0: Эти добрые люди ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время, и все из за того, что он неверно записывает за мной.

1: Михаил Булгаков мастер и Маргарита.

2: Венецианский дипломат амвросий контарини так писал в 1476 году о великом князе Московском высок, но худощав, очень красивый человек, а другой дипломат.

3: Австриец сигизмунд фон герберштейн отмечал для женщин он был до такой степени грозен, что от взгляда его любая только что не лишалась жизни в Литовских хрониках того времени say Московский князь упоминался как.

4: Муж сердца смелого московия и europa времён ивана 3 у нас в гостях историки Татьяна Матасова и Михаил Дмитриев здравствуйте, здравствуйте.

5: Татьяна Матасова окончила исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова, преподаватель кафедры истории России до начала 19 века мгу имени Ломоносова, автор ряда статей по истории контактов руси и итальянских государств.

6: Средневековье Михаил Дмитриев выпускник исторического факультета мгу имени Ломоносова, доктор исторических наук, профессор исторического факультета мгу имени Ломоносова, автор книг публикаций по истории православной культуры.

7: Эпоха ивана 3. Россияне или русские угодно могут гордиться вмного в большей степени, чем эпохой ивана 4, и даже, может быть, в большей степени, чем петром 1, но это отдельная тема да, а вот

8: Полезность этого сюжета именно в том, что 2 европейские традиции, 1, выросшая из византийско славянских корней, другая из западных, столкнулись, увидели друг друга, изумились сначала им показалось, что они друг друга поняли, а потом выясняется, что они как раз друг друга не поняли.

9: Недопоняли или недопоняли, да? Ну, я бы сказал, в каких-то вещах, может быть, совсем не поняли. И вот оттуда, как вы, по моему, совершенно правильно, справедливо говорите. Родилась вот эта вечная тема, да, вечная тема взаимодействия России и запада, России, европы. А потом вот вечная тема, пошедшая.

10: В русской культуре, начиная со славянофилов и западников, что же на самом деле отделяло вот Россию, московскую русь от европы во времена ивана 3, ивана 4, я не знаю, во времена смуты, во времена алексея михайловича или так далее. Вот, и что их

11: Им мешало друг друга понять, да. Ну и с другой стороны, конечно, что, что их сближало, в этом полезность и интерес огромный. И, в общем то, такая, я бы сказал, ну, почти что такая, знаете, назидательность большая сегодняшней нашей темы разговора.

12: Ну, ещё, конечно, надо добавить, что в разные годы вот эта полемика между западничеством и славно фестом используется в различных политических целях. Да, и и сейчас, может быть, тоже это очень важно, но вот именно скрупулёзная, спокойная, как у нас в течение целого

13: Часа поиска истины, оно и должно поставить все на своё место. Ну, действительно, в середине 15 века 2 культуры, чем-то похожие, чем-то различные, потому что, с 1 стороны, это христианство, да, с другой стороны, это давнее противостоянии.

14: Стояние между католичеством и православием, они изначально действительно сталкиваются, а потом это столкновение превращается в очень продуктивный, на мой взгляд, диалог и диалог этот длится около столетия. Даже вот джеймс биллингтон назвал это столетие.

15: Влияний. Но действительно, мы не можем сказать. Русь чем-то повлияла на запад. Вероятно, конечно, влияние было гораздо меньше, но влияние итальянское на Русси, конечно, очень заметно. До сих пор мы его видим в известных памятниках архитектуры.

16: Да, конечно, не только он, нет, вот я бы вот, знаете, вот я как закоренелый москвич, родившийся в Москве, живущий в Москве. Вот ловлю иногда себя на мысли, что мы идём мимо кремля, и мы смотрим на это как на привычный такой предмет ландшафт или

17: Антуража а вот иногда задумываешься и задаёшься вопросом а что вот за впечатление производит кремль на человека, впервые попавшего в Москву русского сердца? Нет, вот именно, даже не на русского сердца, не обязательно россиянина или русского, а вот любого человека, кто вот не видел его прежде, особенно конечн.

18: Человека из другой культуры и не знающего кремль по учебникам, как я не знаю, наши итальянские, или французские, или американские, или, я не знаю, латиноамериканские коллеги и друзья. И, конечно, я даже не знаю, вот что поставить в 1 ряд с тем, как выглядит кремль, тогда, когда вы увидите в 1

19: Раз, как выглядит соборная площадь, когда вы попадаете на неё 1 раз, да, вот, а когда вы уже немножко внедряетесь, и вот в сами сюжеты, да, и когда вы представляете, как текла московская жизнь, и ритуальная, и политическая, и общественная, да, и такие выплески ненависти,

20: Происходит на этой дворцовой площади, не дворцовой, вернее, соборной площади. Вы, так сказать, ещё больше понимаете, что это действительно не просто вот сердце определённой цивилизованной традиции, но это ещё одновременно символ того. Я возвращаюсь к нашей теме, что отделяет и сближает одновременно Россию, запад

21: До ивана 3 правил его отец Василий 2, и в его правлении случилось очень важное событие для, я бы сказала, ну, ну, может быть, западной цивилизации, несколько это высокопарно, но для европы, для европы

22: Той поры была была попытка заключить флорентийскую унию и достаточно большая по численности не менее 100 человек делегация русская во главе с митрополитом исидором и там принимали

23: Участие в этой поездке многие другие русские иерархи отправились в Италию 1 раз. Это же была эпоха монголо татарского нашествия монголо татарского иго после, в связи с которым контакты с западным миром почти прекратились, только новгородская республика и

24: Республика сохранили самостоятельность и контактировали с западным миром, западная русь была под властью Польши, Литвы, а русь северо восточная, из которой потом и вырастет московское государство и российское государство, находилась под

25: Тяжким игом. И в эту пору контакты прерываю, почти прерываются. Ну вот была такая поездка сначала в феррару, затем во Флоренцию и

26: Знаете, как сказали бы некоторые такие ангажированные люди, они, может, сказали бы, да, было бы не как это не было счастья, да, несчастье помогло, потому что вот с точки зрения того, как воспринималась вот ферраро, флорентийская уния византии, да, в ужасно сложном положении находившаяся в это время буквальн,

27: Оставалось, сколько оставалось 15 лет перед окончательным крушением византии. Взятие константинополя, да, но вот получилось бы, получилось так как раз, что вот с точки зрения византийцев, это вот событие ферал франтика уния, да.

28: Оказалось даже, как это ни странно, вот сложно понять больше несчастьем, чем счастьем, да, потому что это вот 1 из вещей, которая требует такого внимательного и спокойного осмысления, да, вот представляем себе этих византийцев, которые находятся буквально на грани окончательного краха.

29: Да, им вроде бы запад протягивает руку помощи, говорит, давайте мы вам пошлём войска не только там генуэзских наёмников, которые вы сами оплачиваете, а будем вам помогать. Да, при условии, что вы заключите вот эту фералу, Френтий, кую унию. Да, и вот съезжаются, как Татьяна Александровна говорит,

30: Вот в феррару, во Флоренцию потом не только представители греческой византийской иерархии, но и некоторые представители балканского мира и большая делегация из России нельзя понимать, так что вот Россия вступила в контакт с европой только вот во времена этой знаменитой византийской женитьбы,

31: Ивана 3, о котором мы будем говорить или в самом конце 15 века уже достаточно рано. Вот это была часть процесса уже в тридцатые годы 15 века. Мы вот видим этот 1 и очень массивный контакт, потому что характерная ситуация, вот около 100 человек поехало. Русские туда приехали не для того,

32: Чтобы учиться, да, и не для того, чтобы спасаться вместе, а наоборот, для того, чтобы их спасти и их научить. Да, да. Ну, с точки зрения нашего нынешнего восприятия, это нонсенс полный, это вздор какой-то, а с точки зрения вот той эпохи, которую мы пытаемся понять, в, чувствовать в неё, да.

33: Очень даже логично, почему русские в это время говорят, мы вас спасём, потому что у нас, мол, истинная Вера, истинная традиция и так далее, да.

34: Очень интересно, конечно, всякому этому нашему предполагаемому иностранцу, который попал в кремль где-нибудь там вот уже в наше время, да, вот попробовать объяснить, что кремль это вот семидесятые годы строится собор, да, а уже до этого, уже в середине 15 века.

35: Да, есть уже итальянцы, ваши соотечественники или есть там немцы, ваши соотечественники, которые здесь трудятся и ни на что особенно не жалуются. Да, современный человек вообще, он 1, что спросит, вот поехало 100 человек, а все вернулись, вернулись. Причём

36: Не все вернулись вместе с митрополитом исидором, многие бежали от него, потому что формально они подписали эту. На самом деле они её не приняли. И действительно, когда исидор вернулся в Москву вместе с, вернее, неся перед собой латинский крест его и помянул.

37: Сначала не сначала римского папу на православной службе, после этого, конечно, его из Москвы выгнали, и хотя он нашёл, конечно, нашёл приют в Риме, где был обласкан папой, однако и действительно, тогда вот где-то уже

38: В пятидесятые шестидесятые годы начинается процесс написания антилатинских текстов русских, которые потом вот во многих списках дошли до нас и нашли отражение в летописях самых разных, как официальных, так и неофициальных.

39: Тем не менее то, что в Италии русские люди той поры увидели, в общем то, произвело на них действительно огромное впечатление. И здесь нужно ещё такой момент. Всегда, мне кажется, учитывать контакты с причерноморскими колониями Гену и Венеции, потому что и от этих

40: Торговых контактов тоже образ Италии как-то формировался и формировался в 1 очередь тоже как о стране умелых мастеров, о стране людей, которые способны создавать какие-то

41: Произведение искусства чеканить монету ведь на руси долгое время с чеканкой монеты после монголо татарского нашествия было так, если осторожно сказать сложно, и первые золотые монеты есть основания полагать, чеканили именно итальянские мастера уже в шест.

42: Десятые годы, задолго до, ну, за, скажем так, за лет за 15 до прибытия софьи полёвок в Москву, да, да, вот, вы знаете, вот для меня вот как раз вот такие материальные предметы, на которые мы приходим в исторический музей и видим, там целая гора вот русских копеек там, или каких-нибудь полушек, они все очень плохо.

43: Да, они очень неотчётливо имеют изображение, да, но это лишний раз. Вот напоминание о том, что в таких простых вещах, как чеканка монеты, тоже нужно большое мастерство, да, и действительно нисколько не ущемляется от этого наше такое видение прошлого.

44: Если мы признаем, что, да, некоторым вещам нужно было обучиться, это дальше вечная проблема. Вот истории, технологии, технологические основания отставания и так далее. Ну и на самом деле тоже самое происходило в общении между разными другими странами, я бы сказал, что это в каком-то смысл.

45: Периферийный сюжет, хотя, с другой стороны, очень релевантный, показательный с точки зрения того, что, да, уже тогда из прагматических соображений вот эти знания, умения, навыки, накопленные в Западной Европе московские правители Московский двор умели реализовать

46: А вот потом уже, когда уже вот мы снова возвращаемся в кремль, появляется что-то, что нам особенно весомо, грубо, зримо показывает эти контакты, да, вот тогда уже речь идёт не только об заимствовании знаний, умений, навыков, технологий, а о чем-то многом большем.

47: И вот мне кажется, что если вот мы сегодня сосредоточим наше внимание на этом замечательном совершенно событии женитьба ивана 3 2 браком на византийской принцессе, да, и на тех сюжетах, и аспектах, и таких

48: Любопытных вещах, которые эту историю окружают. И самое главное, на вот культурно историческом значении этого события, этого поворота, это будет очень полезно и нам, всем и всем нашим слушателям начинается действительно блестящая эпоха ивана 3 с 462 года, да, это

49: И реформы это и расширение территории, это и присоединение Новгорода, это и присоединение Твери, это и контакты с западом, это, наконец, и окончательное свержение монголо татарского ига, о котором упомянула Татьяна Александровна, да, и это вот появление кремля как самого

50: Видимого символа всех этих перемен. Да, и вот важно это в том смысле, что для нас эпоха ивана 3 заслонена последующими периодами, да, и мы забываем очень часто, что уже тогда в историческую память Иван 3 входит с дополнением ввели

51: Да, ну а кроме этого, все часто вспоминают, что он так же, как Иван Грозный, входит с прозвищем Иван Грозный. И не только потому, что от его взгляда, как герберштейн писал, якобы там падали в обморок женщины. Да, он вообще был человеком, видимо, таким довольно тяжёлым, да, но

52: Вот характерно то, что это была эпоха невероятно Глубоких перемен, невероятно больших успехов. И вот, в частности, вхождение в то, что называется в семью европейских государств, европейских народов. И вот тут очень интересно присмотреться к тому, а как это случилось, почему

53: Случилось, да. И вот, начиная этот виток в нашем разговоре, нужно просто напомнить, что 1 его брак был браком с марией тверской, она умерла сравнительно рано, да, от неё остался, соответственно, сын, да, Иван молодой, да, да, Иван. Вот, а потом вот возникает вдруг неожиданно я

54: Просто хотел бы, чтобы мы почувствовали, насколько велика перемена, да, возникает идея и проект брака ивана 3 с фактически, ну, можно сказать, 1 из наследниц византийской империи, потому что это была дочка брата.

55: Последнего византийского императора, да, который находится в это время в Риме. Да, и вот, даже не будучи историком, мы понимаем, что женитьба на византийской принцессе, да, в условиях, когда византия рухнула, да, а рос

56: В лице своих Книжников смотрит на себя как на наследницу православного царства. Да, это событие имеет совершенно особое значение, поэтому нужно к нему внимательнее присмотреться. Конечно, Софья палеолог, племянница последнего византийского императора.

57: Константина 11, предположительно, в 1465 году Софья переехала с Острова корфу в Рим, где воспитывалась при папском дворе. В 1472 она прибыла на русь и вышла замуж за ивана 3. Этот брак способствовал укреплению

58: Престиж России в международных отношениях и авторитету великокняжеской власти внутри страны в эту пору происходит, я бы сказала, преображение русского государства, и не только в смысле собственно его формирования именно как государства, не как конгломерата, значит, пол.

59: Полузависимых, независимых там княжеств, республик и так далее. А преображение именно ведь мы вот все время говорим про Московский кремль. А вообще итальянские мастера построили далеко не только его, там та же Коломна для нас. Сейчас мы воспринимаем этот город, ну так вот, дом в Коломне

60: Домик в Коломне Пушкина, однако там же огромный кремль, это же рубеж русского государства. Важнейший, значит, пункт опорный также был построен кремль в начале 16 века, в Туле, в конце 15 века, в Новгороде великом. И так

61: Далее, где-то в тридцатые годы 16 века, тоже в связи с этим итальянским влиянием, которое начинается где-то в середине 15 века, возникает там сибирская крепость, она связана с именем очень интересного такого архитектора петра фрязина.

62: То есть преображение происходит как в каких-то сущностных моментах, так и чисто во внешних и так далее. А

63: Наш Московский кремль это огромное сооружение, и тогда он был не столь не таким нарядным, как сейчас многие декоративные элементы появляются в Московском кремле в облике Московского кремля в 17 веке, а тогда это была грозная крепость, подобная.

64: Крепостям северной Италии. Ну, в 1 очередь, конечно, я имею ввиду миланский замок. И это, мне кажется, не случайно, потому что аристотель ровансе, о котором сегодня уже шла речь, какое-то время работал на миланского герцога и даже сохранил с ним, я бы сказал,

65: Тёплые связи, потому что когда-то, в какой-то момент, ещё до начала строительства успенского собора, прислали ему в подарок из Москвы 2 белых Кречетов после своей поездки на русский север. Я вот хотел подчеркнуть, что вот на русь в это время приезжали работать далеко не вот люди 2.

66: Эшелона? Да, приезжали действительно лучшие мастера. Конечно, прагматически, в духе нашей нынешней рыночной эпохи, мы должны предположить и найдём эти подтверждения, что тут был и материальный. Конечно, интерес. Оплачивались они очень хорошо. А кроме того, когда они приезжали в Россию, они ещё не знали, что уехать отсюда будет, будет.

67: В высшей степени сложно. Поэтому, может быть, они бы, если бы знали бы об этом. Может быть, они с такой охотой бы не приезжали, но их об этом заранее не предупреждали. Ну и кроме того, ну как же они приехали в такую прекрасную страну, как наша? Кто же захочет из неё обратно уехать?

68: Когда в Москву поступило уже как бы формальное предложение со стороны папы о том, чтобы вот, мол, в Риме тут есть прекрасная православная и хорошая собой молодая свободная невеста, почему бы вам вот не жениться бы на ней, потому чт.

69: Вы сейчас, государь, свободны, да, вот согласно тому, что мы знаем, в Московском вот ведомстве при дворе сказали, ну почему бы и нет, но не было такого удивительного поражения или какого-то такого чувства самоуничижения, потому что уже, ну, я не буду сейчас говорит о прежних

70: Российских связях уже были подготовлены, в частности, вот, по моему, иоанн 8 был уже женат на 1 из русских княжен. Восприняли это едва ли не как само собой разумеющееся, почему бы и нет. Да, а дальше задумались и подумали а что вот это значило бы, да если бы 2 женой ивана 3 стала бы

71: Византийская принцесса Софья полеолог, да, на веле. Ну, тогда называлась ещё зоей. Я, кстати, не знаю, почему, когда она оказалась в Москве, в российском государстве, имя Зоя, ей переменили на софью, но так, иначе, в русских она, да, по-гречески, да, вот, но я не знаю, вот.

72: Зоя и sofia это 2 эквивалента 1 имени или это все-таки что то другое? Ну, в конце Концов, не принципиально, что она там, в Риме Зоя здесь она Софья Фоминична, да? Вот. А вот дальше, понимаете, вот что тут с содержательной точки зрения важно, да, вот чья, в конце Концов

73: Нужно это было Ивану 3 или это нужно было римму? Да? А даже прежде чем мы к этому вопросу подойдём, а мы вот должны задаться вопросом, а вот какой смысл? Какое значение для обеих сторон имел такой византийский брак? Да, и вот этот вопрос, мне кажется, невероятно важно.

74: Поставить в нашей беседе нынешней и вопрос попробовать выяснить, что было на самом деле, да, кто здесь был виноват, виноват, так сказать, виновником всего этого торжества, начиная вот с 14 века, 1 из центральных тем всей римской политики, в пользу которой

75: Очень часто в жертву другие интересы, да, это создание анти исламской коалиции, и это видно и тогда, когда речь заходит о византийской женитьбе, религия, с 1 стороны, контакты с московией, с другой стороны, и антитурецкая борьба, с 3 стороны действие

76: Действительно, я соглашусь с михаилом владимировичем, что антитурецкая линия папской политики это, наверное, центральная линия чуть ли не всей европейской политики той поры, когда складывается в ту в этот момент, во 2 половине, в эту пору, во 2 половине 15 века, ну, система в каком-то смысле межд.

77: Народных отношений, то 1 из центральных звеньев этой системы это борьба европы с исламской и с турецкой угрозой, ну, с турецкой угрозой, в 1 очередь и italian. Вот этот византийский, или я бы предпочла итальянский брак ивана 3.

78: И софьи полилог изначально, полагаю, инициатива исходила из Италии, потому что в 1 очередь итальянцам нужен был верный союзник в борьбе с антитурецкой угрозой, и не случайно.

79: Иван фрязин, джан баттиста, делла воль итальянских источников, Иван фрязин русских летописей, говорит в Италии о том, что Иван 3 это сильный правитель, с ним можно создать эту вот коалицию. И потом уже, когда

80: После этого брака приезжает в Италию 1 русский по происхождению не Грек, там как, а исидор, допустим, a1 русский посол Семён Толбузин. Он сразу говорит о том, что, да, у русского царя 300000 вооружённых всадников в военное время, то есть

81: Немножко прихвастнул, конечно, все прихвастнул, прихвастнул это несомненно, но тем не менее этот момент привлечения руси если не куни, то хотя бы к антитурецкой коалиции здесь был очень важен и чуть ли не первостепенен.

82: С самого начала было важно это то, что это именно византийская принцесса, да, которая, ещё раз скажем, в каком-то смысле наследница регалий, прав и всей, так сказать, вот всей традиции византийской, да, и вот тут, мне кажется, вот нужно добавить ещё

83: Несколько таких, да, кстати, вот в связи с тем, что Татьяна Александровна говорила, да, когда мы вот вместе с замечательным иезуитским историком конца 19 века, значит, отцом павлом пирлинга, пирлингом получаем доступ к документам, которые в изобилии в Италии

84: В Италии, оказывается, находятся и касаются вот русских связей и всякого рода унионистских планов, да, вот мы вместе с ним обнаруживаем, что когда Софья, будущая Софья, в то время ещё Зоя, отправляется в Москву, то оказывается, вот деньги на её путешествие дают и за

85: Особой кассы, да, которую хранит 1 из кардиналов. И это невероятно важная деталь, которая показывает, что такое профессиональная работа историка ПИН говорит эта то касса на самом деле была специально для крестовых походов, да, из этой кассы не могли давать деньги тем, кто не имеет

86: Отношение к крестовым походам и к антитурецкой коалиции прекрасное доказательство историческое, что мыслилось это все как может быть главным образом или в частности, да, вот попыткой вовлечь московскую русь ивана 3 в борьбу против продолжающих

87: Экспансия Османов, да. Ну а с другой стороны, вот другой аспект тоже нам нужно прочувствовать, да, кто такая эта бедная, действительно бедная Зоя полеолог, да, все наследство софьи полеолог в каком-то смысле заключалось вот в этой византийской империи, которая была утрачена её

88: Отец фома палеолог, брат последнего византийского императора, какое-то время был, как говорит, летопись, аморейский, деспотом деспотом мареи это пелопоннес, и когда в 60 году османы все-таки.

89: Захватывают море, деваться некуда. То есть нет даже вот этого последнего пристанища для Греков. Они оказываются в Риме, с 1 стороны, близком им после унии, а с другой стороны, все-таки не в своём, и Софья оказывается, ну, в каком-то смысле, если посмотреть на это,

90: С позиции более современных, ну чуть ли не без приданница, у неё есть только великое прошлое её предков, а у неё самой нет ничего. И, кстати, часто вот говорят, что есть, ну вот, что папа даёт ей в приданное вот эти

91: Деньги он как раз ей даёт, как верно заметил Михаил Владимирович, деньги на поездку он ей не даёт, денег с собой, он не даёт ей ничего, кроме византийского прошлого и двуглавого Орла Герба палеологов, который потом станет вот гербом нашей страны. Ну, согласно некоторым

92: Ну да, Татьяна Алексанровна, конечно, знает, что, согласно другим интерпретациям, которые сейчас считаются более убедительными, вот Орёл все-таки пришёл скорее из Германии или, по крайней мере, через Германию, хотя буквально недавно я столкнулся с большой обширной статьёй 1 нашего петербургского коллеги, который собрал буквально все.

93: Упоминание о том, как вот герб присутствует в геральдических знаках, на печатях и так далее. И там, видимо, видно, что этот символ широко был распространён на балканах, в православных странах, на ближнем востоке, да, то есть вопрос снова обострился, но дело, в конце Концов, не в этом. А вот Татьяна Александровна.

94: Ну вот это характерное нам очень хорошо знакомое, нас, так сказать, да, трогающее до слез слово бесприданница. Да, мы вспоминаем, конечно, жестокий романс. Мы вспоминаем самого островского, да, мы вспоминаем Эльдара Рязанова как человека, так сказать, вот стоящего за жестоким Роман.

95: Но действительно, параллель очень выигрышный, да, женщина, девушка приезжает, окружённая некоторым количеством. У неё 2 брата, ещё сестра её замужем за 1. Ей же описали, сколько что из себя представлял вот этот свадебный поезд, если так можно выразиться, там же всего до него, то ещё далёк.

96: Она то до этого приезжает действительно в Рим без приданница. Почему она оказывается в Риме? Потому что в Риме есть такая традиция применять, принимать, вернее, вот государей или Наследников государей, лишившихся своих престолов, да? Ну, деньги позволяют, политические планы требуют даже этого. Да, и действительно,

97: Эта бедная девушка со своими 2 братьями приезжает без отца, да, отец потом к ним тоже стал ехать и по дороге умер. Как раз они сироты практически, да. И вот дальше что же происходит? Да, папа выделяет им. Вот, по моему, перлинг установил 300 Дука.

98: Ежегодного содержания и кардиналы выделяют им ещё 200 или 300 дукатов. Но дальше вы так просто деньги не получаете. Вы говорите, вот на эти дукаты, вы имеете таких-то вот придворных врача, переводчика и немножко средств для того, чтобы поддерж

99: Но то, что можно назвать маленьким дворов, двором полиологов в Риме, да, но дальше вот что очень важно. Да, вот в чем я снова возвращаюсь, вот к отцу иезуиту пирлинга, да, я вот завидую Татьяне александровне в том, что она работает над итальянскими источниками, во первых,

100: Италия страна прекрасная, а для историка это страна с её архивами и частными, такими, так сказать, ватиканскими государственными. Это невероятная вот целая шахта, так сказать, сокровищница разных новых сведений о России, в частности, да, и вот

101: Иезуит пилинг, очень много писавший о русских контактах Рима в разные эпохи и вообще о византийской римской политике на востоке, был человеком, который был счастлив тем, что находил 1 за другим невероятно важные материалы, и в частности, он опубликовал.

102: Вот инструкцию того, кто был воспитателем софьи в то время зои полилог и её братьев да, это был кардинал Виссарион, а кардинал Виссарион фигура такая, к России прямого отношения не имеющая, но тем не менее очень характерная, это едва ли не гла.

103: Anna такой организатор вдохновитель как раз и флорентийской унии и иоанизи вообще, и вот я не знаю, согласится со мной Татьяна Александровна или нет, большой подвижник, надо сказать да, ему ничего не нужно было, кроме осуществления некоторых великих идеалов убеждённый человек.

104: Убеждённый человек, да, человек такой, действительно, с твёрдыми такими идеями, да, она оказывается, конечно, инструментом, да, вот была ли или не была ли она вот именно таким человеком, который должен был бы донести до ивана 3 вот эти унионистские идеи.

105: Большой вопрос, потому что Татьяна Александровна лучше, чем кто-либо другой знает или чем многие знают, что тогда, когда она была в Риме, да, находясь вот под контролем, я думаю, неусыпным контролем, судя по документам пирлинга со стороны виссариона и его таких сотрудников.

106: Да, а когда она оказывается в России, мы об этом через несколько минут скажем, да, она вдруг забывает как будто о том, что она взяла на себя определённые обязательства, что на неё смотрят как на проводника католических влияний идей в России. И уже прибыв во Псков, да, она вдруг.

107: Вдруг начинает вот требовать, чтобы легат, сопровождающий её такое бонумбре, не входил бы вместе с вот этим поездом, который Борис Игоревич упомянул, неся перед собой латинский крест, да чтобы он не требовал поминания папы.

108: Во время служений. И вот я сейчас вот хочу тут подчеркнуть, вот она находится в Риме, вот она живёт в этом дворце или богатом доме, у неё есть несколько слуг, у неё есть переводчик, у неё есть содержание, которое позволяет ей, её братьям, более менее достойно существовать, но одновременно, что ей пишет?

109: Да, висион ей пишет сначала не ей, вернее, её воспитателям, вернее, её там, сотрудникам, да, вот программу воспитания, да, они быть должны воспитаны в духе такой достойной бедности, да, вы должны помнить постоянно, что единствен,

110: Что у вас есть как капитал здесь, в Риме, это милость папского престола. К вам внимание к вам католической церкви моё к вам внимание. Да что вы должны сделать, говорит он ей, а главным образом её братьям, получить хорошее образование по возможности и только при помощи

111: Образование и воспитание Должных манер. Вы потом можете сделать карьеру. Однажды он обнаруживает такую интересную вещь. Я не помню там, какие были детали. Он говорит, вы знаете, до меня дошли слухи, что вы позволяете себе уходить из наших церквей католических. В то время, когда поминается папа римский,

112: Вот это совершенно недопустимо, и вы должны помнить, напоминает он нам ещё раз, что ничего, кроме нашего внимания, нашей милости, нашего пансиона, в конце Концов, здесь у вас нету. Да, если вы будете позволять себе такие. Ну, он, конечно, так не выражался. Это я немножко домысливаю выкрутасы.

113: То ничего хорошего из этого не получится. Антропологический её в чем? В том, что вот мы представим себе эту женщину, да, которая полностью повязана тем, что она зависима, да, она одновременно Горда, внушают идеи, да, и вот она одновременно, видимо, хочет чего-то другого.

114: У неё не было выбора. А куда она могла деться? Я думаю, что работать в поле она не умела. Это как-то не дело византийской принцессы, пусть даже и погибшей уже империи, но.

115: У неё не было выхода, как бы и русская летопись до нас как раз доносит, конечно, тенденциозное, но тем не менее известие о том, что не только Иван 3 выражал какое-то согласие, не желание, но согласие жениться на этой девушке, но также.

116: Король француский и князь великий меделянский, как говорит летопись, то есть миланский Герцог, но она не хочет латынска, так говорит летопись. А ещё вот я хотела обратить внимание согласиться с михаилом владимировичем.

117: В том смысле, что действительно, как софью палеолог сопровождали папские послы, в том числе наиболее известный из них антонио бонумбре, и он нёс перед собой католический крест перед всей этой процессией и.

118: Случил тогда, когда это стало известно великому князю. В Москве разразился скандал, настоящий скандал, потому что митрополит тогдашний Московский категорически отказался пускать всю эту процессию в

119: Москву чуть ли не пригрозил, что совершенно верно, и я хотела привести удивительную, на мой взгляд, экспрессивную цитату он сказал, что митрополит Филипп сказал, что если он зайдёт в одни ворота из города, то я из других выйду, потому чтобы не видеть его.

120: Потому что, похвалив, возлюбив, похвалив чужую веру, то своей поругался есть, то есть это была позиция у церковных иерархов московских, очень жёсткая на этот счёт, что никаких контактов с латинством быть не может, но тем не менее.

121: Понимаешь, что такое латинство, совершенно верно. И здесь вот как меняется образ запада вот на руси в это время уже к 70 годам ведь очень видно хорошо, потому что если митрополита исидора выгоняют сразу и просто вот после этого пишут,

122: Слово на латыни через десятилетия то легато Антоний просто убирает крест в карман, и дальше идёт и Софья полилог, и сопровождающую греки, а к этому времени на руси уже распространяется довольно ясное представление о греках.

123: Как о людях, скажем так, неправильного православия, потому что они униаты, они приняли флорентийскую унию, да, и вот как раз, возвращаясь к тому, что вот Борис Игоревич спросил, вот поставил вопрос о том, как каково было отношение зои, полилог к Вере. Дело в том, чт,

124: Вот мы опять-таки, вот должны здесь понимать эту тонкость, да, с точки зрения Римма в это время, да, греческая церковь или византийская церковь приняла унию. Это с точки зрения оставшихся византийцев, она поэтому Зоя полеолог рассматривалась как тоже, ну, как не прихожан, как

125: Как вот, ну, как своя подчинённая, да, вот как мы, слово католичка звучит плохо. Католик тоже как-то не по-русски, но, в общем то, что называется потом католик восточного обряда. И вот дальше возникает вопрос, когда с ней вели беседу о том, что она теперь в унии, как и вся церковь в уни?

126: Когда с ней, видимо, Виссарион и другие беседовали о том, что вот тогда, когда она окажется в России, да, непременно нужно будет вот продвигать католическую идею. Да, вот что за этим стояло в восприятии самой Софии полилог, что она опускала глаза долу и думала про себя что-то дру.

127: Да, или она воспламенялась этой идеей и потом пыталась её донести. И тут вот тоже работа историка важна, да, вот Татьяна Александровна больше опирается, потому что она сейчас сказала на летописи русские, да, разумеется, вот летописи русские имеют.

128: Такой довольно определённый взгляд на эти вещи для них немыслимо себе представить, чтобы женою ивана 3, да и матерью будущего там василия 3 да стала бы вот женщина католического вероисповедания и католического.

129: Ну и католической церкви. Поэтому мы на самом деле, конечно, не знаем, что думала София. Совершенно верно то, что Татьяна Александровна упомянула. Да, да, вот так же, как вот мы смотрим глазами иностранца, 1 раз увидевшего в кремль, вот точно так же мы, как кинематографисты, можем представить себе вот как вот Софья

130: Алло, во главе этой делегации, вернее, во главе такой шествия, да, входит Псков, это ж не так, как теперь мы заезжаем на поезде на вокзал, там или в метро, там, или на машине. А нужно было процессию организовать за какое-то количество километров, или first до города, да?

131: И вот сначала, видимо, Шёл как раз этот самый антонио бонумбре со своим, значит, знаком распятия с католическим крестом, а потом, видимо, Софья Зоя в сопровождении своей небольшой свиты, а потом и русские сопровождающие члены приехавшие из Италии делегации.

132: Да, но это все медленно, медленно движется к городу. И вот то, что вот мы как раз узнаем из русских летописей, то, что Софья, оказавшись в Пскове, в частности, да, говорит, все с католицизмом покончено. Я теперь полностью православный. Может быть, конечно, она потом объясняла банума.

133: Там вечером, там, у комелька, ты знаешь, я должна здесь представить себя вот такой по настоящему православной, иначе меня не примут. Да, может быть, мы не знаем никогда этого. Да, мы единственное, что знаем, что вот когда она оказалась уже женой ивана 3, вот произвело ли это какие-нибудь перемены в русской

134: Церковной жизни, да никаких практически, да, абсолютно. Укрепило ли это? Ослабило православие, соответствующую культуру? Да, укрепило, я бы сказал, когда аристотель раванти построил Успенский собор, то оппозиционная

135: Великокняжескому двору софийская 2 летопись доносит до нас удивительную подробность, что аристотель Ван иис тесса крест латинский, то есть он в алтаре успенского собора главного православного храма всего русского государства.

136: Символ созидательной деятельности ивана 3. То есть вот эти попытки так или иначе, подсознательно или осознанно, мы, конечно, не проникнем в сознание аристотеля раванти, когда он это делал, но тем не менее, попытки как-то принести католицизм на русь были очень

137: Актуальны. И это, так сказать, можно и дальше ряд продолжить, но это уже 16 век, но можно говорить о том в любом случае, о том, что целый ряд скандалов, связанных с вот этим вот католическим четырехконечным крестом, имели место в Москве.

138: В связи с и после брака организации брака софьи строительство успенского собора Московского кремля было закончено в 1479 году итальянским архитектором аристотелем Ферова собор символизировал преемственность.

139: Связь Москвы с 2 прежними столицами страны Владимиром и Киевом собор являлся главным храмом Московского государства, местом коронации царей и императоров и усыпальницей 1 иерархов русской церкви ну вот здесь вот все хотел здесь подчеркнут.

140: Вот иногда, вот тогда, когда мы касаемся таких сюжетов, мы иногда начинаем лить воду на мельницу таких традиционных представлений, что вот, мол, московская русь вообще вот эта православная культура была невероятно так железно привязана к обряду как таковому. Я вот определённо знаю, что Татьяна

141: Александра, видимо, не это имела ввиду как раз, да, когда говорит вот о том, какие скандалы вызывала проблема креста, да, а вот нам просто важно понять, вместе с нашими слушателями, да, что вот мы сейчас говорим на русском там, или на французском, или кто-то на итальянском языке, например, да, но одновременно язык культур.

142: Это язык и символов, в том числе видимых, и символов религиозных обрядов или символов священной утреннии, или символов таких замечательных, как крест. Да вот что значило в языке того времени латинский крыш и что значило православный крест. Да и какие системы представлений за этим вставали?

143: Да, и вот я ещё хотел, вот я даже, мне бы интересно будет, что об этом скажет Татьяна Александровна, да, вот то, что вы сейчас напомнили, это замечательно. Вот, вот Успенский собор, в конце Концов, построен фиорованте, который оставался католиком, да, вот было ли когда-нибудь в каких-нибудь, в русских текстах какое-нибудь такое во

144: Раздражение по поводу того, как же так главный собор руси построен кем латынника ком, насколько я знаю, никогда такого не было. Совершенно верно. Наоборот, русские летописи, как и софийская, 2 оппозиционная, так и Московский свод конца 15 века говорят о том,

145: Что говорят о восхищении этим зданием, которым, которого раньше на руси ничего такого никто не видел. И здесь как раз вот я имела ввиду то, что какие-то слои населения, какие-то слои придворной элиты. Конечно, мы о населении не може

146: Говорить в ту пору, конечно, не нравилось это увлечение западом ивана 3 и каких-то послов, но, с другой стороны, значительная часть русской элиты была готова воспринять достижения итальянского ренессанса. И если бы этого не произошло, если бы такой

147: Почва, я бы сказала, для этого не сформировалась, никакой бы аристотель Вася не приехал и ничего бы здесь не построил, и вот, даст Бог, сегодня находит времени ещё поговорить ещё об 1 сюжете, которым, в принципе, я очень дорожу, но этот сюжет, о котором мы сейчас говорим, он не менее интересен, чем 2.

148: Сюжет, связанный с ересью, так называемых, иудаизация в Новгороде, Пскове, в Москве, как городе в конце 15 века. Но вот прежде чем к нему перейти, я хочу все-таки, вот в связи с тем, что Татьяна Александровна сказала, вот ещё буквально 2, 3 какие-то такие, ну что ли, детали добавить, вот мы, к сожалению, вот

149: Говорит Татьяна Александровна, вы знали, что в Москве в это время было много итальянцев, было много Греков. Да, было, видимо, немало германцев, было, видимо, немало людей, приехавшие из Литвы, которая была отчасти западно русской или украинской, белорусской, отчасти собственно Польской, да, и вот есть у на.

150: Какие-нибудь следы ксенофобии московской в это время есть это время, какое-то отторжение этих людей, по всей видимости, нет. Может быть, я ошибаюсь, но вот тут я, прежде чем вот сейчас, Татьяна Александровна, хочу ещё 1 вещь сказать, да, вот эти итальянцы живут, да, русские ездят вместе с ними в Рим, да.

151: И вот потом, благодаря вот опять-таки, я назойливо упоминаю отца Павла пирлинга, да, который был невероятно увлечённым человеком. И вот он задался своей целью найти какие-то следы вот подготовки византийского брака. И что он сделал? Он проехал по тем городам, через которые ехала Софья пол.

152: В Россию, да, и всюду практически нашёл те или иные следы пребывания винченце во Флоренции, в Нюрнберге, по моему, в Аугсбурге, потом где-то ещё, потому что, когда приезжает византийская принцесса, да, которая называется, ну, даже иногда как-то Диспина, да, вот.

153: Деспина, да, вот дочка деспота, который может рассматриваться как последний законный византийский император. Разумеется, её встречают. Я вот помню, что пирлинг пишет о том, что во Флоренции была устроена целая процессия. В связи с этим какую-то фигуру там несли, несли

154: Аллегорическую на каких-то вот таких специальных носилках эта процессия прошла по городу, были приёмы в садах там где-то ещё. И вот мы, к сожалению, вот это наша беда, конечно, характер наших источников. Вот мы не знаем, а что вот эти

155: Москвичи или вообще россияне, русские, которые были в это время в этих делегациях, что они видели, что они думали? Вернее, что мы видели? Мы знаем, что они думали, как они воспринимали. Единственное, что мы можем предполагать с большей меньшей уверенностью. Какой-то особенной вражды по отношению вот к этому западу не было, да?

156: Я вот снова возвращаюсь к тому, что кремль, и вот Успенский собор, в частности, вообще весь ансамбль кремлёвский, это прекрасный пример того, что Россия ивана 3, это страна, в общем то, открытая ко всем контактам, в том числе с латинским миром и сохраняющая одновременно вот свою

157: Такую самобытность вот лица, необщее выражение.

158: Русские хорошо понимали, что именно они хотят в Италии посмотреть, на что именно они хотят обратить внимание, что, может быть, заимствовать, а чего заимствовать категорически нельзя ряд итальянских источников, в частности, вот дневники такого человека марину Сану.

159: До нас донесли интересные детали. Например, нам известно, что в ходе посольства самого конца 15 века, которое 499 года, русские люди продавали там северный

160: В Италии северные товары в обмен брали только золотые монеты, потому что, видимо, с золотом при Московском дворе были серьёзные сложности, но при этом хотели быть чуть ли не первыми в

161: В участии в каких-то процессиях и придворных придворных празднествах, встречи там, каких-то послов третьих стран, они все есть, даже свидетельство о том, что 1 раз они просто отказались присутствоват.

162: На 1 из таких мероприятий, потому что их поставили, как они полагали, не там, где нужно после короля, после короля они считали, что они почти что Россия это почти, ну, не византийская империя, конечн.

163: Ну да, по достоинству представители Московского государя должны стоять даже перед королями. Знаете, в этом есть логика вот с точки зрения вот тогдашней культуры, да, но я вот не знаю, о каком именно периоде сейчас говорит Татьяна Александровна, да, но тогда, когда в России появляется вот это осознание себя как пост византий,

164: Нового византийского царства. Но византийский император, чьё достоинство теперь, как бы так сказать, переходит на русь. И приходится теперь вот ложиться на плечи московских правителей. Да, он, как император, разумеется, должен быть выше всех других королей. Единственное

165: Кто может быть с ним может соперничать? Это император священной римской империи? Ну, разумеется, с точки зрения московской. Все-таки это не вполне император, единственный император, который в Риме. Да, и опять-таки вот тут возникает вопрос вот что в этом нужно видеть какое-то невероятное, глупое такое самодурство или

166: Самоуверенность или невероятную амбициозность, претенциозность, или в этом нужно видеть верность определённому языку культуры, вот определённой системе понятий. Я думаю, 2 много более справедливо, чем совершенно верно. Там ещё статус королевства все-таки был не такой, какой принято понимать сегодня. Это ж

167: Уровень то был не очень высокий, тут было московское царство, а там маленькие королевства Московского царства было княжество все-таки, но тем не менее они уже стремились. Ну, дело даже не в масштабе дело вот именно вот в этом специфике, специфике такого средневекового взгляда на вещи, в частности,

168: Государств, да, и вот тут я ещё вот хочу её сейчас поддержать в том смысле, что понимаете, вот я многократно сталкиваюсь с западными коллегами и с историками, даже занимающимися Россией, но особенно с теми, кто Россией не занимается, не говоря уже о студентах. Вот сталкиваюсь с тем, что они уверены

169: Что тогда, когда вот в России возникает эта идея того, что мы теперь новое византийско московское царство, тем более что наш князь женился, значит, на вот византийской принцессе, да, а потом вот возникает теория Москва 3 Рим. Вот все уверены, что в этом выражается какая-то невероятная

170: Такая мнительность, такой невероятный претенциозно, в то время как в каком-то смысле это просто необходимая констатация факта с точки зрения языка тогдашней культуры да, есть, и неизбежно должна быть преемственность между православными царствами ну, может быть, даж.

171: В нашей передаче, в вашей передаче упоминали, что вот идея христианской империи это идея вечная, да, вернее, идея вечной империи, в том смысле, что этой идеей может оказываться её наследником кто угодно, какое угодно государство там, маленькое болгарское ли царство там.

172: Чуть больше там сербское царство, может быть, совсем маленькое, несчастное, относительно несчастное там тверское княжество или московское дело не в этом, а функция переносится. То есть совершенно не нужно видеть вот в этих представлениях о том, что вот мы никогда не уступим место перед королями. Кому

173: Ещё вот вот не нужно видеть в этом такое выражение какой-то непомерной совершенно гордости. Это вот другой культурный язык, который нам понять трудно и который ещё труднее было понять вот людям западного мира в то время.

174: Когда итальянцы начинают, ну, скажем так, знакомиться с русской жизнью, у них возникает, я бы сказала, в каком смысле? Ну, чуть ли не этнографический интерес к этой загадочной земле не случайно даже вот по сей день в итальянских университетах.

175: Русь, это на восточном факультете изучается русский язык, это восточный язык китайский, значит, русский. И 1 из участников. Даже вот ферраро флорентийского собора веспасиана, да не участников, а свидетелей ферраро флорентийского собора.

176: Веспасиана да бестии написал так русские люди, люди с длинной бородой, опускающейся на грудь, с густыми, косматыми, растрёпанными волосами, выглядели так необычно, что даже самый грустный человек при виде их не мог.

177: Держаться от смеха. То есть действительно было такое удивление, что какие странные люди ещё говорят, что у них правильная Вера. Ну что же они нам пригодятся в борьбе с турецкой угрозой. И действительно, вот много было

178: Той поры, особенно в северной центральной Италии, где собственно возрождение происходит наиболее ярко проявляется, возникает. Многие люди интересовались восточными землями, в том числе и

179: Русью. И много очень авантюристов. Ну, не то что хлынуло, но было много на руси там джованни да, чернуско, например, человек, который обманул василия 2 и сказал, что он на самом деле от папы римского. На самом деле он не от папы, а просто взял у василия 2 денег и, так сказать, исчез с ними.

180: Но Иван фрязин, конечно, авантюристом был более грамотным он наобещал папе, что договорится с иваном 3 пустить, что он и унию примет, и войска предоставит для да, да, да, так сказать, и к тому же женится на бесприда Софье котора.

181: Некуда было просто время деть. Ну вот опять вы нашу вот зою полилог, как-то, вот Татьяна Александровна, немножко обижаете, да, она не то, она бесприданница, это мы уже восстановили, да, бедная такая наследница, финансово бедная, да, но сказать, что она вот такая вот фигура, являющаяся только пешкой от того, что она бесприданница.

182: Важно, потому что на ней действительно тотогда лежит. Вот это все достоинство, вся эта вот символика, это верно, мистика почти что византийской империи. Да, и если византийскую империю, если Софья полеолог в итоге оказывается в Риме, вроде как она подпадает под римское влияние.

183: И таким образом, если попадает в Москву, то таким образом, вроде как и Москва должна оказаться вместе с Римом, но этого не происходит. Вот, вот. И тут как раз непонятно, кто кого обхитрил, да, или вот тогда, когда вот итальянские правители и папы, и вообще западно европейские государи,

184: Как сказать, обнадёживаются тем, они вот надеются на то, что русь станет главным звеном такой в антиосманской борьбе. Потом повторяется много, много раз, если мы берём дальше 16, 17 век, вот все время идёт. Ну как же нам все-таки вот московскую русь заставить воевать с татарами хотя бы крым?

185: Не для себя, а для нашего общеевропейского дела, да, вот это вот одни надежды, которые потом, видимо, чаще всего были обмануты. А с другой стороны, вот насколько был проведён или не проведён тот же самый Иван 3 тогда, когда он понадеялся на это византий,

186: На византийскую женитьбу. Я бы вот хотел сказать вот тут, что тогда, когда вот действительно, вот Татьяна Александровна упоминала джан баттиста Дель Вольф, Иван фрязин, да, с речами пышными выступает во время Приёмов или вот подготавливает же, говорит, действительно, о, мы знаем прекрасно. В Москве Иван 3.

187: Другие готовы, помня о флорентийском соборе, принять католическую веру. А если они примут католическую веру, так они, разумеется, присоединятся к нам в борьбе против Турок. Да имел ли он такие полномочия ивана 3? Ясно, что не имел. Да, конечно, имел ли он полномочия, может быть, от Советников ивана 3 как-то та.

188: Подпускать тумана в разговоры с итальянцами, с римскими инстанциями. Этого мы не знаем, да, но вот я вот сейчас вот бегло так совершенно вспомнил, что есть такие большие дебаты среди историков относительно того, насколько была искусной российская дипломатия в 15

189: В 16, 17 веках. Вот обычно западные партнёры воспринимали русских дипломатов, каких неискусных. А вот сейчас более нынешние внимательные исследования показывает. Вы знаете, они на самом деле иногда были очень даже ловки, искусствно, они иногда имели очень распространённую сеть осведомителей, они иногда очен

190: Тщательно подготавливаем документ, поэтому не исключено, что джан баттиста делля вольфа, которого мы как-то склонны больше принимать за авантюриста, на самом деле вот все свои так называемые авантюры подготовил, хорошо обсуждая их с тем илиным дьяконом при дворе ивана 3 или с тем или иным другим советником, как приятно.

191: Слышать такие речи, особенно сегодня. Вот так вот. Да, да, в 21 веке, да, я надеюсь, что, может быть, и люди, причастные к нашей внешней политике министерства иностранных дел, тоже слышат вот такие примеры довольно обнадёживающего искусства ведения дипломатии в 15

192: Что государственники были в российском вот государстве всегда и отстаивали интересы. Несмотря на, так сказать, итальянское происхождение. Я думаю, что здесь во многом речь идёт о

193: Совпадение интересов, да, России, которая нужна Италия и для, и для того, чтобы оттуда технологии какие-то привлечь, и для того, что вот давно ещё замечено, что Ивану 3, когда он должен был жениться во 2 раз, он не мог взять, не

194: Русскую, потому что таким образом он поставил её родственников на 1 уровень с самим собой, а это было невозможно, иначе бы централизация не получилась, ему нужна была зарубежная невеста, и, конечно, Софья палок здесь пришлась более чем кстати. А с другой стороны,

195: Ивану фрязину. Действительно, Иван 3, конечно, доверял, потому что это был 1 из первых. Это же был русский денежник. Это был 1 из первых итальянских мастеров, который так или иначе работал на русь. Да, он был откупщиком монетного дела. И, конечно, отдание на откуп монетного производств.

196: Производство в Москве это мера вынужденная, но тем не менее, видимо, Иван фрязин хорошо себя проявил, принял православие, потому что об этом есть известие в летописи, и но при этом в Риме он себя представлял.

197: Конечно, католик, конечно, католик, вертелся буквально как уш, или как вот так, как на сковородке, да вот тогда, когда нужно было быть в Москве и угодить, с 1 стороны, антонию бануба, чтобы не пала на него тень в том, что он не католик, и, с другой стороны, угодить Московским властям, чтобы показат.

198: Я нисколько православию не изменил, хотя когда-то сам, видимо, был католиком, да, несомненно, был католиком. Да, да, но с другой стороны, когда вот у у ивана фрязина случился с иваном 3 тоже некоторый конфликт, потом на него

199: Была наложена, опала русская летопись, говорит так, что иоанн наш денежник, то есть православный человек, крещение наше потаил, и это вызвало гнев великого князя. То есть великий князь, вероятно, хотел, чтобы он все-таки представлял русь как, ну,

200: Православную страну в 1 очередь. А здесь Иван фрязин, как более искушённый, может быть, чем Иван 3 в мировой политике той поры вещах, хорошо знал, что нельзя так вот с плеча рубить, что вот я православный и как-то пытался, так сказать, какие-то

201: Более тонко вот эта тонкость, о которой говорит Татьяна Александровна, да, она проявлялась в это время вот не только в таких внешнеполитических манёврах, инициативах, но и во многих других вещах. Да, и я вот думаю, что мы недооцениваем на самом деле вот какую-то уже известную изощрённость. И вот

202: Ну что называлось там ум древнерусского человека или древнерусской культуры, и это видно тогда, когда мы обращаемся к другим аспектам и духовной, и даже политической, и вот, скажем, социальной жизни в эпоху ивана 3 шла интенсивней.

203: Такая вот идейная жизнь и идейная борьба по вопросам самой первостепенной значимости самого первостепенного значения, да, ведь как раз вот то, что мы называем вот этой ересью. Иудаиз это 1 из прекрасных совершенно примеров или симптомов того, насколько интенсивной, глубокой

204: И сложной была жизнь при Московском дворе. А вообще в России. Вот во времена ивана 3, ну и позже, даже когда вот в полемике западников и славянофилов это время анализировалось, оно ведь тоже неоднозначно было воспринято, вот это

205: Когда обсуждали его, значит, кто там, значит, и киреевский, обсуждали Герцен, Чаадаев, там, Хомяков, вот эти фамилии, как было сложнее. Да, вот не было источников. Да, да, они, они на кого.

206: Опирались, они опирались на Карамзина. Карамзин был замечательный, выдающийся гениальный историк и, так сказать, вообще выдающийся светоч, интеллектуал и так далее. Но он располагал теми источниками, которыми располагал, кроме того, теми методами обработки источников, которые тогда были у него в доступности, понимаете? И поэтому

207: Конечно, мы сейчас в много лучшем положении находимся, отвечая на те же самые вопросы, которые были поставлены, скажем, братьями киреевскими, хомяковым, с 1 стороны, герценом, Белинским, с другой стороны, о том, что же на самом деле была собою, представляла собой московская русь по сравнению с западом запад сравнении с московской русью, что представляли собо.

208: Эти контакты, или что, скажем, представляло собой вот эта самая византийская женитьба ивана 3, о которой мы сегодня в основном говорили, да, было ли это вот только таким прагматическим подходом московских правителей? Или это было действительно вот эта новая фаза в осознании себя

209: Русскими элитами, прежде всего вот в мировой истории, в европейской истории, христианской истории.

210: Насколько творчески, в общем то, все западные достижения русскими людьми перерабатывались. То есть они не просто приходили, говорили так, мы вот это скопируем, это, это ничего не копировали. И вот как раз вот к вопросу о ереси

211: Ересь была осуждена, и 1 из главных организаторов этого осуждения был архиепископ новгородский, владыка Геннадий, и удивительным образом это человек, который стоял за православие больше ивана 3, ивана Грозного и других московских князей вместе.

212: Взятых он при его дворе было произнесено имели место такие рассуждения о том, что испанский король с еретиками расправляется очень хорошо и надо.

213: И нам также, то есть в каком-то смысле католического короля, поставили чуть ли не в пример Ивану 3. То есть это я к тому, что Иван 3 вовсе не хотел вот какого-то такого антагонизма с католической верой, он была определённая, как бы

214: Грань, через которую он не мог перейти, но тем не менее он стремился к максимально тесным контактам, контактам с католическим вы знаете то, что Татьяна Александровна упомянула, вот оно, релевантно, показательно ещё в том отношении, что тогда вот устами геннадия, архиепископа новгородского, мы видим вдруг неожи.

215: Свидетельство признания того факта, что нам на руси до этого то, что вот мы называем инквизицией, совершенно не знакомы, да, вот у нас есть люди, которых я сам Геннадий новгородский, мои, вот, так сказать, ну как, коллеги, вот мы видим, что они еретики, но мы не привыкли

216: К тому, чтобы с теми, кто отклоняется от правое расправляться кровавыми такими методами. И они вот 1 раз как-то с удивлением констатируют, что в западно христианской церкви такая жестокая борьба с инакомыслием была в ходу, да, а с другой стороны, что Татьяна александровн

217: Упомянул тот же самый Геннадий, да привлекает для того, чтобы создать в Новгороде полный и безупречный свод библейских книг никого иного, а доминиканского монаха вениамина католика, да и не он 1, видимо, был католиком, работающим на

218: Геннадия, геннадия новгородского вообще на русских, ну, на русский двор и на русскую церковь. Это вот лишний раз нас возвращает к этому сюжету. Действительно ли московская русь замкнулась в своей скорлупе и, так сказать, враждебно реагировала на все, что идёт с запада, или же она

219: Она была способна и хотела установить с этим вот западом, вообще с окружающим миром, какие-то отношения диалога и симбиоза. Россия отличалась, по моему, и тогда тем, что они знали, что это чужаки, что понять их очень трудно, но вроде как они тоже христиане.

220: Они поэтому были точки соприкосновения не было антагонизма жёсткого, и прекрасно понимали, что можно брать лучшее совершенно верно.

221: Благодарю вас за содержательную беседу. А с вами, уважаемые телезрители, мы встретимся, конечно же, через неделю, чтобы продолжить наши экскурсы в так любимую нами историю в поисках все той же истины.

222: Всего вам доброго. До свидания.