитый генерал лебедь, немножко отделить мух от котлет для

294: Того, чтобы вот чётко разобраться в совокупности разнообразных ланцелотов. Если говорить про западные страны, то левиафан, которого так воспел томас гоббс во 2 половине 17 века, был общепризнанным.

295: Спасителем от хаоса для всей европы до конца 18 века. И только в конце 18 века появились вот все эти замечательные персонажи, которые в той или иной степени стали говорить

296: Необходимости свободы, будь то томас пейн или жан жак руссо, они по разному очень говорили, но так или иначе о важности свободы начинали говорить те разговоры о свободе.

297: Которые были до конца 18 века, были очень своеобразные разговоры, они вовсе не были разговорами против левиафана. Это были разговоры о своих сословных свободах или о

298: Своих конфессиональных свободах, при том, что о свободе как ценности представители той или иной группы населения не стремились рассуждать. Ну то есть, грубо говоря,

299: Дворяне хотят свобод, но при этом с удовольствием закрепощают население подвластных им крестьян купцы выступают за свободу торговли эта свобода торговли используется для того, чтобы приобрести.

300: Чернокожих рабов в африке и отправить их в barbaros или куда-то там, на другую американскую территорию, протестанты мужественно борются против деспотии католиков, но как только они побеждают в той или иной стране, они сразу.

301: Начинают ограничивать в правах католиков и репрессировать, как, допустим, делал кальвин в Женеве тех, кто хоть немножко не согласен с тем счастливым обществом, которое кальвин строил. Вот.

302: То есть свобода как всеобщая ценность, появляется у влиятельных европейских интеллектуалов только с конца 18 века и дальше распространяется в начале 19, но и при этом никто не отри.

303: Значение левиафан спасительное государство, которое защищает нас от хаоса, признается практически всеми ланселотами, и анархистские движения возникают уже значительно позже, в том числе под воздействием.

304: Такого замечательного ланцелота, как наш Михаил Бакунин, который лично мне не нравится, но, наверное, сейчас уже в эту область уходить не будем. Россия страна отстающая, мы уже несколько раз об этом сказали, я ещё раз подчеркну.

305: Что я ни в коей мере не отрицаю то, что у нас все новации появлялись позже, поэтому наши ланцелоты стали появляться скорее не с конца 18 века. Ну, там можно говорить, конечно.

306: О радищеве на векове, но, по большому счёту я все-таки говорил бы о наших ланцелотах применительно к началу 19 века.

307: Если мы продолжаем говорить об интеллектуалах, оо интеллектуалах, которые так или иначе обосновывают значимость свобод, то, конечно, это наши поэты, это тот же Пушкин, молодой Пушкин.

308: Он просто певец свободы, другое дело, что здесь не надо упрощать зрелый Пушкин был настроен на компромиссы с государством, я могу сейчас целую лекцию прочесть о революции.

309: Взглядов Пушкина и считаю Пушкина как раз очень умным, конструктивным, консервативным либералом, как его называл Пётр бергардович струве, но вот такого рода консервативные либералы у нас стали появляться просто Пушкин самый.

310: Мудрый, самый известный. Ну и, конечно, восстание декабристов это восстание ланцелот.

311: Опять же с определёнными оговорками пестель был не сторонником свобод в краткосрочной перспективе, хотя, по большому счёту, конечно, он хотел освобождения крестьян от крепостничества, и ради этого.

312: Освобождение готов был какое-то время учреждать деспотию, ну и на западе, если мы посмотрим ланцелотов эпохи великой французской революции, мы там столько деспотов найдём через среди этих ланцелотов, что, что и в России, столько не найдём их там.

313: Во Франции их больше было опять же в силу высокого интеллектуального уровня Франции той эпохи, там и деспотичных ланцелотов среди интеллектуалов оказалось побольше, чем у нас. Вот, ну а если говорить о практических успехах.

314: То я бы здесь не стал списывать со счетов Александра 2 ни в коем случае. Вот здесь я заступлюсь за 1 из своих любимых политических деятелей, если мы посмотрим на то, как осуществ.

315: Реформы в западных странах, то увидим, что успешными или хотя бы временно успешными реформаторами были крупнейшие высокопоставленные государственные деятели, огромное значение для развития свобод.

316: Франции имела деятельность наполеона 1 и наполеона 3, да и луи Филипп здесь немало сделал в моей старой книге европейская модернизация, вышедшей в 2004 году, об этом много говорится и кое-что

317: Из той книги войдёт в несколько переработанном виде в мои будущие книги, о которых я сейчас говорил, и в этом смысле Александр 2 следует вполне в традициях европейских реформаторов, таких, скажем.

318: Реформаторов как Иосиф 2 австрийский, который отменил крепостное право в габсбургской империи.

319: Принц гарденберг и барон Фонштейн, которые отменяли крепостное право, проводили комплекс реформ в пруссии, Александр 2 следует вполне за ними, ну а если посмотреть, то делал.

320: Реформу для Александра 2, то вот это были настоящие петербургский историк Яков Гордин великие реформы Александра 2 очень точно назвал великим подвигом бюрократов, да.

321: Они были бюрократами, потому что только из государственного аппарата можно было провести реформу по отмене крепостного права, но это были блестящие интеллектуалы, выдающиеся люди нашей страны, это Николай Милютин, это Юрий сама.

322: Это Константин кавелин, это князь Черкасский, это Яков Ростовцев, то есть целая плеяда блестящих интеллектуалов, причём, что интересно, пришедших и из числа западников, и

323: Числа славянофилов, положивших жизнь свою на то, чтобы провести великие реформы и отменить крепостное право.

324: Нас сейчас смотрят не только петербуржцы, и я вот 1, надеюсь, интересный момент такой внесу у нас недавно в петербурге было поставлено 2 памятника великим юристам.

325: Перуанскому иконе это памятники, которые стоят перед новым зданием российской национальной библиотеки 1 справа, другой слева. Это очень достойные люди. И, наверное, эти памятники возникли, потому, что сегодня Россия

326: Юрист, которые получили образование юридическое и знают о значении сперанского икон. Но если бы сегодня Россией управляли экономисты, я думаю, что перед российской национальной библиотекой

327: Стояли бы памятники Николаю милютину и графу Павлу дмитриевичу киселёву. Кстати, Киселёв был дядей Милютина, они даже родственники Милютин основной разработчик великих реформ Александра 2.

328: Граф Киселёв работ был старше, работал с николаем 1, и он тщательно готовил на протяжении многих лет отмену крепостного права. Многое сделал как министр государственных имуществ для

329: Образовании среди государственных крестьян. Но из за нерешительности николая 1 он, Киселёв, так и не стал великим реформатором. Но его великий труд не забыть. И я думаю, что граф Киселёв и

330: И Николай Милютин, да и брат николая Милютина Дмитрий Милютин, который был министр военным министром и реформатором в военной области, это настоящие ланцелоты, которые очень много сделали для нас.

331: А, ну и, кстати, опять вот последняя фраза про Александра 2. Ну а как можно сказать, что он не был мужественным борцом с драконом, если он, совершив свои реформы и чётко

332: Осознавая, что его могут убить за такого рода реформы, пошёл на них правда, он считал, что его убьют дворяне, в этом он просчитался оказалось, что главным его противником окажутся ну, разночинцы.

333: Если так несколько упрощённо говорить, он перенёс целый ряд покушений, при этом, в отличие от последующих правителей, в отличие от его сына Александра 3, он не заперся в бункере ну, бункер условное понятие.

334: Александр 3 сидел в Гатчине, а Александр 2 оставался в петербурге, посещал все необходимые мероприятия с минимальной охраной я думаю, Александр 2 был самым мужественным русским государем.

335: Такого не было ни до него, ни после, зная, какие возможны покушения, он не отступал, он Шёл на некоторые компромиссы, но тем не менее не отступал, не отменял своих реформ, переносил все.

336: И трагически погиб 1.03.1851. Такого ланцелота, по моему, не было в истории ни 1 западно европейской. Угу. Большое спасибо, Дмитрий, если ты не возражаешь, и у тебя есть ещё жела?

337: Продолжать. У меня есть ещё 1 вопрос в завершении, но прежде чем мы к нему перейдём, хотелось бы отреагировать на твоё описание деятельности Александра 2. Все-таки это действительно как бы ланцелот работа.

338: На совершенствование левиафана, как ни крути, то есть отличие, например, от томаса джефферсона, существует как минимум в том, что джефферсон действительно сверг предыдущую систему, которая для американцев была левиафаном, а именно сис.

339: Тему георга 3, и он тогда не был президентом, он не стал президентом и главой государства, он был интеллектуалом и человеком, который как раз говорил о том, что у каждого человека есть право на жизнь, счастье и на собственно,

340: Любое государство, как он говорил, да, чем меньше правительство, тем лучше лучшее правительство это правительство, которое вмешивается меньше всего. То есть в 18 веке уже были попытки, которые совершались на западе тем же самым джефферсоном, тем же,

341: Самым комтоном и брайтоном, то есть людьми, которые не были внутри системы. Когда император становится источником реформ. Такое действительно встречается. Все-таки это особый тип, тип, который должен отличаться, ну, от типа, ну, скажем, демократического или революционного, у меня даже возник

342: Такое слово, что это должно быть некоторое объединение ланцелота с левиафаном ланце, левиафан какой-нибудь, то есть все равно же это реформирование изнутри. То есть это делает некоторая небольшая прослойка чиновников и

343: Политиков. И это сильно отличается от ситуации, когда люди хотят перемен, отказываясь от предыдущей системы, именно от левиафана. Ну это как бы моё наблюдение на твой ответ. А в конце я хотел бы тебе предложить такое

344: Сразу кратко прокомментировать. Да, конечно, очень. Давай. Конечно, Павел дорогой, совершенно не согласен. Вот все наоборот. Основная магистральная линия это когда высокопоставленная бюрократия себя реформирует. Именно так было

345: Во Франции, в австро Венгрии, в пруссии и в известной мере, собственно, и в англии, потому что расширение избирательных прав в англии шло сверху, при том, что, конечно, движение снизу тоже было чертисколько в случае.

346: С джефферсоном как раз особый. Вот именно это особый случай. И америка вообще очень особая страна, в значительной степени, потому она такая успешная, что у неё весьма не европейский путь, но при этом я бы не идеализи.

347: Jefferson надо вспомнить, что вообще то jefferson был рабовладельцем и на американском юге, откуда джефферсон рабовладение сохранялось до 1800/60 годов, тогда как Александр 2 крепостное право отменил.

348: Просто у каждой страны своя специфика исторического пути, и в чем-то джефферсон мог быть прогрессивнее, в чем-то он оказался консервативнее, в чем-то Александр 2 был прогрессивнее, но в чем-то консервативнее.

349: Александр 2 был обременён, скажем, Польшей, и, ну, каким бы он не был мудрым человеком, он не мог в условиях того времени издать декрет о том, что мы отпускаем Польшу на свободу. Вот тогда.

350: Его точно убили, вот это противоречило всем представлениям, имперским представлениям и в России, и во Франции, и в австро Венгрии, Германии, и в англии никто тогда просто так. Часть государства.

351: Не отправлял. Поэтому борьба с польским восстанием 1863 года, конечно, на совести Александра лежит, но точно такие же проблемы есть у любого европейского государя того времени. Угу. Да, спасибо, Дмитрий, за коммен.

352: Ну, раз ты решил прокомментировать, я тоже не могу не ответить на твой комментарий, прежде чем мы перейдём к завершающему вопросу. Все-таки в европе действительно были века, когда общество так или иначе боролось. То есть вот, например, в англии, в той же самой

353: Уже в 17 веке происходит казнь короля, да, то есть отрубают Карлу Карлу 1 голову именно потому, что считают его бунтовщиком, и весь 17 век происходит борьба за свои права, за то, что было в начале.

354: Сформулировано как magna carta, о чем ты пишешь в своей книге, а потом конвертировалась в хабиасс корпус акт это уже 17 век, то есть люди боролись за свои права, не будучи как бы теми, кто сверху получает распоряжение, чтобы его осуществить.

355: 1 дело реформы, идущие сверху, другое дело права, выбиваемые снизу, да и в этом смысле в европе успешных практик выбивания себе прав. Оно было до 19 века многократно, где в России как будто бы.

356: Убивать практически ничего не получалось, а все реформы совершались сверху, снизу. Какие могли бы быть реформы? Ну, это, если угодно, можешь прокомментировать мой вопрос или мой тезис. А я хотел бы перейти к финальному моему вопросу. Прокомментирую очень, очень кратко. Я понимаю, dove,

357: Буду затягивать да, английский пример очень хороший как раз потому, что англия опередила не только Россию, но всю европу во Франции отрубают голову королю уже не в 17, а в 18 веке революции в австро Венгрии и в Германии.

358: Происходят ещё позже. В России тоже отрубают голову государю. Ну, не отрубают и расстреливают в 1918 году. Так что вот эта картина отсталости России, она действительно существует, и я как

359: В своих книгах показываю свободолюбивые тенденции в разных европейских странах проявляются в разное время, скажем, в целом ряде отстающих европейских стран, таких как, допустим, Испания или Португалия. Все это

360: Проявляется, в общем, примерно синхронно с Россией. Окей, ну все-таки тогда перейдём к последнему моему вопросу. Он возник, этот образ из прочтения не только вот этой книги, которую ты переиздал.

361: Ну и предыдущей книги по поводу путей России от Ельцина до батыя. Мы это обсуждали с тобой в предыдущем интервью, и ты говорил о том, что есть 3 силы, которые определяют события в прошлом, ну или по крайне.

362: По крайней мере, 3 существенных фактора для нашей истории это история влияния на нас европы, и ты считаешь, что влияние этого фактора, преобладающее. Есть влияние фактора, который, с твоей точки зрения, переоценён. Это влияние орды татаро монгольского нашествия и есть фактор.

363: Византии. Вот сегодня ты говорил не раз о том, что мы отстали, в том числе в науке, в университетской среде. Благодаря греческому православию мы взяли его из византии, так что в этом смысле как будто бы это очень важный фактор когда-то

364: Отстаёшь на 700 лет, это нельзя списать просто на малозначительный фактор. У меня возник такой образ. И вот ты прокомментируй его или исправь. Если он тебе кажется неверным, можно представить себе, что современная Россия это некая акционерная

365: Общество, где есть 3 пакета акций. Нам как экономистам. Такая аналогия должна быть понятна. Это, соответственно, влияние прошлого вот этих 3 акционеров в кавычках европы, орды и, соответственно, византии, так как прошлое

366: И ты в своих книгах говоришь, оказывает влияние в том числе и на вероятность развития в будущем то вполне возможно такую метафору создать, что решения, которые принимаются сейчас, во многом определяются прошлыми тенденциями, прошлыми развилками или ошибками.

367: Представим себе 3 группы акционеров и представим, что ни у 1 из них нет контрольного пакета. Если предположить, что они имеют примерно одинаковую долю, то есть, скажем, 33%, то получается, что по умолчанию в этом акционерном обществе по умолчанию преобладали 2

368: Силы, а именно, условно говоря, влияние орды, которое все равно прослеживается как минимум в правлении, начиная с ивана 3. То есть некоторые институты авторитарности, они, по всей видимости, могут быть связаны с ордой. Влияние византии. Ты сегодн,

369: Показал, насколько оно существенно. И получается, что 3 часть этого пакета это влияние европы. Кроме того, она ещё и позже остальных начинает существенно воздействовать на нашу трансформацию. Вот если представить себе историю России, как

370: Влияние этих 3 факторов в виде этого акционерного общества, то я бы объяснил те модернизации, которые ты описываешь, в том числе Александра 2, как результат влияния вот этой части части контрольного части пакета 3, который принадлежит европе. Вот

371: Когда наступает какой-нибудь кризис, когда мы существенно отстаём, как после крымской войны, приходится всем принимать решение послушать самых умных, то есть послушать европейцев, которые все равно оказываются в меньшинстве, а как только осуществляется правильно и разумно.

372: 2 трети не забывают о том, что они в конечном итоге и обладают правами на стратегию. Им хочется особого пути. То есть вот эти 2 трети, они продолжают воздействовать на историю нашей страны. И в этом смысле очень тяжело находясь

373: В миноритарном пакете изменить стратегически наше развитие так, чтобы не было противоречий между европой и нашей страной. Как тебе вот эта аналогия с акционерным обществом? И если ты считаешь необходимым её поправить ю. Велком,

374: Я сейчас скажу, как я вижу это с точки зрения акционерного общества, но сразу же хочу отметить, когда во Франции в ходе революции возник якобинский террор, то есть какая-то часть, очень большая часть доминирую.

375: По сути, часть Франции отвергла либеральные свободы, за которые, допустим, за не за 15 лет до революции выступал тургу. Вот этот якобинский террор это следствие орды.

376: Византии во Франции не было ни орды, ни византии, Германии, европы следствие европы это все европа, сама европа все это и породила. Да, конечно, конечно, когда возник национал социализм,

377: Германии тоже самое, это не орда, не, конечно, византия. Вот. Так что я бы сказал так, используя сравнение с акционерным обществом давным давно, когда возникла

378: Акционерное общество практически 100% принадлежало византии мы взяли от византии православие, а вместе с ним взяли всю культуру, куда не кинь в первые века древнерусского государства.

379: Все, что было связано с верой, с культурой, с интеллектуальными размышлениями, все было от византии. Потом произошло рейдерство, пришла орда и

380: Значительную часть в результате этого рейдерского захвата себе и затем, на протяжении 200 лет монгольского завоевания монгольского ига, наверное, у нас было что-то 50 на 50 50.

381: Процентов по прежнему принадлежала византии, потому что Вера осталась той же самой греческой, культура осталась той же самой греческой, у нас не было монгольской культуры, но политические инструменты легли.

382: Под орду князь ездил получать орлык к хану, ярлык ездил получать в орду к хану налоговая система в значительной степени использовала тогда.

383: Время ордынские начала и ну, насколько можно себе представить, ведущие русские князья считали, что надо быть такими крутыми, как монгольские ханы, потому что круче.

384: Они никого не знают византия к тому времени уже значительно ослабла, а затем в результате этого неэффективного ордынско византийского управления.

385: Онерное общество стало нести убытки, мелкие акционеры стали сбрасывать свои акции на рынки, и пришёл новый инвестор, который стал на рынке эти акции скупать в конечном счёте он и захватил контрольный.

386: Пакет, но не в результате рейдерского захвата и не как основатель, а в результате постепенной, медленной на протяжении столетий скупки акций на рынке, и постепенно

387: Стала выглядеть следующим образом явный контрольный пакет у европы миноритарным акционером остаётся византия, потому что все равно мы православные, все равно русская православная культура сохраняется, и хотя

388: В основном, наша культура сегодня, конечно, европейская, она существует в своеобразной православной оболочке. Роль орды стала очень небольшой. Ну, наверное, можно говорить, что для

389: Мусульманских регионов России значение европейской культуры, меньшее, значение византийской культуры практически никакое, потому что они взяли свою веру не из византии, но с другой

390: Стороны это все-таки и не ордынский пакет, а это скорее проникновение исламской культуры из тех регионов, где она создавалась из арабского мира, так что какие-то небольшие пакеты акций разбросаны.

391: По разным центрам, не из европы и не из византии. Вот примерно так бы я это интерпретировал. Угу. Интересно. А вот в этой аналогии, мне кажется, есть что-то, что хромает, как метафора.

392: Если мы продаём какой-то пакет акций, то мы что-то в обмен получаем, и эта метафора не получится такой, что орда была продана и владельцы стали, условно говоря, владеть европой. То есть на самом деле, если мы говорим

393: О владельцах, то они не отчуждаемы в том смысле, что человек не может перестать быть тем, кто он есть. То есть он часть этого акционерного общества. Если их там, условно говоря, было 33%, то эти 33% не могу.

394: Могут себя продать, что называется, как акционерный капитал, или ты видишь эту метафору как-то иначе, что получили взамен те, кто были противниками прогресса, то есть, условно говоря, наследниками авторитаризма, который ты описал как ордынский элемент.

395: И православие, которое продолжает иметь место. Чтобы увеличить свою долю по этой аналогии, нужно увеличение этой доли компенсировать не просто сокращением, если это не отжатие, а обменом. Так вот что получили в виде

396: Символического или не символического дара. Те, кто продолжают считать, что Россия идёт особым путём. То есть на самом деле эти люди, может быть, с твоей точки зрения, находятся в миноритарном пакете, но они точно считают, что должно быть иначе и что должно быть, пакет должен быть мажоритарным.

397: Хорошо, я принимаю это исправление, тогда внесём такие коррективы. Давай в какой-то момент менеджмент этого акционерного общества под названием Иван.

398: Угу. Ну и там, может быть, даже Иван Калита, затем Иван 3 до ивана 4 и так далее стали размывать тот пакет, который контрольный пакет, который принадлежал орде, они

399: Стали выпускать акции, и в результате та доля из за слабости контроля, которую могла осуществлять орда та доля акций, которая принадлежала орде, резко сократилась до практически ничтожного уровня.

400: И этот, эти новые акции в конечном счёте были проданы европе, потому что именно от европы мы должны получить то, о чем мы сегодня, собственно, целый вечер и говорили от европы мы

401: Получили университеты от европы, мы получили армейские практики от европы, мы получили индустриализацию вплоть до демократизации на поздних этапах развития этого акционерного общества. Что же касается идеи особого пути,

402: То он с едой не связан. Идея особого пути тоже европейская. Мы же идею особого пути взяли. У немцев наиболее разработанная идея особого пути зондереггер ировалась в Германии в 19 веке примерно.

403: По той же причине, по какой она потом сформировалась в России, немцы, сторонники особого пути в Германии, считали, что они не относятся к европе, что Германия это особая культура в отличие.

404: От той цивилизации здесь принципиальное различие понятия в культуре цивилизации вот Германия это особая культура, в отличие от той цивилизации, которую создали англичане, французы, бельгийцы, промышленные индустрии.

405: Бездушной эксплуататорской цивилизации, где культура имеет небольшое значение. Вот немцы вплоть до середины 20 века основывали идею особого пути на том, что они смогут лучше

406: Создать. Лучше способствовать развитию, чем любая западная держава. У нас эта идея была подхвачена от немцев, развивалась в 19 веке с некоторым лагом по отношению с Германией. И сегодня также

407: Поддерживается целым рядом интеллектуалов, многие из которых, возможно, сами не понимают, насколько они, европейцы, просто европейцы, в другом смысле позаимствовали у европы другую идею, а не ту, с которой они борются, замеча.

408: Большое спасибо, Дмитрий, за развёрнутые и очень аргументированные ответы. Мне особенно понравилось, что 2 экономиста, которые в последнее время больше интересуются историей, скажем так, по необходимости, ну и в каком-то смысле из академического исследовательского интереса.

409: Используют метафоры, понятные им, а именно об акционерном обществе размытие капитала, мажоритарный миноритарный пакет. Но вот что интересно если все-таки завершить эту аналогию, протянуть его к сегодняшнему дню, то если Россия это акционерное общество, где контроль?

410: Пакет принадлежит европе, то как получилось, что это акционерное общество подходит к пропасти, если оно подходит к пропасти, то есть, фигурально выражаясь, к банкротству, не значит ли, что это европа виновата во всех Бедах России?

411: Можно так сказать, евро благодаря европе мы приобрели очень много, мы приобрели блестящую культуру, и мы должны быть благодарны европе за эту культуру, но из европы мы привезли к себе и всевозможные беды.

412: Последнего времени марксизм порождён европой, марксизм это никакое не ордынское изобретение, и все, что предшествовало марксизму, все уравнительные социальные идеи также порождались в европе.

413: Из европы мы позаимствовали наиболее жёсткие имперские практики нельзя, конечно, сказать, что Россия научилась своему имперству у европы.

414: Мы и сами в этом плане были молодцы в кавычках, но благодаря европейскому обучению, благодаря военным практикам, практикам построения армии, которые мы заимствовали из европы, мы, как империя смогли.

415: Существенно расшириться и окрепнуть, вступив с теми же европейцами в очень жёсткие бои, особенно в 1 и 2 мировой войне. Так что мне кажется, что если мы чётко осознаем

416: Значение европы для нас, то это будет вовсе не вылизывание европы за в определённом месте, а это будет очень хороший урок. Мы поймём, что мы должны и учиться.

417: Хорошему европы и преодолевать то нехорошее, что мы из европы получили, а вот если мы будем считать, что там все хорошее из европы, все плохое, непонятно откуда-либо, наоборот все плохое из евро.

418: А все хорошее от византийского православия. Тогда мы вечно будем наступать на одни и те же грабли, потому что мы просто не выработаем эффективных способов преодоления той отсталости, о которой мы говорим замечательно, мне кажется, я понял, как наш

419: Метафору закончить сегодня. Если представить себе, что контрольный пакет принадлежит европе, условно говоря, 51%, то предположим, что из этих 51%, там, я не знаю, 26% принадлежит, условно говоря, марксизму, имперству и всему остальному. А оста

420: Часть идеям либеральной демократии. То есть, пользуясь этой аналогией, следовало бы сказать, что наши проблемы связаны со структурой акционерного капитала, но решение находится не в том, чтобы заменить европу византией или ордой, а в том,

421: Том, чтобы, сохраняя 51% запада, прийти к идеям либеральной демократии, которые тоже дал запад. В конце Концов, именно он его породил. Ну и тогда мы выберемся из русской ловушки. Так получается.

422: Спасибо, Павел. Мне даже к этому нечего добавить. Я совершенно согласен с такой, с таким завершением нашего разговора. Замечательно. Большое тебе спасибо за книгу. Спасибо за участие. Желаем тебе удачи с новыми книгами и всегда рады тебя видеть в институте Хайка.

423: Спасибо большое. Спасибо тебе. Спасибо нашим зрителям Евгению и Марине за очень интересные вопросы и дорогие наши зрители. Не забудьте, пока идёт предзаказ, сэкономьте, кажется, 30%.

424: Заказывайте книгу на сайте издательства альпина паблишер у меня в telegram канале есть закреплённое сообщение о том, как быстро выйти на этот предзаказ через интернет, так что можете через мой telegram.