0: На этой стадии человек начинает очень сильно видеть ярусы и много множество Ярусов, конструкций, из которых состоит вся наша реальность. Когда вы доходите до этой экзистенциальной стадии, то was меньше вообще интересует вовлечённость в общество. Бывает

1: Исключение, но чаще всего вы начинаете занимать более такую созерцательную позицию, чтобы охватить вообще всю картину. И вы не можете с уверенностью говорить, что вот этих группы, вот этих людей нужно проэволюционировать туда, то туда, то, потому что есть множество переменных, которые вы одновременн.

2: Учитываете это такая, как такая очень мощная зрелая теория хаоса, что вы, вы не можете понять, определить, что действительно вот такую вот траекторию движения, она действительно необходима.

3: Что такое интегральная теория развития, что такое вертикальное развитие лидера, какие бывают уровни зрелости, кто такие достигаторы стратегии и алхимики и куда?

4: В целом мы движемся как общество обо всем этом в сегодняшнем выпуске подкаста ноосфера.

5: Друзья, здравствуйте. Меня зовут Сухов Сергей. Я рад приветствовать вас в новом выпуске подкаста ноосфера. Кстати, обратите внимание, мы чуть чуть обновили дизайн студии. У нас сегодня новый гость. Его зовут Евгений.

6: Пустошкин. И говорить мы будем про интегральный подход, про вертикальное развитие и про связанные с этим темы. Жень, привет, привет, Сергей. Очень рад здесь быть. Расскажи, пожалуйста, чуть чуть, чем ты занимаешься, чтобы у наших зрителей было какое-то, ну,

7: Представление о круге твоих интересов, компетенций и так далее. Хотя, мне кажется, книжки, которые у тебя в фоне, ну, очень ярко говорят о твоих интересах и компетенциях. Да, спасибо. По образованию. Клинический психо.

8: И то ту сферу, в которой я работаю, можно назвать интегральная психология и немедицинская, психологических терапия. Ну и также я уже около 20 лет занимаюсь в целом интегральным подходом, который лежит в основе интегральной психологии интегрально

9: Психотерапии также уже много лет. Ну, как минимум с 2007, 8 года я занимаюсь вертикальным развитием, то есть исследованием, вернее, изучением исследований моделей развития. Ну и, разумеется, применяю это своей

10: Нативной практики психологической практики. И я перевёл 10 книг Кена вилбера, ещё несколько книг других авторов, то есть у меня есть ещё и переводческая стези, и мы с татьяной парфёновой преподаём интегральный подход для трансперсональных психо.

11: В Московском институте психоанализа. И также у нас есть своя двухлетняя программа, которую мы надеемся сделать постепенно, трехлетней по погружению в интегральный подход и вертикальное развитие. Супер супер. Я от себя добавлю, что друзья, если вы

12: Читали что-то kana убера, то почти наверняка 99%. Это перевод Евгения. Мне кажется, что Женя это как раз тот человек, который в этой теме разобрался, ну, по крайней мере на русскоязычном пространстве. Ну вот максимально и больше все.

13: Поэтому разговор предстоит большой и интересный. Мне кажется, что всегда хорошо начинать с каких-то таких определений. Поэтому вот как бы ты сказал, как бы ты ответил на вопрос, что такое, в принципе, интегральный подход, в чем?

14: Его основная идея, почему про него, ну, довольно часто говорят, к чему он приложим вот такую в начале широкую рамку возьмём. Слово интегральное означает целостный. То есть буквально можно было переводить целостный подход и основополо.

15: Интегрального подхода является американский мыслитель, ну, который своей мыслью не ограничивается америкой. Он себя больше относит скорее даже к континентальным мыслителям, потому что, в отличие от американских мыслителей, континентальные мыслители, им была свойственна такая энциклопедичность и широкий охват.

16: Самых разных дисциплин, но и в принципе в американском прагматизме, который тоже лежит отчасти в основе. Только 1 из множества других направлений в основе мысли выбора тоже есть такой достаточно большой охват. Поэтому такое сочетание континентального

17: Мысли мистической мысли мистической в смысле работы с сознанием и достижение каких-то его высших слоёв, и прагматическая такая ориентация на преображение себя, мира, общества и интегральный подход.

18: Это попытка уилбера, его коллег, которые тоже к нему присоединились, синтезировать лучшее из знаний современности, досовременности. Ну, касается в основном духовных традиций, традиций такой.

19: Антропологического знания человеком самого себя и постсовременность, то есть сверхсовременные какие-то открытия о Роли отношений, о Роли общества в конструировании знания. То есть в этом смысле интегральный подход нашёл применение к более чем 105

20: Я считал, где-то 107 дисциплин человеческой деятельности, там есть комплексные дисциплины, есть обычные дисциплины, есть поддисциплины, например, внутри психологии, потому что считается, что психология какая-то единая дисциплина. На самом деле 1 психолог в 1 направлении психологии, ну не поймёт.

21: Психологов в другом направлении, поэтому их можно считать как отдельные, даже домены знания, просто они психологические риентирование итоге вот есть работы, посвящённые 105 107 дисциплинам, где есть статьи или какие-то видео, ну какая-то основа хотя бы заложена. Вот

22: И интегральный подход включает в себя простое простые элементы и усложнённые продвинутые элементы. Простые элементы. Это вот 5 знаменитых компонентов интегрального подхода. Если вы их учитываете, то-то, что вы делаете, с большей вероятностью можно назват

23: Целостному интегральному и продвинутый уровень. Это, разумеется, уже профессиональное приложение этих 5 элементов и дополнение это различными другими знаниями, которые не входят в эти 5 элементов, что это за 5 элементов? Ну я сейчас их вкратце

24: Просто перечислю квадраты, уровни, линии, типы и состояния. Вот знаменитые 5 аспектов модели аква, которые выбор предлагают. И, по сути, базовая идея, если не вдаваться в каждый из этих элементов, что нам необходимо учитывать, представ,

25: Человека любого феномена в сознании, в организме, в обществе экономических, политических и так далее реалиях и в отношенческих и культурных реалиях. Но все эти реалии, они не

26: Они эволюционируют и развиваются в течение жизни или в течение какого-то процесса их существования, это уровни развития, эти уровни развития, они развиваются не единым образом, как единое какое-то дерево, неветвящееся, а это очень много разных деревьев.

27: Которые параллельно друг с другом растут. Некоторые деревья могут быть выше, другие ниже с разными ответвлениями. То есть это разные векторы развития. Помимо этого, все системы, в том числе человек, могут находиться в разных состояниях сознания, культивировать, ну, в состояниях, например,

28: Состояние погоды есть применение человека, состояние сознания, то есть можно культивировать больше присутствие, большую осознанность, меньшую осознанность и развиваться. В этом. И разные есть типологические особенности у человека. То есть кто-то больше интровертен, кто-то больше мысли.

29: Другой человек более экстравертен, он больше, например, чувствующий человек и так далее. То есть есть разные типы людей и также типы систем, даже социальных систем. И вот эти все 5 элементов необходимо учитывать, как они играют в той или иной ситуации.

30: В зависимости от того, над чем вы работаете, проектная работа, работа над собой, попытка осмыслить мир. Если вы не учитываете их, то ваш подход с точки зрения интегрального подхода не интегрален, не целостен. А если учитываете, то он скорее целостно охватывает все необходимое, все.

31: Базовые какие-то элементы. Угу. А вот смотри, есть какой-то целый куст концепций, модель вертикального развития, про которую сегодня будем много говорить. Спиральная динамика, уровни по грейсу.

32: Есть какая-то своя система нейрологических уровней, вот как это все между собой соотносится, насколько это все как бы кусты 1 и того же дерева, или это вот абсолютно разные исследования, которые, ну, как-то просто звучат примерно одинаково, ну,

33: Я вот последнюю модель не знаю, не слышал о ней. А вот что касается модели вертикального развития. Спиральная динамика и клэр грейс. Ну, во первых, клэр грейс это тот учёный, на основе работ которого возникла спиральная динамика. Ну, он

34: Более так научно подходил. Дальше пришли дон Бек и крис кован, написали книгу спираль динамика, применили это прежде всего к организационному развитию, каким-то бизнес реалиям, некоторым политическим реалиям тоже пытались прилагать. Вот это такая модель развития, и она

35: Является под под моделью в дисциплине, которую сейчас называют теорией вертикального развития, моделью вертикального развития или психологией вертикального развития. Этот термин был введён под влиянием интегрального подхода, который

36: И Работкина вилбера, которых вилбер проводил различие между вертикальным развитием, между уровнями сложности, осмысления реальности, глубины зрелости и так далее, и горизонтальным развитием. И там есть 2 варианта горизонтального развития. 1 вариант горизонтального развития, это просто

37: Свой навык, например, у меня почерк плохой, и я учусь там, азбуку вот эту, заполняю прописи, чтобы исправить свой почерк. И у меня почерк стал лучше. Произошла ли трансформация моего сознания. Не обязательно. Из за этого я не перешёл на какой-то более вертикалный уровень. У мен.

38: Просто закорючки, они более красивые. Вот это 1 вариант горизонтального развития. 2 вариант горизонтального развития. Это мне тоже очень нравится этот термин, его даже предпочитаю, это горизонтальное развитие через состояние присутствия. То есть мы через

39: Способность присутствовать в моменте. Вот, но я сейчас не буду в это вдаваться. И, соответственно, вот вертикальное развитие это как раз трансформации между стадиями зрелости взросления, способность все больше и больше.

40: Точек зрения принимать и так далее. И на самом деле этим термином маскируется дисциплина, которая уже несколько десятилетий существует на западе, и я, и Татьяна, и мои коллеги, некоторые пытаемся и в России.

41: Обществе это развивать в русскоязычном пространстве. Это называется психология взрослого развития. Изначально была психология детского развития, то есть исследовались подробно стадии развития детей, вплоть до там старшего подросткового возраста, но вот как раз потом

42: Возникла 2 волна и 3 волна исследователей, которые начали исследовать. А как это развитие? Оно что за останавливается, когда мы там совершеннолетия достигаем из школы, выпускаемся там в университет, идём, и что там наше психическое развитие все на 1 и той же стадии находится. До этого мы

43: Там 5, допустим, стадий прошли, вот нам 18 лет, все стадии заканчиваются, но они обнаружили, что нет. Они обнаружили, что наше развитие может продолжаться, а может и не продолжаться. И если оно продолжается, то есть ещё целый ряд стадий развития.

44: Взрослых людей, которые изучают психологию взрослого развития и, соответственно, модели вертикального развития. Это в основном такой замаскированный бренд, которым обозначаются вот эти различные модели развития взрослых людей, но также под этим термином понимается и

45: Модели, которые охватывают полный спектр развития и детского, и подросткового, и взрослого. То есть это модели, охватывающие полный спектр, но 1 из таких моделей является как раз модель развития сознания по киноворотилы. У это все действительно взаимосвязанные друг с другом элементы.

46: 3 модели, с которой не знаком. Давай тогда, может быть назовём эти уровни, да, и хоть как-то их кратко опишем, потом поговорим может быть про сходные какие-то подходы. Ну вот в целом, да, давай вот эту карту нарисуем модели уровни развития сознания.

47: Ну да, пока не выберу, например. Ну хорошо. Да, вообще, в принципе, когда мы описываем уровни, мы всегда выбираем какую-то отдельную модель, и эта отдельная модель, как подчёркивает вилбер, и кто-то не любит его, это высказывание, но оно очен.

48: Реалистично, оно исследует какой-то 1 параметр, а другая модель развития, она может исследовать немножко другой параметр. Поэтому уровни в 1, когда человек, ну как бы, если человека там замеряют или кто-то пытается оценить его с точки зрения 1 модели, это может не соответствовать другой. Вот, поэтому it

49: Вопрос линии развития. То есть, если человек в когнитивном, интеллектуальном, логическом развитии высоко развит, это не означает, что его уровни развития эстетического, эстетическом плане, там эстетическая линия развития будет высоко развита или моральная линия будет высоко развита, это разные линии развитии.

50: Такое небольшое замечание важно сделать, что мы сейчас будем просто смотреть 1 модель, например, модель стадии развития самосознания ну, я опираюсь на уилбера и также на теорию развития сюзанны куроте, которая основывает свою работу на journey левинджер.

51: Вот это наиболее такие хорошие модели для понимания целостной личности и развитие начинается, если там пропустить некоторые детали на очень эгоцентрических уровнях и стадиях, где ребёнок, а также взрослый, который, ну, застрял на этих стадиях, он не видит.

52: Не способен принимать перспективы других людей, событий и все смотрит только сквозь фильтр своих собственных очков восприятия. Он не может посмотреть на себя со стороны, не может оценить, а действительно ли ему стоит удовлетворять этот импульс, если он видит, какой

53: Оппортунизм, то есть какая-то возможность что-то там захватить, украсть и так далее, то он это крадёт и не думает о последствиях. Последствия. Способность принимать последствия возникает позже. Человек переходит на так называемые этноцентрические стадии от

54: Эгоцентрической к этноцентрическим. И там есть 2 таких больших стадии. 1 из них, ну, на самом деле, больше, но 1 из основных стадий это мифическая стадия или конформистская у куроте. То есть это

55: Для человека очень важно быть членом какой-то группы общества, не выделяться, то есть очень важно быть не белой Вороной, а чёрной Вороной вместе с другими чёрными воронами. И это очень важная стадия вот на эгоцентрической и вот этой вот 1 этноцентрической, а также на послед.

56: Находится примерно 60, 70% населения мира, там в америке 60% населения. То есть это огромный Пласт людей придерживается этого. И вот эта мифическая конформистская стадия, она оперирует идеей, что есть чёрное и белое, есть

57: Добро и зло, и добро определяется источником истины. И этот источник истины 1. Есть только 1 единственная система истины, и она задаётся авторитетами. Следующая стадия, которая между, ну, она тоже относится к этноцентризму, но она уже

58: Начинает подниматься дальше в более рациональные сферы. Эту стадию иногда называют по разному. Она очень важная, и она упущена как раз в модели спиральной динамики, её нету. А это стадия, на которой человек может всю жизнь прожить. Она называется стадия.

59: Экспертная, также более технически её название у венджера это было самоосознающая, но сюзан куроте подчёркивает, что вот это слово славе самоосознающая, оно не очень соответствует современным реалиям, и она чуть чуть видоизменяет, говорит, что

60: Самосознательное self conscious но вот в английском языке слово self conscious это когда вот вам, например, вы приходите в общество какое-то, и вокруг люди, и они на вас смотрят там, и вы с ними разговариваете, и вы очень обо

61: Стрёмно себя осознаете, что вы присутствуете в этом обществе и немножко даже стесняетесь. То есть эту стадию можно было бы даже отчасти назвать стеснительной. Но это не цитируйте меня, это такое просто как бы описание, потому что значимость этой стадии, что она начинает влуплять.

62: Из единства вот с конформистским обществом осваивать какое-то ремесло, поэтому иногда её ещё называют навыко центрированное. Это 1 из последних названий, которое Кроттер предлагает. Мне ещё нравится стадия технаря технишен, то есть некий такой

63: Специалист как эксперт. Ну, мы говорили, экспертная и ещщще ремесленническая. Я её называю, потому что мы осваиваем какое-то ремесло, когда мы осваиваем какое-то ремесло, нам говорят какие-то авторитеты, что как делать? Мы пытаемся делать вещи правильно, как нас

64: Учили вот нас вот в университете так учили или там в колледже, так учили. И вот мы вот так и должны делать. Испокон веков, так делали. Вот это такое мысль экспертного сознания. И экспертное сознание не способно принимать перспективы целостной системы, оно принимает

65: Перспективу только своего ремесла. Поэтому, если вы, например, задаёте задание, у вас на вас работает дизайнер сайтов, например, эксперт сознания. И у вас есть большой проект, который много разных каких-то элементов, и сайт его дизайн только 1 из

66: Вот эксперт, он часто бывает, говорит, я не могу сделать несовершенным образом неидеальным свою работу. Мне нужно обязательно её сделать, так как меня учили. Вот так и никак. Иначе он будет очень сильно бунтовать против этого. И это не его упрямство, это особенность вот этой

67: Структуры или стадии сознания. Но если мы продолжаем своё развитие, то может развиваться следующая стадия, которая называется рациональная стадия. Часто её называют стадия достижений. Все вот эти названия, кстати, они нас как бы

68: Вводит в заблуждение, потому что, 1 словом, никакую стадию нельзя описать, так как это такая сложная система. Ещё другое название. Это я его очень люблю. Стадия самосовершенствования. То есть человек очень сильно направлен на самосовершенствование, на рациональность. Что такое рациональность? Это способность принимать перспектив.

69: 3 лица, а не 2 лица, то есть объективный взгляд на вещи как будто бы со стороны я смотрю на вещи не то, как коллектив думает, не то, как авторитеты думают, не пытаюсь смотреть только лишь на себя глазами другого и соответствовать его ожиданиям.

70: А я пытаюсь посмотреть, а что является истинным независимо от субъективных мнений вот этой группы или вот этого вот ремесленнического цеха, вот этой вот профессиональной гильдии и так далее. Я пытаюсь увидеть объективную истину. И вот это идеал объективной научной истины, поэтому здесь

71: Возникает также, хотя эту стадию называют рациональной, я предпочитаю её называть рационально эмпирической, потому что мы все знаем, что человек может быть рационалистом, но он никогда вот экспериментально, не проведя, не проверяет свои гипотезы.

72: А вот эта стадия это стадия гипотетического мышления, я способен формировать гипотезы и их проверять, поэтому это рационально эмпирическая или рациональная экспериментальная стадия, ей свойственна попытка создавать свои собственные ценности, не брать их.

73: Из вот народных каких-то идей. А что я пытаюсь сам себя сделать, я пытаюсь собрать свои ценности, они опираются на рациональность, на эксперимент, и если эксперимент показывает, что мои предпосылки, из которых я исходил, не верны.

74: То в зрелой форме развития этой стадии я меняю свою гипотезу и делаю новый эксперимент. То есть вот так вот мыслит эта стадия пост, и на ней можно находиться в течение всей жизни. Считается, что эта стадия является, ну, считается неверно.

75: Ну, такое вот мнение, что такой идеал взрослого человека, взрослый человек, это тот, кто думает, разумно ставит эксперименты, собирает данные как учёный, меняет это все. Ну и тот же предприниматель тоже, он, у него есть гипотеза, что вот ему сделать нужно что-то

76: Он ставит эксперимент, получает позитивный результат, повторяет его. Когда результат перестаёт быть позитивным. Он меняет систему. Это рациональная точка зрения. Предыдущая стадия на это не способна, она может воспроизводить ремесленнические какие-то вещи, навык, центрирована она, но она

77: Не способны вот менять вот так вот гибко всю систему, просто потому что собрались, были собраны аномальные данные. То есть мы, как знаете, учёные, у них есть стадия нормальной науки, когда вот есть какая-то парадигма, она работает, работает, работает.

78: Дают какое-то объяснение, и вдруг учёные начинают вновь и вновь натыкаться на аномалии, которые вот этой системой не объясняются. И если они действительно рациональные учёные, у них происходит революция этой научной парадигмы, они начинают обращать внимание на аномалии, которые накопилась очень

79: Много пытается сформировать новый набор гипотез, провести новые эксперименты, и так создаётся совершенно новая парадигма или новая система объяснения, но если развитие продолжается, то человек может перейти к следующей стадии.

80: Её называют по разному. Это стадия, например, индивидуалиста или плюралиста. В зависимости от того, на что мы обращаем внимание. Сезанн гроттер говорит, что это даже 2 таких разных типа прохождения этой стадии. Индивидуалист больше заинтересован тем, чтобы обнаружить

81: Внутренние измерения опыта какие-то, за исключением, ну, в дополнение к рациональности. То есть, ну, такую метафору можно использовать у нас много внутри голосов, переживаний, каналов восприятия, занятий, которые мы можем

82: Заниматься и нельзя сказать, что какое-то 1 занятие должно доминировать над другими. Все эти голоса важны каждому этому голосу нужно дать место. Это дать место каждому голосу во внутреннем хоре голосов. Это вот идея.

83: Дуалиста на этой стадии, если человек идёт по типу плюралиста, то ему, конечно, эта идея понятна, но он проявляется во мне более экстравертным образом, социальным образом для него важно не столько внутренние голоса, хотя это тоже важно, сколько важно дать.

84: Место всем внешним голосам. То есть, например, собираются люди в комнате, то очень важно, чтобы каждый мог высказаться, чтобы не было какого-то человека, который бы доминировал над другими людьми, чтобы все мы были на равных и чтобы

85: Принимались через консенсус. Значимость этой для этой стадии очень важно, поскольку она начинает видеть мир более сложным. Если на предыдущей стадии все-таки человек соотносил все со своей рациональной системой экспериментальной и часто опирался на

86: Науку, то вот на этой стадии начинаешь видеть различные подковёрные игры, науки, контексты, различные альтернативные интерпретации, что нечто не доказано, что оно там рационально и оно достоверно

87: А нечто доказано рационально достоверным, потому что на это дали грант, а грант на это дали определённые силы, которые хотят доказать, что вот, например, психофармакология или фармакологические, то препараты или медицинские препараты, они абсолютное добро.

88: А вот какие-то методы холистической медицины, на них деньги для их исследования не даются, хотя есть достаточно данных и аномалий о том, что, в принципе, какие-то вещи можно гораздо более экономно лечить при помощи, не знаю, не вместо того, чтобы таблетки какие-то ест.

89: Просто каждый день гулять по на улице, выходить в парк, там под солнышком и так далее. То есть, что это может приносить значительную пользу людям. И вот на этой стадии идёт такое критическое осмысление рациональности, что он на самом деле не настолько рациональна, оно очень ограничено вот этими всякм

90: Политическими, социальными, культурными контекстами. То есть вот эта стадия очень хорошо видит контексты и, но она ещё не способна их приоритизировать, поэтому она говорит, что все эти контексты равны и нам необходимо очень смиренно изучать их все и часто важен

91: Не результат. Предыдущая стадия ориентирована на результат, а здесь очень важен процесс. То есть эта стадия ориентирована на процесс, на проживание опыта. И люди часто, когда они переходят вот с рациональной стадии на эту плюралистическую, индивидуалистическую, они резко теряют интерес.

92: К достижениям, к научной деятельности, предпринимательству, ну, всему, что, чем они занимались, где они были направлены вот так вот узко в поисках какого-то совершенства. И они как бы начинают раскрываться горизонтально, что ли, пытаться испытать

93: Разные аспекты мира и не столько ориентируются на достижения, сколько ориентируется все больше и больше на бытийность, на событийность, на переживания, на совместный опыт, на, на изучение жизни нерациональным способом.

94: А просто на прочувствование жизни, если развитие продолжается, то тогда можно перейти как раз вот к стадиям. Вот все, все предыдущие стадии, это стадии, так называемые стадии 1 порядка или яруса, что имеется ввиду, как ярус на стадионе, то есть более низкий

95: Ярус меньше видно и стадия на 1 ярусе или 1 порядке. Каждый из них считает себя единственно верной, а все остальные являются ложью, операцией, ошибкой. И если ты видишь кого-то, кто думает не так, как ты, то.

96: Либо он просто плохой человек, либо есть шансы, что он станет хорошим человеком, он примет твои идеи, твои идеалы и будет думать, как ты. Ну и, разумеется, каждая стадия, представитель каждой стадии группируется друг с другом. Поэтому часто такие сообщества, которые видят

97: Там весь остальной мир, какой он дурацкий вообще, как он плохо устроен. Все они думают не так, как мы. Вот, а вот здесь, если мы от плюралиста идём дальше на 2 порядок, так называемый 2 порядок, 2 ярус, то мы как будто бы получаем, надвисают картину.

98: Мы начинаем все лучше и лучше чувствовать и видеть, что есть все эти разные стадии развития зрелости, что, чтобы добраться до более высоких стадий, необходимо пройти через все предыдущие, то есть дуб не может стать дубом, превращаясь из жёлудя, не пройдя.

99: Стадию побега и все промежуточные стадии. То есть у нас есть жёлудь, ему нужно вырасти в дуб. Рост происходит через все эти стадии. Необходимо создавать здоровые условия для людей, чтобы они эволюционировали через эти стадии. И вот как раз вот эта стадия, 1 стадия 2

100: Порядка, она называется модели сезанн гройтер. Стратег это не очень удачное название, потому что у нас, мы всегда идеализации какие-то на все эти ярлыки навешиваем. Также её называют автономная стадия, она начинает видеть все эти уровни.

101: Как внутри себя. Ну, человек видит, как внутри меня, как все эти уровни действуют. И также внутри других людей начинает понимать, что это все процессы развития и что можно создавать такую спираль развития в индивидуумах.

102: Культурах в обществе и что возможно и достичь некого интегрированного идеала, то есть очень целостной личности, которая хорошо оперирует базовыми навыками с каждой стадии, которые необходимы, которая умеет общаться с людьми.

103: Каждой стадии, который не считает, что только моя стадия единственно верная, то есть видит контекст у каждой из этих стадий, если развитие и здесь, ну, как бы это такие большие визионеры, предприниматели, учёные, активисты, художники, то есть

104: Все профессии могут быть представлены на каждой стадии. Здесь тоже такие вот люди, которые ориентируются прежде всего на такую эволюционную миссию и попытку продвинуть эволюцию на следующий шаг вперёд. Очень часто вот такое проявляется, если развитие продолжается,

105: Есть шанс, что человек дойдёт до самой высокой из рациональных стадий, которые на данный момент открыты, и sean очень хорошо их исследовала в популярных ярлыках она называется стадия алхимика тоже очень неудачное название.

106: Потому что у нас какие-то ассоциации с алхимией, там средневековой есть, или там с волшебством каким-то, или что такие очень такие эксцентричные люди, которые там одеваются в какие-то балахоны, там и выглядят как эти колдуны и так далее. Совсем это

107: Очень неудачное название, техническое название этой стадии. Это конструкция, сознающая констракта, что имеется ввиду, что на этой стадии человек начинает очень сильно видеть ярусы и много множество Ярусов, конструкций, из которых

108: Стоит вся наша реальность, нету ничего, что мы здесь сейчас имеем. Вот в относительной реальности, что не было бы результатом конструирования, создания эволюции. То есть даже те смыслы, на которые мы сейчас опираемся, думаем, что они всегда были на самом деле этим смыслам есть какой-то срок. Годно.

109: Они когда-то возникли, и когда-то возникнет следующая стадия, более высокая, которая их как будто бы даже отменит. И вот на этой конструкции, сознающей стадии человек начинает очень сильно чувствовать историю за пределами там, ну если вот на предыдущей стадии, на стадии

110: Стратега человек видит в будущее и особенно в прошлое ориентируется на примерно поколение, то вот на следующей стадии это уже такое историческое, даже трансисторическое видение, которое охватывает

111: Тысячелетий, иногда эволюционные пласты истории. Каким образом то, что здесь сейчас происходит? Как на это повлияли события, которые происходили там 1000 лет назад, 2000 лет назад, 100 лет назад. То есть все это такой единый поток времени. И также это охват

112: Планетарный, то есть способность легко, если есть такой интерес у человека видеть глобальную взаимосвязанность, до этого она тоже проявляется, но здесь просто человек этим живёт, ну и сталкивается человек с экзистенциальными смыслами. То, что он видит, хорошо чувствует и время, и пространство, и пони.

113: Как все мы постепенно, возможно, придём к этому пониманию, что все, что мы делаем, может и будет закончено, жизнь заканчивается, смерть является частью жизни, и вот этот такой экзистенциальный здесь кризис может возникать и его

114: Решение с точки зрения вилбера и также сюзанку гройтер на следующей стадии. Такое это зонтичная стадия для обозначения возможных потенциальных духовных стадий, где человек начинает обретать все более более духовное видение вот этих как раз экзистенциальных проблем. Ну так мы галоп.

115: Прошлись по всем этим стадиям. Ага, да, спасибо большое. Вот мне вот очень близка, очень нравится. И когда я ей делюсь с там, не знаю, на каких-то выступлениях, мне очень

116: Нравится модель. Вот напомни, сейчас там целый коллектив авторов, которые говорят о том, что вот эти верхние уровни модели вертикального развития, они такие достигатель или достигатор. Ну, собственно, ты его, да, частично описал следующий индивидуал.

117: Да, следующая стратег и алхимик. Вот давай, может быть ещё как-то вот именно в такой терминологии прям кратко соберём, да, достигатор это, этот индивидуалист, это этот стратег, это этот алхимик, это

118: Сразу задам вопрос, есть ли кто-то выше, да, наполнение всех этих стадий заимствовано у сюзанны куроте. То есть есть там альтернативная там система, например, билла торберта, есть там другая система, и все это является

119: Прямым следствием работы сюзан куро, которая когда-то там 3, почти 30 лет назад, там, 20, там, 6 лет назад, или сколько там поделилась с ними своими данными. Ну, Светлан Куготов. С тех пор свои данные очень сильно обновляла, я не знаю насчёт вот этих систем, то есть они достаточно популярны.

120: Вот работа билла торберта издана на русском языке. Исследование действия очень замечательная работа. Недавно, в прошлом году он ушёл. Вот, но действительно очень замечательные наработки. И вот если говорить о как раз вот этих стадиях,

121: Это так называемые постконвенциональная стадии. Ну, на самом деле, сюда считает, что стадия достигатель достижений, она была постконвенциональной, там, 50 лет назад, но сегодня она уже настолько стандартная, что мы не можем её называть постконвенциональной. Это, это высший пик конвенционального раз.

122: И использует слово чивер или достигатель достижениц, достигающая стадия, потому что при взгляде извне она очень устремлена к результатам, к достижению результатов и

123: Достижение результатов происходит через постановку целей, выдвижение гипотез, проведение эксперимента, сбор данных на основе эксперимента. И вот эта, по сути, научная модель, она пронизывает всю жизнь человека. То есть он хочет, допустим, заниматься своим здоровьем.

124: Он точно также начинает рационально это все рассматривать, собирает данные, ставит гипотезы, производит эксперименты, новые данные и вот так вот постоянно такое движение с ощущением, что можно достичь полностью точного объектив.

125: Знания, а если нельзя, то, по крайней мере можно к нему приблизиться. И самый лучший способ это такая строгая научная рациональность. Научная рациональность не означает. У нас обычно под научной рациональностью понимается кабинетный учёный, который не понимает жизни, например. А вот

126: Мы такие практичные люди, мы её понимаем, но на самом деле в основе и учёного, и вот экстравертных людей, которые там более практичные в жизни, например, лежит все та же рациональная структура сознания, вот эта способность ставить гипотезы, проверять

127: Данные, выполнять их, но у этого есть некоторые ограничения. Эти ограничения снимаются на следующей стадии. Следующая стадия как раз стадия индивидуалиста или плюралиста. Она подключает другие каналы восприятия, то есть она подключает телесность все больше и больше.

128: Она подключает отношенческий канал, что в отношениях очень многое происходит и отношения невозможно вот к ним так вот подойти, что вот вы подходите к своему браку, например, или к воспитанию детей сугубо с позиции там из ума и ставя

129: Гипотезы рациональности. Считаю, что все вокруг должны тоже также рационально двигаться. Нет, вот эта стадия начинает подчёркивать, что необходимо развивать у себя способность соприсутствовать с людьми и принимать их такими, какие они есть, понимать их, принимать такими, какие они есть. И

130: Открывать какие-то нерациональные способы восприятия необязательно, что рациональность, даже если мы поставим эксперимент, она приведёт к какому-то положительному результату, потому что есть, например, способы, альтернативные получению

131: Каких-то данных. Например, интуиция людям помогает. Они чувствуют сердцем, что здесь важно не на результат обращать внимание, а позаботиться друг о друге. И вот такая ориентировка на достижение целей.

132: Она сменяется ориентировкой на процесс бытия, где цель не может оправдывать средства, средства должны быть соразмерны с целями и на самом деле даже больше акцент делается на средства на способах проживания.

133: И это способ проживания, которым человек начинает исследовать себя, отправляться часто на какие-то гуманистическое, на гуманистической такой волне, на какие-то тренинги, семинары, путешествия, где он посвящает себя не тому, чтобы достигать.

134: А тому, чтобы исследовать себя. То есть ещё сюзан гроте называет стадию ещё стадией самовопрошания. Такое человек постоянно исследует свою идентичность, не понимает, а кто я? Я вот этот вот уче.

135: Я вот этот вот предприниматель, я вот этот вот, не знаю, человек такой-то профессии там, но ведь есть что-то ещё помимо этого. А что я это ум, который все время думает и гипотезы это делает? Ну вот есть чувства, есть пиковые состояния, которые

136: Могут возникать какие-то переживания, отношения. Что же это такое? Я не могу найти как-то свою идентичность, поэтому это такой постоянный поиск себя. Вот на этой стадии ещё происходит, когда он истощается. Человек. И ещё 1 момент вот этой стадии.

137: Индивидуалистической это нелюбовь к иерархиям любого рода, то есть все мы равные, все мы как грибница, а не как иерархическая структура, поэтому все иерархии, они считаются на этой стадии как способом доминирования, одними людьми над другими.

138: В том числе какие-то рациональные модели знаний. Все это попытка нас обмануть, надурить нам голову, доказать, что какие-то одни люди могут править другими людьми, и мы против этого, ну на этой стадии вот есть такая естественная такая интуиция, но и что нужно

139: Заботиться об окружающей среде, нужно заботиться о народах там Коренных, которые там были задвинуты, как вот америка, там, когда американское общество находило, проходило становление, там задвигались и был устроен геноцид коренного населения.

140: Америки, вот североамериканских индейцев или расизм по отношению к чернокожему населению. То есть вот все вот эти вот проблемы очень сильную, большую большое волнение представляют для этой стадии, которая хочет и

141: Решать. Однако, когда человек проходит эту стадию очень долго, он сталкивается с некоторыми проблемами из за отсутствия и ненависти к иерархиям и нелюбви к результатам никакие решения не принимаются. Если не принимаются, то они не приводят к

142: Результатом мы не, у нас не получается решать проблемы. И на основе вот таких аномалий может возникнуть следующая стадия стадия, которая популярно называется стратегом, или автономная стадия, где человек понимает, что вместо что если

143: Я хочу как-то исправить что-то внутреннем мире, внешнем в отношениях и так далее, то мне все-таки нужно брать на себя ответственность. А когда я беру на себя ответственность и также брать ответственность на себя за то, что я собираю других людей, чтобы что-то решать, я уже создаю эту иерархию.

144: Иерархия возвращается, и человек начинает мыслить, ну, не жёсткими иерархиями, но все равно, что есть что-то более верное, а что-то менее верное, что-то более ценное, а что-то менее ценное. Какие-то люди более подходят здесь для этих задач.

145: Для других задач они, может быть, лучше подходят, но для этих задач вот эти люди подходят, и нужно на них обращать внимание. Вот на предыдущей стадии. Такие суждения почти невозможны. На предыдущей стадии. Есть проблема. Если в ваш коллектив попадает какой-то человек с тёмной триадой, то из

146: Того, что нету механизмов такого иерархического принятия решений. Все, все люди считаются, что они одинаково правы. Всем нужно дать высказаться, то вот такие люди с тёмной триадой, там психопатия, нарциссизм, социопатия.

147: Они начинают манипулировать этим обществом, и никак его, их не получается изгнать оттуда, потому что они очень хитро подстраиваются под ценности. И вот как раз вот на следующей стадии люди начинают быть более такими целеустремлёнными, начинают видеть, что необходимо все-таки выносить суждения нельзя.

148: Постоянно откладывать, нужно что-то делать и создавать целостные системы принятия решений, в которых мы можем в том числе защитить систему прагматически от воздействия негативных агентов, таких, которые имеют слишком большую манипулятивность.

149: Тичность, подстройку под ценности групп и выстраивание различных иерархий, в том числе иерархии компетентности и создание систем, которые являются адаптивными в отношении вызовов, если на

150: Предыдущей стадии индивидуалистическая-ка, она ещё обозначается часто зелёным цветом в спирали динамики, например, стадии достигать ли оранжевым. А вот, вот это вот стратег в спираль динамике, это жёлтая, ну примерно соответствует жёлтом

151: Цвету в модели вилберт изумрудный цвет вот на этой стадии есть желание преодолеть проблему предыдущей стадии и выстроить иерархическую систему достижения целей во благо эволюции.

152: Тех систем, за которые человек отвечает, в том числе и мировой системы. И есть ещё достаточно когнитивная ёмкость, мощность, мощность когнитивная, и уверенность в себе вновь возвращается, что это можно сделать и

153: Ещё 1 аспект вот этой стадии стратега состоит в том, что человек начинает видеть. Вот если на предыдущей стадии я разложил все свои голоса, которые у меня есть разные способности, там не только логический интеллект, но и там

154: Эмоциональная чувствительность, отношения, какие-то морально нравственные соображения, размышления об экологии, об охране природы и так далее, о правах там человека все это я раскладываю тут на следующий, но из за того, что у меня нету признания,

155: Я не могу все это соединить в единую систему, я все время путаюсь между этим. Эти, эти голоса. То 1 голос говорит во мне, то другой. И также в обществе. А вот на стадии стратега, как отмечает, например, Сюзанна Кукота, происходит такой момент.

156: Человек чувствует, что он может сплавить все воедино внутри себя, в коллективе, в котором работает то все эти голоса, им можно найти место, но они будут частями единой системы. Вот я начал говорить, что это такие адаптивные решения. То есть вот есть сейчас, например, идея

157: Бирюзовых организациях это неправильный перевод. Надо было бы называть изумрудными организациями, потому что берёзовый это следующий, более высокий уровень развития. Но идея бирюзовых организаций, в основном, она сводится к тому, что люди думают, что нужно создавать не иерархические децентрализированный организации. Улавливаем уж

158: Какой на самом деле здесь уровень, что это совсем не уровень зрелости. Вот этот изумрудный стратег или там даже более высокий, а это скорее очень сантимент, который свойственен очень зрелой зелёной стадии, когда мы отрицаем иерархию. А вот

159: Стратегии, они мыслят совмещением отсутствия иерархии горизонтальных отношений с иерархическими мобильными очень системами, которые адаптированы под конкретные задачи. Поэтому они никогда не будут говорить, что вам обязательно нужно создавать децентрализ.

160: Организацию, что решением всех проблем является горизонтальная децентрализированная организация или какая-то активность типа резона, он будет говорить, нам нужно посмотреть на прагматику, что у нас есть какие у нас есть ресурсы, и нам нужно создавать уникальное адаптивное ре.

161: Решение под текущие эволюционные задачи, системы, которые могут включать, а могут и не включать горизонтальный акцент на горизонтальных связях, а могут включать вообще какой-то даже более авторитарные режимы для прохождения кризисных периодов. Вот эта вот особенность

162: Что он может подключать логику мышления и действий даже более ранних стадий, потому что да, я, конечно, понимаю, что очень важно и очень хорошо быть на этих высоких, пускай национальных стадиях, но когда там ваш дом приходит,

163: Бандиты. Нужно, наверное, создавать систему безопасности, которая будет адекватна тем вызовам, которые эти бандиты создают. Это часто требует не поиска консенсуса в бесконечном круговороте вот этих вот обсуждений. А это требует такого даже иногда

164: Авторитарного решения, то есть быстрого действия. Следующая стадия, которая называется алхимиком. Вот Сюзанна гроттер, она очень чутко её исследовала, многократно. В других моделях она излишне идеализируется. Это на самом деле нету цели.

165: Том, что вы доходили до самых высоких стадий. Если вы, например, высоко очень развиты, вы находитесь на стадии алхимика или на стадии стратега, но у вас нету поддерживающей системы. При этом и ваша культура просто этому противостоит, и вы

166: Находитесь там в какой-нибудь, не знаю, неблагополучной стране, в африке, то, да, вы будете стараться что-то делать или быть, но ваше бытие будет очень дискомфортным, как будто бы у вас излишняя акселерация произошла, развития. То есть это нет такой

167: Цели как можно быстрее развиться до наиболее высокой стадии. Сюзан курт подчёркивает, что каждая следующая стадия правильнее говорить, что она не более высокая, а более поздняя, как стадия зрелости. И вот как раз люди вот на стадии алхимика, или я вот предпочитаю название конструкции сознающей

168: Они сейчас есть проблема, что вот как раз я, мы обсуждали это с сюзанной недавно. Ну, я участвовал в мероприятии, где было такое обсуждение, что есть такая сложность, что

169: Когда вы доходите до этой экзистенциальной стадии, то was меньше вообще интересует вовлечённость в общество, бывают исключения, но чаще всего вы начинаете занимать более такую созерцательную позицию, чтобы охватить вообще всю картину, и вы не можете с уверенностью.

170: Говорить, что вот этих группы, вот этих людей нужно проэволюционировать туда, то туда, то потому что есть множество переменных, которые вы одновременно учитываете. И это такая, как такая очень мощная зрелая теория хаоса, что вы, вы не можете понять, определить, что действительно вот такую вот траекторию движения

171: Она действительно необходима, не означает, что такие люди не могут принимать решения, они часто принимают, они могут очень трансформирующие действия предпринимать, они могут преобразовывать целые дисциплины, вводить.

172: Новые философские, мировоззренческие системы, однако они не будут, можно сказать, активистами вот такими вот, как, которые на передовой находятся, мы часто их не видим и пропадает интерес.

173: Активной вовлечённости в жизнь бывает. То есть это не обязательно должно быть так нужно с этим работать. Может возникать проблема такая называется analysis, paralysis, то есть паралич анализа, то есть человек видит

174: Настолько комплексная система и постоянно поступают новые данные, что вот эти новые данные, все время идёт их обработка, и все время происходит конструирование метамодели и их деконструирование. Такие люди, они проявляются часто, что они собирают очень целостную картину мира, созда,

175: То, что называют метатеории и метасистемы, которые охватывают все больше и больше. Но есть некоторая сложность, как на данном эволюционном этапе человечества, как это, как эти идеи реализовывать там, где удаётся это реализовывать, то это очень такие

176: Могут быть сильные, ветвистые, разветвлённые проекты, которые охватывают самые разные сферы жизни. Ну вот такое вот вкратце описание этих, чем выше и позднее стадия, тем в ней множе больше парадоксов, противоречий, которые она интегри,

177: Себе, тем меньше, она, она менее типовая. Больше вариативности, как люди проявляются вот на этой вот стадии алхимика. Там 1 из больших особенностей, это способность удерживать парадокс, который на предыдущих стадиях нет

178: Такой способности, в чем этот парадокс состоит в том, что жизнь сама по себе парадоксальна. И вот мне доступна вся эта большая картина. Но при этом сам я маленький человек, даже если у меня есть какие-то политические влияния, все равно эти влияния, ну, они тоже ограничены. И это вот этот знаменитый парадокс.

179: Паскаля, что человек перед лицом вечности ничто, но по сравнению с ничто человек все, даже отдельный человек. И вот алхимик, он играет постоянно вот с этим вот парадокс.

180: Что, с 1 стороны, все, что я могу сделать, это очень мало перед лицом вообще бесконечной комплексности там, Вселенной, мировых проблем, эволюционных процессов, но, с другой стороны, это

181: Одновременно и колоссальная вещь, потому что все именно происходит через эти акупунктурные воздействия и влияния. Вот, пожалуй, вот такая характеристика этих стадий.

182: Я сам часто говорю, и мне доводилось встречать такую точку зрения, что основной инструмент работы стратега это управление смыслами. Стратег способен предложить такие смыслы, вокруг которых возникнут системы, на которые подтянутся люди. В общем.

183: Это вот это его базовый, да, инструмент, что базовый инструмент работы алхимика это символы.

184: Согласен ли ты с этим? И если да, то как-то вот можно ли это расшифровать?

185: Ну, в принципе, это хорошая метафора. Символическое пространство это то, что может, ну, привести в действие очень много разных процессов. То есть, символ это то, что не содержит в себе его расшифровку. А что, как бы такое психоактивное оно

186: Воздействует на самых разных уровнях. Поэтому, то есть ты не можешь проконтролировать, чтобы все везде вот бегало вот так, а символ, когда он вдруг встраивается, например, в культурный код, он начинает преобразовывать людей изнутри, людей самых разных профессий. Поэтому, да,

187: Конечно же, конструкция, знающая стадия или алхимик, она больше всего заточена под то, чтобы работать с этим символическим Пластом, который предыдущие стадии даже не могут заметить, что они как рыбы в воде в нём плавают. Это называется вот в модели.

188: Start, всеобъемлющее осознавание языка, Роли языка, я бы сказал, даже речи. То есть речь внутренняя, внешняя, все вот эти семиотические процессы. Вот как раз вот здесь, на этой стадии человек может быть

189: Поэтому его и можно назвать алхимиком, но это алхимик не вот тот, который там Амаяк, Акопян или кто-то там, кто что-то делает там вот такое, а это именно алхимия Смыслов, и это очень хорошая метафора ахи Смыслов. Ну, ты сказал символов, да?

190: Символическая алхимия, потому что для меня смысл, он ещё как бы это довольно высокое, но в твоей терминалогии это будет алхимия символов. И вот эта символическая алхимия, которая может вдохновить много людей и последствия, которые могут быть не видны сейчас, но дадут

191: О себе знать там через десятилетия. То есть вот это действительно способность алхимика мыслить на и что его действия могут приводить к результату через десятилетия или даже столетия. То есть это нативная способность, и она не фантазийная, она

192: Реалистичная, то есть это если это экстравертные люди, то это люди с долгой волей. То есть они знают, что чтобы им достичь какой-то цели эволюционной, все начинается с 1 шага, и они эту длинную волю могут держать.

193: Какие ещё есть характеристики именно алхимиков, потому что вот то, что я встречал, да, это видение больших горизонтов, да, как временных. То есть там очень большая перспектива в прошлое, очень большая перспектива, будущее, в том числе, например, перспектива рода.

194: Перспективы, отрасли и так далее. Это вот широкие, как бы профессиональные вот эти вот перспективы, да, я вижу не только свою компанию, я вижу всю отрасль или даже всю совокупность отраслей, что это очень большой акцент на интуитивное некое

195: Что это способность удерживать парадоксы, да, то, что ты упомянул. А вот как ещё описывают алхимика, потому что я видел, что даже ставят знак равенства между алхимиком и волшебником или иногда переводят как маг, и так, да.

196: Да, конечно, образ совсем такой завораживающий становится. Я хочу сказать, что алхимиков мы практически не встречаем, и всегда нужно с подозрением относиться, когда там кто-то говорит, о, я вот знаю, там это точно алхимик.

197: Это очень редкость, это 1%, там 1%, условно, как бы, то есть очень мало людей то достигает. Часто люди на этой стадии, они не интересуются публичностью, чтобы там быть 1 лицом.

198: Там фронтменом и так далее. Это кулуарные могут быть люди, о которых вы даже и не знаете, что они, как можно сказать, что это, как могут быть советники или консильери такие, которые

199: Глубоко вообще за кулисами находится во всех смыслах. Просто потому, что это стратегический актив, такой очень серьёзный, который не нужно выставлять на 1 план, чтобы его можно было стрелами жизни.

200: Снести. То есть он в этом не заинтересован, он через как раз вот это символическое опосредованное влияние оно вы можете даже не знать, что вот то, что вот там вот происходит, это происходит благодаря тому, что какие-то процессы были

201: Сделаны вот здесь вот таким вот человеком. Это люди чаще всего все-таки философски мыслящие очень, но эта философская мысль, она не сугубо в голове, она распределена по всему телу, то есть

202: 1 из особенностей, которую вибер, например, отметил на этой стадии, это кентаврическое сознание не от слова килбер, а от слова кентавр, что у кентавра голова туловище человеческое, а остальная часть туловища животное, то есть имеется ввиду.

203: Что разум, сознание, разумность, она интегрирована с телом. Ну, это не только sam выбор придумал, другой исследователь развития предложил такой термин очень Удачный. То есть это понимание, что все жизненные ситуации они имеют как бы

204: Будто бы отражение в телесном поле, наше подсознание, оно улавливает все разные сигналы. Вот как люди рассказывают, что там у них что-то пришло, вот внутри такое ощущение, и они куда-то не пошли, и там, там, не знаю, взорвалась бомба. Вот я делал

205: Интервью однажды там, много лет назад, с ветераном вьетнамской войны, он там участник интегрального движения, он написал книгу про лечение посттравматического стрессового расстройства вместе со стенли крипером, это 1 из там виднейших патриархов трансперсональной психологии и других направлен

206: Психологии. И вот он как раз рассказал такую историю, что не к тому, что он пример алхимик, а к тому, что пример, как вот это иррациональное интуитивное чутье срабатывает, что он в какой-то момент почувствовал, что ему не нужно туда идти, где были его сослужи.

207: Своего отряде, и он туда почему-то не пошёл, хотя он должен был туда пойти. Туда прилетел снаряд, и он потерял всех своих друзей, с которыми он там вот в это время уже подружился и служил вместе. То есть это довольно трагичная ситуация, но он остался жив. Почему? Как это можно

208: Рационально объяснить. Таких случаев очень много. Люди рассказывают вот как раз вот на этой стадии человек все больше и больше открывается к тому, что нам многое доступно через самые разные каналы восприятия, а также каналы.

209: Как ты назвал символические? Я вот люблю такое слово, смысл, как бы, что я не хочу, чтобы оно ограничивалось. Только стратегии, что такие смысловые каналы реальности, через которые можно, ну как вот 1 из примеров был фильм v значит вендетт.

210: И помню, что там был такой персонаж в маске, который ходил и в него. Вот этот главный плохой человек стреляет, а у того там бронежилет какой-то, и поэтому никак не может его убить. Его уже давно не смотрел, поэтому точно этот эпизод не помню, но

211: Этот злодей все стреляет в него и говорит, почему ты никак не сдохнешь? Че ж ты не сдохнешь? А он ему отвечает, что за этой маской идея, а идею пулями не убить. Вот это, в принципе, такая способность.

212: Создавать такие очень мощные или даже не создавать, а становиться проводником очень мощных идей, которые потом могут через людей, которые способны к их рецепции оседать уже в остальном обществе. То есть

213: Напрямую конструк сознающий, он может взаимодействовать со всеми людьми тоже, так же, как и стратег, но скорее он будет взаимодействовать с лидерами отраслей мнений мысли и через них уже воздействовать на

214: Большие системы, тут интересную фразу сказал быть проводником больших идей, потому что вот то, что я понимаю, ну, как-то там про алхимиков, да, или про уровень алхимика, там почти нет эго. И вот такое ощущение.

215: То это люди, которые способны как раз через себя реализовать что-то в мире. Вот они как бы не из собственных каких-то мотиваций, да, действуют, что там характерно, максимально характерно для достигатора.

216: Они вот как будто бы, знаешь, слышат, что просится, вот, ну вот сейчас эзотерично, да, прозвучит, но просится воплотиться. Вот недавно с 1 товарищем разговаривали, он очень крупный предприниматель, он говорит, я в какой-то момент

217: Говорит, прям почувствовал, что должен быть вот этот завод. Вот, ну и мы с ним вначале так пошутили, а потом я подумал, что шутка такая точная. Знаешь, вот как будто бы что-то, не знаю, что что-то выбрало его в качестве

218: Ну, это реализатора завода на, на планете. Ну, как это у Бога нет других рук, кроме наших. Но вот такое ощущение, что как будто бы алхимик как раз лучше всех.

219: Спроектирован или способен вот уловить вот это вот что-то, что-то, что хочет прийти через него, не он сам, а через него. Вот так это, да, Отто шармер, основатель теории ю, он как бы породит тоже вот какие-то такие пространства.

220: Тоже непростой очень человек, очень образованный. Замечательные у него книги, их русские издания. Я редактировал там 3 его книги или 2, я уж не помню, вот 2 точно отредактировал. Вот он как раз говорит лидерство из возникае.

221: Будущего, что что-то хочет эволюционно проявиться. Ну это более такая рациональная метафора. То, что ты сказал, я солидарен, конечно же, это более такая, что человек становится прозрачным для того, чтобы улавливать вот эти вот, он тонко, как в синестезии, чувствует

222: Вот куда система хочет двигаться, чтобы пройти, сделать следующий шаг своей эволюции. И как ты отмечаешь, действительно вот на этой стадии? Я бы не сказал, что эго нет. Отсутствие эго это не то, что описывают для этой стадии, но

223: Становится все более прозрачным, и есть шанс, что когда она развивается, эта стадия, он может перейти на следующую то ли подстадию, то ли это отдельная стадия. Сюзанна Кройтер ещё не определилась. То есть она говорит, что это либо высшее выражение этой стадии, либо это можно будет выделить по следующей стадии. Просто у нас недостаточно ещё данны

224: Называется, если вот предыдущий алхимик называется конструкция, сознающая, когда я все понимаю, что я сконструирован, все в мире сконструировано, поэтому все пластично, все меняется и это можно поменять, в том числе и каждое наше действие влияет, создаёт какое-то, ну, нечто новое.

225: Вклад, то на следующей стадии человек достигает или подстадии достигает такого структуры, которая называется эго сознавание или эго осознавание. То есть вот на этой стадии уже эго начинает быть понятно и прозрачно, не то, что оно.

226: Исчезает, но ego, вот в теории развития эго понимается как источник истории, который мы все время рассказываем. Если вот нас посадить в комнате, ничего нам не объяснять, наш ум начинает продуцировать историю. Это вот в психодинамических тренингах, например, используется, когда вот

227: Людей собирают в группе, запирают их там, в этой комнате не дают никакой фасилитации, люди постепенно сидят, и потом у них начинает брожение их психики, они начинают объяснять, они начинают кто-то делиться на группы, групповая динамика возникает бунтовать.

228: Там свергать лидеров, вот это все. То есть сознанию требуется создавать какие-то смысловые истории, сюжеты, вот эго это то, что создаёт вот эти сюжеты, постоянно объясняет реальность и на ego сознающей стадии вот эта вот потребность, все время объясняя объяснялки, вот эти дават

229: Они присутствуют в тайне бытия, они, они утихают. Я начинаю что-то объяснять о реальности. Я в этот же момент начинаю видеть, что я даю это объяснение. А так ли это, что господь там Бог там, через меня там построил завод. Я, конечно, не так сказал, но так.

230: Может быть, а может быть и нет. Я вдруг понимаю, что вот эта потребность создавать сюжеты, это моя защитная реакция, чтобы защититься от незнания мира, от того, что весь мир это такое потенциальное, такое хаотичная система, которая

231: Рациональным способом не объяснить вот что характеризует эго на поздних стадиях, но, но более ранних, чем вот эта вот конструкция, знающий алхимик, это сильные нарративы и истории, которые мы рассказываем, и

232: Konstrukt, сознающий алхимик, он тоже может рассказывать очень большие истории, там, как кен уилбер называет себя космический сказитель космик сторителлер, то есть рассказывает целые истории вообще про Вселенную, про жизнь, про смысл жизни и так далее, и они охватывают самые разные

233: Знаний, но вот как раз, когда ты справляешься с этой вещью, то возникает очень тихое самоосознание, в котором человек может даже перестать истории рассказывать. То есть это есть такие метафорические образы, то это как во

234: В японской дзенской культуре, где какой-то жест или какая-то пустота чего-то, отсутствие чего-то говорит, гораздо больше недосказанность, то, что мы не говорим напрямую вещи, а мы, наоборот, не говорим, и в этом отсутствии возникает

235: Полнота смысла. Вот это такая, присущая ещё более зрелому варианту, наверное, алхимика или, может быть, даже переход на следующую стадию. Выбор считает, что это следующая стадия. Сюзанна считает, что это та же стадия, просто, возможно, её более зрелая форма.

236: Вот смотри, то, что ты сейчас описал, да, когда мир как история, да, когда человек настраивается на поиск каких-то тонких сигналов, приходящих из фона, когда мир для него

237: Живой, ведь это вот чем-то очень похоже на стадии мифического мышления. А вот сейчас, знаешь, как-то принято мифическое мышление ругать.

238: Да, вот прям такой, а, ну вот ты там, чего-то, да, это у тебя просто мифическое мышление включилось. А вот в чем для тебя разница между вот таким как бы интегральным мышлением, когда кажется, что слова то очень похожие, но, но

239: Замечательный, прекрасный вопрос. Мифическая стадия, мифическое мышление. Чем она характеризуется? Когда мы, я скажу, это станет понятно, почему это не мифическое мышление. Мифическое мышление характеризуется буквализмом, если

240: Миф говорит, что-то это буквально так и есть мифическое мышление не способно посмотреть на свой миф со стороны. Если я придерживаюсь какого-то мифа, это не обязательно какой-то библейский миф или ещё что-то это может быть миф, не знаю, со

241: Человека, который там имеет определённую вот жизнь, миф, миф, это не про, не только вот эти истории, это ещё ритуалы, повторяющиеся там оливье, там в новый год и так далее. Мы не можем себе представить 31 декабря без оливье, да, вот как бы вот это, да, нет, можем, если мы на постконвенциональный стадия,

242: Мы можем себе представить, что кто-то уезжает там на 31 декабря, там в монастырь, там, в Таиланде, там медитировать, он оливье, у него там нету. Но если я нахожусь на конвенциональной стадии, для меня очень важно, чтобы был оливье, я искренне верю в это вот как раз вот это

243: Отличает стадию конструкции, сознающего алхимика от мифической то, что алхимик понимает власть истории над человеком, он может их легко конструировать, он не говорит, что в отличие от зелёной стадии, что все истории это вообще то все

244: Относительно. Поэтому куда повернул, туда и вышло и так далее. Он видит ценность истории, но при этом их как бы вибрирующую приходящистота. И поэтому конструкции знающая ещё можно было бы назвать такого не говорит, но я

245: Сказал, исходя из описания логики, что она ещее деконструк сознающая, то есть она и конструкт, и деконструкти есть, она и то, и другое делает, но она не акцентирует, она понимает целительный потенциал сюжета, она его создаёт, но при этом

246: Да, есть такое, что она в эту историю не до конца верит, потому что она все больше и больше приближается к тому, что это все тщетно попытка объяснить мир, Вселенную, происходящие процессы при помощи какого-то отдельного сюжета это тщетно.

247: Попытка это все равно приближение и любое расширение нашего знания. Как говорил Василий Васильевич Налимов, отечественный интегральный тоже мыслитель, что любое расширение знания расширяет пределы, любое расширение знания расширяет пределы незнания, потому что вот

248: Границы того, что мы знаем, соприкасается с границами того, что мы не знаем. Вот эта сфера знания расширяется. А что за этой сферой? Сфера незнания? Новые вопросы, которые мы начинаем задавать. Каждое новое знание порождает 10. Это как, как, не знаю, вот это вот не змей горыныч, какой там гидра д.

249: Отрубаешь 1 голову, а вырастает 10, 10 вопросов возникает ещё больше, мы не знаем, ещё более интересно становится. Ну и ещё 1 момент. Про мифическое мышление я как раз написал, я каждый год участвую в большом философском соборе. Вот меня приглашают, мне, я, в принципе, это хобби.

250: Моё увлечение и русская философия, и в принципе философия, и на 1 из прошедших Соборов я сделал доклад и также написал статью по поводу мифа в целом, потому что там много вокруг мифического, есть разные вопросы.

251: Как раз я вот в этой статье предложил идею, что на самом деле, да, конечно, мифическая стадия развития, там, где миф играет первоочередную роль, это вот прямо в краю, во главе стола, там это, это краеугольный камень, но

252: Когда мы продолжаем своё развитие, миф никуда не исчезает. Что такое миф? Помните, на картах, там средневеко, помните, так к зрителям обращаюсь, да, на картах средневековых там рисовали. Вот, вот известна нам земля, а дальше там

253: Чудовище. Вот это миф и миф, это то, что через что наше сознание достраивает, все заполняет, все эти лакуны незнания. Мы сейчас убеждены, мы уверены, что мы знаем, что там утро встаёт там, утром, там, вечером оно ложится.

254: Куда-то там спать, да и так далее. То есть где-то там что-то там вертится, что-то там происходит мы все образованные люди рационально мыслим все ли другие люди рационально мыслят и так далее. Все это на самом деле мифы.

255: Попытка вот этой истории, как зашпатлевать вот всю вот ситуацию незнания, миф это то, что присутствует на каждой стадии развития там, где мы на самом деле, не зная, что-то, мы туда проецируем какую-то истории.

256: Мы не можем без этого только на очень поздней стадии развития мы можем все больше и больше приближаться к состоянию, ну, продолжительному пребыванию без необходимости в объяснялка вот поэтому и стратег имеет мифы, и индивидуалист.

257: Имеет мифы, и рациональная стадия тоже имеет мифы, миф рациональной стадии. Это миф о доказательной там науке. Миф о том, что наука устроена вот так вот рационально, о том, что политика тоже рациональна и так далее. Вот сейчас, как это все эти мифы разбиваются

258: Вообще миф индивидуалиста плюралиста это миф консенсуса о том, что вот если бы только все начали думать, как и мы, и чувствовать, какие люди вообще замечательные и что если бы вы просто увидите в глазах другого человека вот эту искру,

259: Души его вы никогда не сможете ему навредить. И все это разбивается о том, что даже человек, который приходит в такие культуры, он все равно начинает создавать какие-то, ну не те вещи, которые не соответствуют этим идеалам. Миф стратега состоит в том, что вот

260: Я чувствую, я знаю, что нужно делать. Я чувствую систему. Ей нужно эволюционировать к светлому будущему из плохого прошлого, и чем выше стадия, тем лучше развитие. Я, конечно, понимаю, что всем стадиям есть место, но все-таки хорошо было бы, чтобы все были

261: Там такие же, как и я. Я понимаю, что это не единственная позиция, но очень хорошо было бы, чтобы все взяли себя в руки и начали бы решать мировые проблемы по настоящему. Это тоже миф. Вот и миф у конструкции знающего алхимика это

262: Миф о том, что можно создать по началу, до того, как она исчерпывает себя. Знаете как в диалектике, что некая стадия, она выходит в свою противоположность. Вот она начинает и нарастает миф о том, что я могу создать теорию всего, что я могу создать мета.

263: Теорию, которая все описывает, мета, видение, которое все сложности и нюансы она охватит, и я это смогу вербализовать, смогу это передать другим людям. И у нас будет целостная картина мира, которая все объясняет и дальше.

264: Терпит крах. Даже какая бы сильная картина мира не была. Какую бы она пользу не приносила, она приносит большую пользу. Это не то, что это бесполезное занятие. У людей очень большой запрос на большие картины, им нужны большие картины. Куда нам двигаться? Куда целому?

265: Двигаться, куда движется человечество, это все очень важно, но сам такой мыслитель вдруг понимает, что и это всего лишь песчинка по сравнению с бесконечностью.

266: Тебя сейчас слушаю, вспомнился фрагмент ты наверняка его хорошо знаешь из бхагават гиты, где там кришна на всякий случай нашим зрителям ремарку да бхагават Гита отнюдь не заканчивается теми.

267: Прекрасными ребятами, которых у нас принято называть кришнаитами. Фрагмент, когда кришна говорит арджуне, своему ученику, своему другу сейчас я тебе пока хочешь, я тебе покажу или как-то там покажу, да, свою вселенскую форму, и он ему раз и показывает.

268: Всю вот эту вот сложность, комплексность, многомерность и так далее. И дальше он говорит, слушай, вот это видел. И, по моему, всего лишь трое из людей. А все остальные даже в принципе не могут это выдержать, не могут выдержать всю картину. Такой момент кришны. Вот слушаю.

269: И кажется, что какие-то высшие стадии алхимика, это когда человек как-то вот дорастает, ну может быть даже до какого-то секундного взгляда вот на вот это, да, вот он как бы вот раз и есть у него какой-то проблеск того, как все устроено.

270: Стадии. Хочу отметить, это точно то, что был сюзанну гроттер нашла эмпирически. Это конкретные люди, которых она обобщила. Это не выдумка, это реально существующая стадия. Вот вплоть до алхимика. И там следующая стадия называется стадия единства.

271: В модели Сюзанна юнити, объединяющая в старом переводе. Это моя ошибка, что я допустил такой перевод. Надо было переводить как единство. Сейчас как стадия единства. И эта стадия, она тоже, скорее всего, будет иметь множество подстадий. Мы их потом обнаружим. Пока что слишком мало людей, но они обнаружены. И Сюзанна отме.

272: Что и на ego сознавании, и на следующей, более высокой стадии единства или поздней в теории, но все больше большую роль играет простота, простота бытия в моменте. То есть это такое хранение парадокса. То есть если вы

273: Поковыряете такого человека, то вы там найдёте вот эту безбрежную какую-то глубину, комплексность, многомерность. Однако жизнь становится очень простой и сосредоточенной на восприятии прямой реальности. То есть это вот такая действительно особенность, которая

274: Описано эмпирически обнаружено у людей на очень поздних стадиях, но эта простота не хуже воровства, которая простота такая наивная, а это именно простота, которая по ту сторону сложности.

275: У меня когда спрашивают Сергей, встречался ли тебе когда-то алхимик?

276: Я всегда говорю, что мне кажется, что да, и рассказываю маленькую короткую историю. Сейчас тоже, с твоего позволения, расскажу. Дело было в Индии. Мы приехали учиться йоге звука в мицар, и у нас там был наставник очень, очень

277: Взрослый такой дедушка, которого безумно уважал весь город. Вот просто ты с ним идёшь по виду. Вот ты идёшь рядом со стариком хаттабычем, знаешь, такая длинная борода, и к нему вот прям идёшь, ему все улыбаются, иногда некоторые.

278: Кланяются при этом, когда он нас встретил с поезда, он начал помогать нам таскать чемоданы. Да, он, несмотря на свой возраст, летал в боливию учить пению ма.

279: Заключённых в тюрьмах, он писал историю сексизма. Так вот.

280: Он нас повёл в золотой храм сикки на утреннюю, как бы, ну, условно, службу. Вот. И мне повезло. Получилось так, что мы с ним сидели рядом. Я, знаешь, как такой прилежный ученик. Думаю, вот, вот, ой, здорово. Вот сейчас я как бы чувствуюсь в мастера.

281: И вот как бы на неком там сопереживании, на зеркальных нейронах что-то поймаю. И вот, ну, нам сказали закрыть глаза, мы сидели, слушали мантры, частично пели мантры. И вот я таким вот щупаю, знаешь, вот пространство рядом таким каким-то чувством и вдруг пони.

282: Понимаю, что, видимо, пар Виндер его так зовут парвине. Ушёл куда-то. Думаю, вот ведь не повезло, а?

283: Значит, открываю глаза, он как сидел, так и сидит, вот звук есть, а присутствие есть, а человека нет.

284: И вот мне почему-то с тех пор я даже когда это рассказываю, какие-то мурашки начинают такие бродить, мне кажется, что вот, наверное, качество алхимика абсолютнейшая простота абсолютная. То есть он встречает, провожает, кормит нас, там, кормил нас, да, там куда-то мы гуляли все.

285: Но при этом абсолютно какой-то непонятный и очень символический контекст действий. Вот это, похоже, не похоже. Я бы хотел сказать, что все-таки, конечно, алхимик, контру знающий, он зависит от того,

286: Мы говорим, конструкт, сознающий или эго, сознающий это больше похоже, например, на эго, сознающий также это может быть любая стадия, но с очень развитым состоянием сознания. То есть отличие интегрального подхода вилбера от сугубо модели вертикального развития, что integral,

287: Подход учитывает и другие факторы. Например, что мы можем состояние присутствия в себе развивать, будучи на любой стадии. Но действительно, люди вот в таких вот, как ты описал таких контекстах, несмотря на то, что они, может быть, в обществе находятся, которое нам кажется несовременным. Но они же сами проходят очень глубокую школ.

288: В том числе ментальную, психологическую, все подготовки, психотехнические практики. То есть они все это делают. Поэтому не нужно думать, что если человек там с бородой в одеяниях, что он не может быть на высоких стадиях развития, на поздних, все это вполне вероятно, но конструкция на част

289: Очень как бы очень не настолько присутствующий в простоте, как вот то, что ты описал. А вот эго, сознающий следующая стадия единства, она будет создавать вот именно такое впечатление. Вот конструкт, сознающий, он все ещё может быть.

290: Очень заметный, потому что это все ещё очень рациональная стадия, она уже готова. Если человек на этой стадии занимается практиками, состояние присутствия, медитации, созерцательные какие-то практики, тогда у него это может нарабатываться, но

291: До этой стадии можно дойти в принципе, и не занимаясь такими практиками. Тогда это будет очень часто. Если это ментальный тип, то это гиперменструального, её равно такой человек, который все ещё он экзистенциальный.

292: Он осмысляет экзистенциальные смыслы, но у него не будет ещё вот этого спокойного, тихого, безмолвного присутствия. Ещё 1 человек, который бы отметил из ныне живущих пока ещё ну мало кто просто может быть.

293: Об этом задумывается, но я думаю, что вот далайлама, вот он имеет все шансы быть как раз в значительной степени вот на этой вот стадии. Почему это не просто моё голословное утверждение, а то, что мы обычно знаем далайлама через его

294: Речи, которые он читает на английском языке с его достаточно простым английским языком. Но если вы посмотрите и почитаете его учение, которое он даёт на тибетском, то это там высшее вообще высший пилотаж буддийской философской мы

295: А при этом, если вы это совместите ещё с тем, как он проявляет себя как не только духовный лидер, но и политический лидер на протяжении многих десятилетий, и при этом он имеет все эти качества простоты, что он с каждым человеком может остановиться, поговорить как с равным, то мы получаем все.

296: Необходимые ингредиенты, чтобы предполагать, что есть большая вероятность, что это действительно человек с очень поздней стадии, в том числе вертикального развития не только развития состояния сознания.

297: Были мы на встрече с ним несколько лет назад, да тогда 1 из прямо удививших факторов то, что он приехал без охраны.

298: Да, то есть он просто вошёл в зал, где было, ну, несколько тысяч человек. Такой вопрос к тебе, а тебе встречались алхимики?

299: Ну, например, встречались, ну, в 2008 году, я, мы впервые вот пригласили светланку гройтер в Москву, я тогда работал с 1 там, объединением, и там в 1 поездку

300: Она ещё не приехала с этим человеком, вот во 2 поездку уже весной 2009 года она приехала с таким приглашённым профессором из гарварда, который создавал свою новую экономическую теорию.

301: Под названием экосиномика. Он потом выпустил книгу, его зовут джеймс ричи данха. И когда вот в частной беседе, вот она вот сказала, что вот этот человек, она его пригласила, потому что у него действительно вот поздняя модель

302: Поздняя стадия, то есть, понятно, проходила тестирование там её системы, и она говорила, что ему доступно вот это вот как раз вот конструкция сознавания, вот, вот такое вот алхимическое восприятие. Этот человек был очень

303: Простой в каком-то смысле и сложный, очень потоковый, с постоянным юмором, очень не враждебным, очень не враждебный. Рядом с ним себя чувствуешь, что как бы растёт.

304: Самооценка, потому что вот такой, ну, с таким человеком общаешься. И он рассказывает, он, помню, как он рассказывал, очень просто объяснял свою сложную экономическую теорию, которую он создавал, а сам он как бы, у него бэкграунд, он теорией систем занимается, то есть

305: Системный теоретик. И он так просто рассказывал, что ощущение, что да, конечно же, все вот так вот и есть. И при этом это теория, которая охватывает вообще огромный Пласт человеческой жизни. Ну вот такой вот пример, как я достаточно

306: Там давно уже это было. Я был очень молодой. Вот так удалось встретить человека, которого, по крайней мере, достоверно считают. По крайней мере, связана куроте, как ведущая в мире эксперт по этой теме считала, что его логика действия, она

307: Вот вероятность этой стадии.

308: Как ты думаешь, вот стратегами, алхимиками становятся в результате некого жизненного опыта, осмысления жизненного опыта или это всегда какие-то тренинги, практики?

309: Я вот ввёл такой научный термин в Обиход, он вообще, у него есть строгие критерии. Звучит он так, этот термин звучит так. Жизненный опыт, сокращённо жопыт. Вот, вот самый это основной вот инструмент, да, достижения вот этих

310: Поздней стадии зрелости это насыщенный многогранный жопыт с рефлексией по его поводу. Вот это самый, как и там, Роберт киган, например, в этом такую же идею предлагает, и все в принципе. То есть такая объективизация своего жизненного опыта.

311: Рефлексия по его поводу не только ментальная, но и вообще разными каналами восприятия она может приводить к Такому росту, поэтому человек, если он проходит тренинги, семинары, но у него нет такой рефлексии, это может не приводить к вертикальной

312: Трансформация. А если вот эта всепронизывающая рефлексия есть, то трансформация к таким поздним стадиям может происходить

313: Вот, мне иногда кажется, что для того, чтобы двигаться вверх по вот этим стадиям, надо быть готовым встретиться со всеми своими демонами. Ну, потому что ведь как у нас, да, обычно так маркетингово рисуется вот это вот, да, вот эта условная пирамида.

314: Вообще вопрос пирамммида ли это, что как будто бы следующий уровень такой круче предыдущего, да, там на достигатор мы там вижу цель, не вижу препятствий, да, на индивидуалисте поиск себя, потом стратег, большие системы.

315: Калибр, масштаб мышления, алхимик, там точность, интуиция, ну, как будто бы, да, вот жизнь становится все масштабнее, при этом все, ну, как бы все интереснее, все веселее, все ярче и так далее. Но вот когда начинаешь изучать жизненный путь,

316: Этих людей.

317: Ну, как бы, мягко говоря, далеко не всегда условный алхимик живёт, ну, живёт легко, да, это я сейчас такой термин ещё использую, там, испытания, там, встречи со своими внутренними демонами, там, ну, там много всего, и

318: Ну вот согласен ли ты с этим? Да, конечно. Ну просто отношение другое к этому всему. То есть это не про простую жизнь вот так. Если хотите простой жизни, то поздние стадии простой жизни они не дают, потому что

319: И психически становятся более зрелыми, они меньше вытесняют, а мы все вот существа вытесняющие, и когда меньше вытеснения, то мы начинаем осознавать все глубинные нюансы своего опыта, они начинают проникать, а установка у зрелого сознания вот таких

320: Уровней, у неё, она уже не состоит в том, чтобы вытеснять то, что происходит. Она состоит в том, чтобы внимательно к этому присматриваться без такой однозначной оценки, что вот, вот этот импульс, это обязательно там плохо. И какой же я плохой человек, что я это делаю?

321: Даже сама переживание себя как плохим человеком, в каком-то смысле, ну у всех бывает там это тоже не есть нечто, что человек вытесняет через попытку, не знаю, поднять свою самооценку за счёт того, что он там очередную, там, какую-то мега вещь сделает. То есть человек, чем выше его

322: Стадия. Тем больше он оказывается способен соприсутствовать и пить чай с этими демонами. То есть в этом смысле я согласен.

323: Как ты думаешь можно ли как-то и нужно ли как-то, ну условно ускорить эту эволюцию, потому что мне опять же, иногда кажется, да, что, ну вот сейчас метафорически представим себе, что вот как-то, если бы

324: Человек Шёл своим обычным путём, да, то, предположим, вот эта эволюция достигатора до алхимика заняла бы, ну, скажем, там, не знаю, 50 лет, я очень условно говорю, дальше он говорит, слушайте, хочу за год. Вот, может быть,

325: Могут быть созданы какие-то условия, когда, да, будет за год. Но тогда вот весь вот этот клубок испытаний, возможно боли, возможно, кризисов, он тебе тоже в этот год спрессуется.

326: А за год от какой стадии? К какой перейти? Ну вот, например, от достигатора к алхимику.

327: Ну, вот здесь я условно, то есть идея такая, да, готов, например, человек говорит, я готов вот весь вот этот вот жизненный опыт, да, который у меня, возможно, был размазан на следующие, там 40 лет моей жизни. Давайте его по Накалу.

328: Интенсивность, по всему прочему, спрессуем сейчас в год, да, и я сразу прорвусь туда. Ну, это напоминает анекдот, я его не буду рассказывать, потому что плохо рассказываю анекдоты, но просто загуглите его в яндексе, там анекдот заканчи.

329: С такими словами. Ну все, студент, сессия пришла. Это когда про студента, который попадает в ад, и там про ведро, ведро гвоздей. Вот это очень важный вопрос, потому что люди понимают о уровне развития.

330: Стадии как уровни в компьютерной игре. И можно быстренько пройти компьютерную игру и доходишь до 10 уровня. Но вот эти уровни вертикального развития, они представляют собой другое. Это уровни зрелости, уровни зрелости.

331: Который ты не открываешь через то, что ты прошёл уровень как игра дум была там в конце уровня, там какой-то рычаг нажимаешь и все это переносишь на следующий уровень. А это результат ассимиляции и аккомодации. Это жан такие термины ввёл или метаболизма.

332: Всей жизненной энергии информации, которая с вами происходит, это результат реального жизненного переживания жизненного опыта. Жизненный опыт невозможно получить за год. Поэтому переход

333: Через стадии они происходят. Ну, ну, несколько лет требуется, чтобы со стадии на стадию перейти. Если человек чувствует, что он быстро перешёл с 1 стадии на другую, потом ещё на следующую перепрыгнул. Возможно, здесь действуют линии развития, а не то, что он

334: В рамках 1 линии перешёл вот так вот быстро. И также есть такой феномен, что у него наработанный как бы потенциал, то есть такой у него был наработанный потенциал, и потом происходит жизненная ситуация, в которой этот потенциал актуализируется в виде актуальных его навыков. Ему кажется, что он о

335: За месяц, за год перешёл и вообще вот так вот все эти вещи решаю. И он забывает, что до этого он десятилетиями копил вот этот жизненный опыт спрессовывал, и он как пружинка вышел. Поэтому здесь вот этот, вот эти 2 метафоры, 1 из них, что это жизнь.

336: Жизненный опыт, его невозможно. Ты сколько бы ты не хотел жизненного опыта, но за год ты только такое ограниченное возьмёшь, а структуры мозга, они очень медленно развиваются. Структуры сознания тоже очень медленно развиваются, способные это осмыслять. A2 метафора это чтобы

337: Вырасти из жёлудя. Ему нужно пройти стадию побега, потом это дерево больше становится, потом он уже становится тысячелетним дубом. Ну невозможно пропустить и стать за год тысячелетним дубом по определению. Вот, вот, вот такие вот метафоры. Их важно применять к вот этим уровням.

338: Чтобы не думать, что это как в компьютерной игре, где мы должны быстренько пробежать через них, потому что если мы даже быстренько пробежимся, это лишь в 1 какой-то линии развития, и тогда эта линия развития будет очень гиперразвита, а все остальные будут слабо развиты, и вам тогда придётся

339: Спускаться вот на тот уровень, который у вас, вы, вы пропустили домашнюю работу, и приходится туда спускаться уже этим большим сознанием. И вы, получается, как вот этот монстр франкенштейн, да, который, кто я, в чем смысл моей

340: Жизни. Блин, мне нужно вот эту домашнюю работу из 1 класса выполнять, а моё сознание уже на уровне аспирантуры, и это мучительно может быть. Поэтому вот эта идея об ускорении развития, она эволюции

341: Индивидуума. К ней нужно относиться с большой опаской. Вот у стратега есть такая большое желание и свою эволюцию ускорить всех, ускорить. Это его ограничение на следующей стадии алхимика это ограничение снимается, потому что когда никогда не понимаешь,

342: Что быстрее, потому что тише едешь, дальше часто заходишь, и все эти процессы, они происходят более органично, но какие-то условия для того, чтобы развитие все-таки происходило, где оно должно происходить, их можно создавать просто вот в интегральном подходе стоит целая

343: Такая дисциплина называется практика интегральной жизни. Там есть определённые конкретные модули, вы занимаетесь там, работаете с телом, с сознанием, с эмоциями своими, с интеллектом, с отношениями, в виде каких-то регуляр.

344: Практик, которые вы выполняете, это могут быть жизненные практики. Не обязательно практика, как такая изолированная. Это может практика в самой жизни с рефлексией, то вы, скорее всего, будете переходить через эти испыта,

345: С большей лёгкостью и большей целесообразностью, но сами испытания, они, их нельзя спрессовать в 1 год, например, особенно вот этот, от достигающего к алхимику за год. Ну, это понимаю, что это была такая как бы просто пример, как

346: Метафорический, но кто-то же может реально подумать, что такое возможно, а это невозможно. То есть это сколько стадий? 1, 2, 3, 3 трансформации. Нужно пройти 3 трансформации за год пройти невозможно. Если кто-то говорит, что это возможно, то

347: Ну, это ошибочное понимание вот того, как происходит рост и развитие, поэтому используется в английском языке не только слово развитие, но и такое слово гроуф рост. То есть мы растём через эти стадии, и нету цели в том, чтобы добраться до самой верхней, потому что там, когда, м,

348: Окажемся наверху, не любит слово вверх, она любит поздней, на поздней стадии. Когда мы оказываемся, то там задачи у нас будут другие, как у ребёнка в детстве. Задача, не знаю, сходить в детский сад, вернуться, сходить в школу, сделать домашнее.

349: Вернуться там, когда мы молодые люди, там, там работу себе найти, зарабатывать, там дом, как-то себе обустроить вот такие задачи. А у поздней стадии задачи другие, и она, она это очень комплексные сложные задачи и

350: Интересно это решать, но это комплексные сложные задачи, которых по определению нету поддержки со стороны общества. 99 и 9% населения тебя не понимают по определению, тобой не восхищаются, тебя считают дурачком, странным человеком.

351: Кроме вот этого группы людей, с которыми ты взаимодействуешь, которые тебя понимают, которые тебя ценят, которые видели, что твои прогнозы сбываются, что-то, что ты говоришь или что делаешь, имеет смысл, но это не

352: Популярность такая, где человек вдруг сияет в ореоле славы, ходит там, в балахоне, там, на беремене, там показывает, какой он весь алхимик и бирюзовый. Это, это совершенно не про это. Поэтому нам нужно

353: Пиететом относиться к этим поздним стадиям, понимать, что это действительно большая редкость. Понимать, что главная ловушка нарциссизма это считать себя на самой высокой стадии, потому что нарцисс это тот, кто испытывает глубокий стыд по поводу своей оставленности.

354: Детстве, и он не может сталкиваться с этим стыдом, поэтому ему обязательно нужно все время себя мнить на верхушке любой иерархии. Если он видит иерархию развития в стадиях развития вертикальных моделей, он тоже хочет себя туда наверх расположить. И также нужно следить

355: Своими тенденциями к идеализации других людей и попытке. Если человек хороший, он мне нравится, и он такой яркий, импозантный, значит, он там, не знаю, обязательно алхимик, тогда он просто все эти модели теряют смысл, потому что теряет свою

356: Способность прогнозировать поведение людей, они становятся неверными.

357: Можем ли мы сказать, что мы, что это не, ну, не иерархия, не пирамида, а что это некий спектр, что мы в какие-то времена в жизни можем там, ну, не знаю, провалиться в алхимика, да, и получить какой-то

358: У алхимика. Ну у кого-то это просто будет 1, 2 раза в жизни, а кто-то уже как бы стабильно на этой стадии живёт. Тоже самое со стратегом. То есть можно ли сказать, что все эти стадии тоже в нас уже есть?

359: Есть в спиральной динамике такая теория и вилбер, и в принципе, модели развития, они её не оправдывают, потому что это легко доказать, когда мне 5 лет, во мне нету, не то, что стадии алхимика, во мне даже рациональной стадии нету. А вот это

360: Структура сознания психического аппарата, она не выработана. Ну ладно, если это мне не верите, то хорошо. Когда мне год, у меня ещё речи нет. Это тоже вот это результат психического развития, вертикального формирования речи. А вот когда мне

361: 10 лет у меня уже есть речь, но когда мне там, не знаю, 5 месяцев или там 8 месяцев, у меня нету этой членораздельной речи, она должна сформироваться сначала через лепет и так далее. И не бывает такого, что я вдруг начинаю говорить, как там.

362: Тридцатилетний или там семидесятилетний старец, находясь в пятилетнем возрасте, то, что люди, как люди, испытывают субъективно то, что они куда-то проваливаются, но это скорее в состояние присутствия, состояние сознания, а не в

363: Смысле более поздних стадий. Вот это очень важный момент. Мы не можем испытывать пиковый опыт более поздней стадии, если она на несколько этажей выше, чем-то, что у нас есть, мы можем испытать просвет более поздней стадии, если

364: Это на полстадии выше, чем наша зона ближайшего развития. Когда мы действительно оказываемся в хорошей среде, мы вдруг начинаем оперировать с более высокого уровня, ну, на полстадии на стадию выше, чем-то, что я обычно себя привык, он такой, о, классно. А потом из этой пропадаем мы из

365: Среды, оказываемся в какой-то токсичной среде и че то, че то у нас не получается. Думаем о, вот так у меня был пиковый опыт этой стадии. Ну это все как бы потому, что все развитие и все наше функциональное состояние взаимосвязано со всеми факторами во всех квадратах, как uber бы сказал, то есть социал,

366: Культурным, отношенческим, там погода и так далее. Все это может повлиять на то, что у меня актуализируется зона ближайшего развития, но это не то, что я, находясь там на стадии достижений, вдруг испытываю пиковый смысл.

367: Химической стадии. Так, так, это не срабатывает и эти стадии, они не сформированы изначально в нас, там от рождения они недоступны младенцу. Младенец не способен быть на стадии алхимика, ему нужно пройти стадии развития. И эти стадии, они формируются

368: В нас мы как поезд, который перед собой рельсы прокладываем, вот рельсы проложили, вот ещё на стадию продвинулись, но у нас они не заданы, как днк в нас как бы, что вот весь, вся совокупность стадий доступна, и мы там можем через меди

369: Какую-то актуализировать у себя вот смысл этой стадии, потому что это про очень стабильную адаптацию человека. Поэтому вот если вот тут текущие ответы, основывающийся ещё на какой-то и

370: Опыте, профессиональной работе с людьми, что вот все-таки более реалистично вот так вот мыслить об этих стадиях, в отличие от состояний в состояние, можно провалиться, можно испытать высокие состояния и какие-то прозрения, и это действительно возможно

371: Финальный вопрос всегда в конце спрашиваю про будущее. Как ты думаешь, каким оно будет с точки зрения вот вертикального развития? Да, у нас будет, ну, условно, больший процент алхимиков.

372: Да, или вот людей, которые добрались до ещё более высокой стадии, это я назвал единство, да, если я правильно услышал, есть гипотеза, что да, эти стадии у нас будут, но они будут связаны с интеграцией биологического интеллекта и искусственного.

373: Интеллекта, что вот эти unity, да, это может быть такой киборг, да, который, ну вот так эволюция, да, пошла, или это наоборот, будет абсолютно какие-то духовные штуковины, которые никак не связаны с кремниевыми вот этими

374: Нейронками и так далее. Вот как думаешь, куда оно все про 2 часть? Я думаю, что кремниевые это будет, скорее всего, гибридные гибрид. То есть органика остаётся. Это hybrid такая киборгизация, но через

375: Гибридность, а не через то, что мы переселяемся на какие-то там искусственные носители. То есть первоочередная будет это клетка, эволюция клетки и создание многоклеточных организмов. Ну вот это все. Я не к тому, что это хорошо и это к этому нужно стремитьс

376: Ну, это мои такие реалистичные поправки, я не верю вот в сильные там имитацию интеллекта, искусственный интеллект и так далее. То есть это, не думаю, что вот так все будет. Хотя большую роль это на нас повлияет по поводу нашего будущего, с точки зрения вот этих стадий.

377: Уже, мне кажется, видно, по крайней мере, вот субъективная такая оценка, что стратегов действительно прибавилось. То есть их уже можно встречать в деятельности, в активной деятельности в российском обществе, в международном обществе, в

378: Организациях за пределами организации, то есть процент как будто бы растёт. И это то, что предсказывает интегральная теория кино вилбера о том, что, ну, это естественный ход такой эволюции, потому что в отличие от классической теории эволюции, которая

379: Что она происходит случайным образом. Есть энергетические теории эволюции, которые говорят то, что система движется к аттрактору. То есть есть точка бифуркации возникает какой-то, ну есть какой-то трактор большей целостности, и система имеет возможность переходить к большей целостности, она как бы такая сам

380: Движущаяся, сама прокладывающая перед собой рельсы система и то, что я предполагаю, у меня нету оснований на это с точки зрения того, что я не встречал этого в литературе, но, может быть, я это просто не до конца её прочитал. Я думаю, что

381: На 2 порядке появится ещё несколько стадий, что это не будет то, что мы от конструкции знающего алхимика переходим сразу же в стадию единства и дальше бороздим вот этот 3 порядок сознания, который выбор называют 3 порядком, то есть психод.

382: Духовные стадии единства. Я думаю, что постепенно будет чем больше людей, популяция людей будет приходить вот на эти стадии. Стратегия конструкции сознающий, будут при формироваться подстадии, выкристаллизовываться какие-то и

383: Таким образом, мы получим ещё несколько стадий 2 порядка. У меня нет доказательств этого, кроме такого момента, что у светланы Кроттер, вот в рамках конструкции сознающей, есть вот эта подфаза эго сознающей, которая она смогла заметить, и что я предполагаю, что вот

384: Будут ещё вот такие подфазы, которые будут целыми стадиями. Что значит стадия, стадия развития? Это станция жизни, на которой человек может жить всю жизнь. Вот это очень важный момент. Стадия это остановка, на которой я могу сойти и все время на ней находиться и дальше не развивать.

385: Вот это особенность стадии, поэтому мы находим доли населения на каждой стадии, по крайней мере, взрослого развития. И если детей учитывать, то на вообще на каждой стадии мы можем найти доли населения. Просто конвенциональные стадии. Это то, до чего большинство людей

386: Доходит, потому что общество этому способствует, а постконвенциональная стадии это то, где человек уже развивается даже вопреки обществу среднему, используя какие-то более нюансированные тонкие инструменты субкультуры под сообщества более

387: Более чётко сонастроены с этой, вот с этими более национальными стадиями. Поэтому я думаю, я вангую. Так и может быть это сбудется. Может быть нет, что мы вдруг обнаружим ещё несколько личностных

388: Национальных стадий до стадии единства. Вот. Отлично. Да, жень, спасибо тебе большое за очень глубокий, очень такой содержательный разговор, как обычно, подкаст, когда все темы чуть чуть поскребли, но

389: Есть куда продолжать расти и так далее. Но я думаю, что, в общем, я думаю, что получилось очень, очень здорово. Спасибо тебе большое. Спасибо, Сергей. Очень интересные вопросы, интересный разговор. И я желаю всем удачи в освоении.

390: Модель вертикального развития и интегрального подхода. Если вас это интересует, друзья, спасибо вам, что были с нами в этом выпуске подкаста ноосфера, мы продолжаем наше исследование и до встречи в следующих выпусках. До свидания.