0: Вот, мы, значит, решили уничтожить вот эту конкретную популяцию. Диспут идёт бурный, как убивать будем? Система атакует, уже не так быстро теряется экспертиза. И, главное, не так больно. Любой хороший проект. 5, 10, 20 лет. Вот так.
1: Здравствуйте, меня зовут Лукьянов Сергей Анатольевич, я ректор пироговского университета. Давайте поговорим с вами про иммунологию. Вот так вот, вы с удовольствием.
2: Давайте, что, что это такое за направление прямо сейчас, потому что иммунология звучит как изучение иммунитета. Это такое какое-то очень широкое понятие, да, туда как будто все попадает. Вот что сейчас иммунология как направление. Ну, вы совершенно
3: Правы. Это очень широкое понятие, и внутри него есть направлений тьма. Ну, раз вы ректор пироговского, давайте про болезнь. Ну, если говорить о заболеваниях, то опять же они бывают очень разными.
4: Та же иммунная система защищает нас от вирусов и микробов, та же иммунная система должна защищать нас от онкологии, но очень часто в результате её поломок или кота.
5: Эксплуатации, опухолью определённых её свойств, недочётов, она служит защитницей для опухоли. Ну и есть ещё такой большой класс заболеваний. Аутоиммунные заболевания, которые напрямую связаны с тем, что иммунные
6: Система работает некорректно, она воспринимает часть организма как враждебную, как заражённую какими-то вирусами, бактериями или изменённую опасно и начинает уничтожать эту часть.
7: Вот давайте про эти заболевания поговорим. Про просто про про аутоиммунные заболевания. Есть 2 хорошие истории. 1 это те, кто постарше помнит сериал доктор хаус. Там была волчанка, он всегда говорил, что это никогда не волчанка, а ещё 1.
8: Замечательная история, что был такой учёный немецкий шварцшильд, он 1 решил уравнение эйнштейна и предложил схему, враща схему чёрной дыры круглой. Вот как бы решил такое сферическое у него получилось решении.
9: Там получилась Чёрная дыра. Вот штука была в том, что он, ну, с той стороны воевал в 1 мировой, вот, и его отправили в тыл, потому что у него была пузырчатка или как-то так это называлось. Вот такое пузырчатка, пузырчатка. Вот. И о
10: Написал свои вот самые замечательные работы уже в госпитале и умер. Вот. Поэтому вот есть у нас такие замечательные примеры, сразу они вспоминаются. Давайте поговорим про как с этими заболеваниями борются, что они из себя представляют и как вообщ
11: Как вообще с этим можно бороться, если вот против тебя получился иммунитет? Прежде всего, вот аутоиммунные заболевания, они поражают тем, что это очень широкий спектр, и на 1 взгляд туда входят в список совершенно разные заболевания.
12: Например, сахарный диабет 1 типа, или ревматоидный артрит, или рассеянный склероз, то есть поражение разных систем нервной, там эндокринной масса заболеваний связа.
13: С суставами, вот, в том числе, наверное, будем говорить о болезни Бехтерева, для которой мы делали препарат. И при этом это все аутоиммунные заболевания, потому что разница между ними состоит в том, какие
14: Именно клетки иммунная система стала воспринимать как чужеродные все клетки человека, они содержат идентичный геном, но отличаются тем, что в них работают.
15: Разные гены получаются разные наборы Белков. То есть вот белки, они специфичны для каждого типа клеток. И получается, что если иммунная система принимает ошибочное решение, оно может быть вызвано
16: Разными причинами. Но такая наиболее классическая, скажем, человек переболевает некой инфекцией, и среди молекул бактерии или вируса присутствует что-то похожее на какой
17: Из Белков человека. Ну то есть вот мы заболели, наша иммунная система вырабатывает какие-то антитела для антитела. Даже вот, например, клетки, которые уничтожают заражённые клетки, заражённые клетки, клеточный иммунитет и там что-то похожее на белки.
18: Беннетт всегда про белок нет, думаю, что чаще всего, но могут быть и модифицикации Белков, и какие-то вот комплексы Белков с сахаридами, но белок это наиболее такая класси.
19: Так важно то, что, расправившись с заражёнными клетками клетки иммунной системы переходят к уничтожению собственных клеток. Проблема состоит в том, что вот мы знаем все, что нас иногда
20: Иммунизируют, что переболев в детстве ветрянкой, мы больше не болеем ей. То есть это иммунологическая память, это очень важная часть иммунной системы, благодаря которой организм может от массы проблем
21: Защищаться достаточно быстро, раз столкнувшись с ними, да, но она может сохраняться всю жизнь. И, соответственно, ошибка, принятая иммунной системой, тоже сохраняется всю жизнь. Это
22: 1 проблема. 2 проблема, что вирусы и бактерии, которые нас атакуют, и наша иммунная система, они вместе эволюционируют уже сотни миллионов лет, и они научились как
23: Вот бактерии, вирусы стараются обмануть иммунную систему, иммунная система старается не поддаться этому обману, обойти их какие-то ловушки или маскировку.
24: И поэтому, когда мы начинаем лечить аутоиммунные заболевания, то есть иммунная система, принявшая решение,
25: И закрепивший её в памяти о том, что клетки того или иного типа, например, Суставов, заражены страшным вирусом и их надо немедленно убить. Вот она их убивает, мы начинаем лечить, и это воспринимается как попытка вируса.
26: Обмануть иммунную систему, она отступает, перестраивается, включает дополнительные механизмы и вновь атакует. И поэтому многие препараты, которые разрабатывались вот в течение 20 века, они вроде начинают давать эффект.
27: Проходит какое-то время, и заболевание выходит на новый для каждого конкретного человека. Да, конечно, тут все очень индивидуально, но в целом там те же нпвп, нестероидные, противовоспалительные, пре,
28: Препараты, врачи знают, что они несколько лет дают хороший эффект, а потом их эффект начинает снижаться, потому что идёт адаптация иммунной системы, усиливаются некие механизмы там защиты уже от лекар.
29: Там специальные молекулы, транспортёры, которые выбрасывают из клетки лекарства или клетки, начинают активнее размножаться, более остро реагировать на стимулы к своему размножению.
30: И эффект ускользает, и это проблема. То есть вот аутоиммунные заболевания относятся к неизлечимым, к тем, которые постоянно надо лечить и приходится ещё и стратегию лечения в течение
31: Жизни, модифицировать, адаптировать, менять. Поэтому очень важно, чтобы люди наблюдались у опытных врачей. И это длинная история. Давайте тогда возьмём какое-нибудь 1 заболевание и разберём. Ну же
32: История успеха. Дело в том, что в области аутоиммунных заболеваний наиболее активно медицина двигалась в как раз группе ревматологических заболеваний. Многие
33: Считают ревматологию таких флагманом развития науки. Вот у нас есть институт ревматологии, который возглавляет академик лила, а научный руководитель академик Насонов. И вот
34: В их институте очень много было создано таких вот передовых знаний, потому что, наверное, ревматология это та часть, в которой есть боль, есть проблема, но и не наступает быстро какого-то
35: Фатального исхода, да, как при рассеянном склерозе, какая-то новость в духе, что 2 трети населения планеты жалуются на спину. То есть к тому же это очень распространено, и это можно достаточно долго наблюдать.
36: Чить, смотреть за эффектами, иметь обратную реакцию от пациента. Вот. И вот если посмотреть на историю иммунологии, то когда стало понятно, может
37: Что вот есть некие клетки, агрессивные внутри организма, из за которых возникают проблемы.
38: То попытались эти клетки как-то успокаивать. Вот первые группы препаратов, это непосредственно воздействие на эти клетки, например, нестероидные противовоспалительные препараты, все мы их знаем, там vice какой-нибудь
39: Ну, то есть вот у нас есть сустав внутри у нас происходит борьба, это значит воспалительный процесс. Сустав воспалён, мы этот препарат, он вводится или как? Просто, ну, вы таблеточку пьёте, ну, могут, уколы бывают. Важно, что он
40: На энергетику, вот лимфоцита, который же он должен быть активный, он атакует, выделяет такины или сам атакует, уничтожает клетки, его как бы придерживают, ему не дают энергии митохондрии, там
41: Блокируют какие-то ферменты, без которых он становится более Вялый. Целевые, они прям только в них или они митохондрии. Это и есть проблема, что, конечно, везде, конечно, да, то есть человека там портится желудочно кишеч.
42: Тракт и давление скачет и много других проблем, но когда очень больно, а потом не больно, то нормально, все равно это очень радует или гормоны обладают антивоспалительными свойствами.
43: Там у них свой механизм или какие-то, ну, близкие уже к таким химиотерапевтическим. Вот есть такой препарат метотриксат часто выписывают, он придерживает тоже активность деления этих клеток.
44: Так вот, все это попытка вот угомонить слишком активные клетки, но она очень не
45: Сфокусирована на этих клетках, и из за этого её эффективность низкая, и клетки привыкают, они становятся ещё более активные, и сдержать их уже нельзя, потому что дозировки слишком высокие, просто навредят организму. И вот
46: В начале, наверное, в конце девяностых, начале двухтысячных годов произошла такая 2 революция, потому что, я считаю, все равно появление этих препаратов очень сильно облегчило жизнь очень многим.
47: Людей, включая мою, потому что, ну, я родился в 63 году, в 20 лет, значит, в 83 году у меня был 1 такой яркий, сильный приступ. Я вот с 20 лет болел, и 1
48: Время там достаточно долгое, лет 10:15 я держался на этих дозах высоких лекарств, такой есть индометацин, но я боюсь называть эти дозы, чтобы люди не повторяли.
49: Подобные подвиги. Вот. Но мне приходилось пить очень много нарастающую дозу, которая в конце стала настолько большой, что я уже терял память и практически не мог, так сказать, поддерживать равновесие.
50: Вот, но это дало кусок жизни. А вот в конце девяностых, начале двухтысячных появилось новое поколение препаратов, возвращаясь к механизму вот этих воспалений. Мы же сосредоточимся теперь.
51: Ревматологических. Да, да, да, да. И в них сам лимфоцит, который имеет уникальный вот этот рецептор, который когда-то опознал
52: Молекулу вируса, а теперь опознает молекулу в суставе и его атакует. Он не такой многочисленный, чтобы создать большую проблему. Вот воспаление, вот когда отёк колена, это все возникает
53: В результате такой ватажки, то есть он призывает, он говорит, тут проблема, я её нашёл, вот нащупал, давайте все вместе соберёмся. Сигнальная система, да, выпускает из себя множество сигнальных молекул, их
54: Подхватывают другие клетки иммунной системы, возникает Ватага из разных клеток агрессивных иммунной системы, которые там собираются и начинают чинить расправу, и поскольку они не голосом общаются, а сигнальными молекулами.
55: Оказалось, что если сделать такие антитела, моноклональ тоже продукт иммунологический, но из какой-нибудь зверюшки, да, которую иммунизируют, и она создаёт молекулы, которые могут
56: Вот те сигнальные молекулы узнавать очень точно. Вот они больше ничего не видят, не слышат. Вот их хватают и нейтрализуют. По сути, рот, закрывают этому лимфоциту. Он 1 продолжает драться. Ну, никто не приходит.
57: И хотя там проблема не исчезает и коленка постепенно портится, но уже не так быстро и, главное, не так больно, отёка нет.
58: То есть система атакует, но и вот я на своей шкуре как бы
59: В 2004 году это испытал, когда появился 1 препарат из этого класса ремикейд американский, который представлял из себя антитела к фактору некроза опухолей альфа 1.
60: Из основных сигнальных молекул. И вот её удаление из системы привело к тому, что вот буквально ты на следующий день встаёшь и у тебя нет боли.
61: Поражённые, конечно, участки позвоночника я и сейчас не могу как бы головой сильно вращать или там выпрямиться полностью они остаются на всю жизнь, но ни воспаления, ни боли, и как бы
62: Просто шок такой для человека невероятный. Просыпаешься и не больно. Вот это новое поколение, оно быстро достаточно начало развиваться вот с начала двухтысячных сейчас таких.
63: Препаратов, ну, наверное, много Десятков. И не только к фактору некроза опухолей, но интерлик н 6, интерлик н 17, интерлик н 1 при разных заболеваниях. Вот эти сигнальные молекулы.
64: В разной степени важны, и поэтому под них подбирают определённые антитела интерлик н 23.
65: И что интересно, оказалось, что эти препараты важны и при лечении инфекционных заболеваний это было очень неожиданно, но многие люди при эпидемии covid были.
66: Спасены как раз антителами, которые не позволяли иммунной системе.
67: Когда она перегревается и возникает цитокиновый шторм, да, вот, вот это как раз, когда концентрация вот этих молекул, она зашкаливает и воспалительный процесс, по сути, сжигает организм и
68: И часто никакой пользы это не несёт. Это ошибка иммунной системы в гиперреакции на вирус. Если в этот момент иммунную систему лишить вот таких сигнальных молекул, то у человека есть шанс проскочить через вот
69: То есть это такой в протокол лечения включили, да, на определённый день врачи хорошо знают, когда и при каких условиях нужно вводить антитела, и это позволяет человека спасти от самого себя, от собственной иммунной системы.
70: А вы же премию Сбера получили, да? А за что? Да? Ну, я так, по формальной аннотации могу сказать, что туда вошли и разработки свя.
71: С открытием флюоресцентных Белков из кораллов. Это такой инструмент очень мощный, уникальный для исследования живых систем. И также за разработки вот лекарства, ну,
72: Поколение трибули и то, и другое упоминается. А белки, белки это вот, ну когда вы подсвечиваете какие-то процессы внутри, да, то есть как бы можно сделать светящуюся клетку и видеть, что внутри происходит. Ну это очень такая
73: Группа опять же, уникальных молекул, которые отличаются тем, что их свойство светиться, оно возникает самостоятельно в ходе сворачивания, формирования белковой молекулы. Угу. Если мы посмотрим
74: Вокруг себя то мы видим много цветных там цветочков, каких-то животных, но это все цвета, обусловленные пигментами. Обычно белковая молекула плюс какой-то внешний сложный-ка фактор, кроме
75: Майских Жуков, у майских Жуков, у них этот, как его, или переливается дефракция, дефракция. Ну вот я про цвет говорю. Да, да, да. Такой вот. А создать такой-ка фактор, это требуется работа Десятков разных
76: Белков а в случае с флюоресцентными белками это 1 маленький белочек он сворачивается в похожий на бочонок структуру, внутри которой путём внутримолекулярной реакции циклизации возникает хромофор участок.
77: Способны поглощать и испускать свет. И таким образом, мы просто ген этого белка, поместив внутрь клетки, делаем её светящейся. Или мы можем соединить этот
78: Ген с промоутером какого-то Гена, то есть с фактором, который регулирует работу, и мы увидим, когда включается или выключается, то есть просто загоняет, или мы можем в белковую рамку Гена, кодирующего Флюр.
79: Белок. Добавить белок, который работает в клетке, и увидеть, где он находится на мембране в митохондрии, в ядре, понаблюдать за ним и наблюдать на живой клетке, воздействовать на неё, смотреть, как этот белок меня
80: Перемещается, начинает работать, заканчивает и ещё неисчислимое количество таких технологий. И в биомедицине, скажем, когда мы можем смотреть внутрь организма за Ростом раковой опухоли,
81: Которая светится и поэтому видна. Угу. И нам не надо вскрывать и убивать животное. А мы можем так, в режиме реального времени смотреть за эффектом лекарственных препаратов и динамикой. Могу долго перечислять. Наверное, очень круто.
82: Вот и здесь до этого, до нашего открытия, был открыт единственный белок из медузы, который был зелёного цвета, а учёным очень важно было разноцветие, чтобы одновременно за многими генами и белками.
83: Наблюдать очень важно было красный, потому что он хорошо проходит через ткань и позволяет на целых животных работать. И вот нам удалось показать, что коралловые полипы содержат огромное количество многоцветных
84: Белков, мы их клонировали, охарактеризовали, приспособили как инструменты для молекулярных и клеточных биологов. Это такой был большой период, наверное, уж точно больше 10 лет, в который вот мы трудились.
85: Над этой тематикой.
86: Вот, примерно, получается, раз в 20 лет че то получается. Ну, пришло время, наверное, какого-то следующего шага, что сейчас, ну, я могу сказать, что сразу и и то поколение, которое я сейчас с таким пиететом описывал, препаратов.
87: Но тоже имела недостатки, и они были сразу очевидны. Вот, несмотря на то, что мне очень помогло, я вот только вышел из больницы, но я сразу понимал, что 1
88: Вредные аутоиммунные клетки, та самая память пожизненная во мне сидят и продолжают мои суставы, но при болезни Бехтерева больше страдают не суставы, а связки и межпозвоночные.
89: Диски, и там основная боль вызывается тем, что атакуются некие клетки, сидящие в так называемых интезизация мышц.
90: Угу. И в этих же структурах находятся болевые рецепторы, они защищают наш организм от перегрузки. Но если это место разбухает от воспаления, то это непосредственно в эту
91: Точку идёт давление. Человек больной, Бехтерев, он такой становится, вот у него межрёберные мышцы, все. Вот он чуть чуть дохнул, а ему кажется, что вот рвутся мышцы, поэтому он дышит так, как лягушечка.
92: Такая и боится, что его заденут там, потому что тут же боль по всему организму, любое колыхание, мышцы вызывает боль, а неиспользуемые все эти мышцы, они просто оссифицируются.
93: Там воспаление идёт, сменяется, связки превращаются в остеофит, там, если позвоночник смотришь, то торчат такие иголки из него это бывшие связки, которые соединительная ткань, её не видно на снимке рентгеновском.
94: А когда она замещается на костную, то получаются такие иголки, и они спаивают между собой позвонки, а дальше диск разрушается просто от того, что он не используется, не гнётся, а оставшиеся диски.
95: Их мало, весь вес на них начинает приходиться, и это вызывает их дальнейшее нарушение работы. Вот и так лет за 20:30 очень большой процент больных Бехтерева, он постепенно инвалидизируется.
96: И теряет подвижность. Вот вот поколение антител позволяет резко растянуть этот период, не вызывая таких острых воспалений, но все равно вот как показывали научные исследования, в 2
97: 3 раза медленней, но нарушения идут не так больно, не так быстро, но потихоньку спина как бы оссифицируется и теряет подвижность, и это означает
98: Что просто ватажки нет, но клетки эти гадкие, они все равно работают, да, кого-то убивают не так быстро. 2 момент.
99: Почему нельзя побольше дозу и так далее. Так, мы опять имеем неспецифическое воздействие, потому что фактор некроза, опухоли альфа или другой цитокин, он нужен для защиты от инфекции. Поэтому, ну,
100: При использовании этих препаратов бывают такие осложнения, как заболевание туберкулёзом повышается вероятность или какими-то другими язва, может быть, да, опять же, как повезёт. То есть масса наро.
101: Спокойно. На этих препаратах десятки лет существует и никаких проблем не испытывает. А для кого-то это оказывается критично. И 3 момент любое антитело содержит, соответственно, какую-то
102: Абсолютно новую структуру в своём составе. Вот даже такое юмонии ванное. Вот оно же опознает то, чего у нас такой молекулы нет в человеке. Угу. И рано или поздно у многих больных
103: Уже против этого антитела вырабатываются свои антитела, которые его блокируют, и лекарство становится неэффективным. И вот эти 3 фактора, ну, главный из них, это не до конца. Ремиссию мы вызываем. Ну, имеем
104: Риски осложнений. И со временем, наверное, половины больных, ну, при каждом препарате свой процент, но начинают терять эффективность препарата через год, 2.
105: 3 5.
106: Опять же, есть больные, которые могут десятки лет использовать и слава Богу, и так далее. Вот у меня этот ремикейд работал где-то 4 с половиной года, после чего произошло ускользание, но уже осозна.
107: Все это я немедленно. К тому времени я уже заведовал, по моему.
108: Лаборатории в институте биоорганической химии, где я вот работал сразу после окончания университета, занимался молекулярной биологией, старался избегать медицинских тем как-то с детства.
109: Я их старался избегать, поскольку уж очень серьёзная ответственность и, главное, вот, мучаясь с этой болячкой и пытаясь с врачами как-то обсуждать или с учёными и глядя на то, как работают препараты, было.
110: Какое-то ощущение, что настолько сложная система, что не подступишься. А когда я испытал на себе действие ремикейда, у меня как-то вот произошло изменение, вот ощущение этого.
111: Отношения. Ну, раз 1 препарат, вот, который забрал из системы только 1 молекулу, так изменил моё состояние, значит, можно находить такие точки, войдя в
112: Которые при всей сложности системы можно её сильно изменить. Если сделать препарат, который бы убивал клетки, которые приносят болезнь, то, наверное, это было бы и проще, чем
113: Вся эта гонка, там мы кого-то душим или мы че то перехватываем и рот затыкаем. Сложность состояла в том, что вот в нашем организме иммунная система, она построена по принципу
114: Избыточности на все случаи жизни. То есть у нас тимус выдаёт какое-то колоссальное количество разных т клеток на их поверхности. Это
115: Вообще и клетки иммунной системы, они уникальны, да, вы же разрешаете рассказывать заглублённые вещи, да, заглублённые, посмотреть на любую клетку нашего организма мыши.
116: Нервную, там, кишечную печень, почки, то они отличаются тем, какие гены из 20 там с лишним тысяч работают и на каком уровне. Угу. Но сам геном у них
117: Одинаковый только он по разному выражен. Называется экспрессия, только в иммунных клетках у каждой такой клетки оказывается собственный, заново собранный ген.
118: Тот белок, который на поверхности называется т клеточный или п клеточный рецептор для б клетки это будущее антитело, который на ней находится. Вот его сенсорная часть, она собирается
119: Из множества кусочков, каждый из которых в геноме представлен десятками вариантов, и там берётся 1 блок, из него берётся там номер 10, из 2 номер 5, из 3 номер 1, а в следующий раз берутся другие случай.
120: Чайным образом иммунной системе надо оперативно произвести очень много. Вот это делается так, что прямо в геноме вырезаются лишние куски. Собирается, знаете, так пазл новый ген и он у каждой иммунной клетки
121: Свой, потому что там разнообразие дикое, потому что ещё и на стыках добавляются, убираются нуклеотиды, просто, чтобы описать это 10 в 16 степени. Угу.
122: Если вы посмотрите, сколько лимфоцитов внутри человека, их 300 миллиардов, а разных клеток в нём 100000000, а 10, 16, это много больше. Поэтому, если взять 2 однояйцевых Близнецов, то вот
123: У них все будет одинаково в иммунной системе вы с трудом найдёте 2 клетки, похожие. Есть такое, такая прикидка, что если взять карту 36 карт всего, да, взять просто колоду карт, её хорошо перемешать, то, скорее всего, такого сочетания
124: Carte никогда ещё не было, потому что вот столько вариантов перемешивания, что можно очень много перемешивать и будут вот варианты, которых ещё не было. Как бы понятно, что хорошо перемешать, надо формализовать, но в целом идея понятна, а тут гораздо больше вариантов. Ну вот о том и речь.
125: И потом вот эти все клетки, они создаются, и их в тимусе проверяют, они могут своё убить или нет. Если могут, их уничтожают, если не
126: Могут их выпускают. И по идее это должно защищать организм от аутоиммунных заболеваний. Но, к сожалению, в системе бывают сбои, ошибки. Проверить все это очень трудно.
127: В 1 маленьком органе, где зреют т клетки, ну, мы можем сюда не углубляться, потому что это своя часть называется вот толерантность и развитие, и созревание иммунной системы, но я это все к тому,
128: Что вот тот клон, который атакует собственные ткани, и их не бесконечно много, это конкретный потомок, имеющий определённый ген, собранный в ходе его созревания, то есть потенциально, если уничтожить
129: Вот эту ветку, да, то типа проблема решится, должна решиться. Проблема может быть не 1, может быть их 5, но их не бесконечно много. Это дискретная, что важна величина. Прикольно. Это конкретный потомок конкретного клона, который спал
130: В нашей крови, пока не встретил инфекцию при встрече инфекции, вот эта клетка активируется, размножается даже несущественная часть, то есть как бы их из за того, что из за большой вариативности, грубо говоря, их вообще
131: Немного. У каждого вируса и бактерии обязательно из этих 100000000 найдётся несколько там Десятков сотен. Угу. Которые будут опознавать его. Понятно, антиген? Угу. Они активируются. Поэтому сначала вы болеете.
132: Эти грипп 3 дня, 5 дней. Вот 3, 5 дней. Надо, чтобы клетка размножилась. Вот она получит свой сигнал ей специальные антиген, презентирующие клетки в лимфоузлах. Помните, они разбухают, там, они Собира.
133: У них там диспут идёт бурный, как убивать будем потом они там размножаются, потом они выходят в кровоток и тут начинается вот уничтожение вирусом заражённых клеток, и вы уже так хоп, хоп там на 7 день.
134: Скакиваете чаще всего вот при этом создаются не только клетки убийцы, но и клетки памяти. И вот они теперь будут всегда этот вирус ждать и убивать.
135: Или не всегда они будут какое-то время они могут и всегда просто их активность будет снижаться и все больше времени надо их на реактивацию, но все-таки чаще всего
136: Новый штамм вируса немножко отличается. Да, да, да, что позволяет ему их обмануть, да, поэтому в этом смысле грипп, например, если бы этого не было, он бы так и остался в популяции. Но вот вся популяция иммунизируется, и он вынужден
137: Уйти и ждёт новый штамм, да, обычно через год там приходит. Угу. Новая волна, у неё есть какие-то особенности, но и иммунка, надо признать, за это время, если её не теребить целый год, то эти клетки памяти, они так, за
138: А их становится меньше, они уходят на покой, теряется экспертиза, да, со временем. Хотя, в принципе, понимаете, для каких-то вот.
139: Серьёзных вещей, типа онкологии. Это очень важно, они будут, там же нет такой срочности, да? Ну они через несколько дней запустят свою работу, а вирусы мы переживаем легче. Вот.
140: Вот дети очень тяжело болеют, да, потом в среднем возрасте мы уже как бы так, потому что часть все-таки вирусных Белков уже знакома и быстрее уничтожается. Так вот, возвращаясь к заболеванию, да, вот мы хотим
141: Эта клетка активировалась, уничтожила вирусы и теперь живёт в нас и атакует нашу ткань. Угу. Непрерывно создаёт из клетки памяти. Все время активируется. Делятся. Такой вопрос. Это должна быть какая-то
142: Генетическая предпосылка, да, для такого вот у болезни там есть склонность, да, там есть, как это сказать. Ну, например, у нас же белки вирусов, они же не просто плавают где-то, и их опознают, их.
143: На каждой нашей клетке есть специальные молекулы. Вот внутри все белки, которые есть клеток, их режут на маленькие кусочки и выставляют на поверхности в виде таких пептидов по 9 10 аминокислот. Вот.
144: И, например, какой-то пептид, похожий у бактерии, у человека, он может быть выставлен только определённым комплексом, определённой молекулой, а этих молекул много. Поэтому у нас с вами невозможна пересадка органов.
145: Другу, да, у нас, например, там, вот, Бехтерева ассоциирован жёстко с б, 27 оленью, да? Вот. А есть ещё б 40, а есть b1, да, то есть их там много Десятков разнообразных. Вот.
146: Но вот в популяции б, 27, это примерно 8% населения имеет её, а, больных болезнью Бехтерева. Ну, может быть, 0 1, да, то есть далеко не все заболеют. Ну, понятно, склонность, но
147: Те, у кого нет б 27, скорее не заболеют. Хотя среди больных их примерно 5%. То есть все равно могут заболеть. Система очень сложная и сложная. Она не просто так, потому что если бы она была простая, мы бы
148: Уже вымерли. Это значит, что, например, даже если вирус находит какую-то прореху и начинает нас гнобить, то он всех не убьёт, кто-то будет чувствительный, а кто-то найдёт.
149: Как его поймать, узнать? Ну, с ковидом мы хорошо это увидели, что как бы это был понятный вирус, у него были понятные белки, у этого есть обратная сторона, да.
150: Нельзя сделать лекарство, которое помогает всем. Да, да, нельзя сделать вирус, который убивает всех. Ну и нельзя сделать лекарство, которое помогает всем. Ну вот, к сожалению, это такая вот компромисс. Хорошо вернёмся. Вот мы, значит, решили уничтожить вот эту конкретную популяцию.
151: Вот этих потомков. Я хочу сказать, что в этой популяции есть маркёрная вот эта зона, то есть уникальная структура т клеточного рецептора, последовательность. И это замечательно, потому что
152: Для онкологов это мечта. Они все время ищут молекулу, которая бы отличала вот ткань, опухолевую от неопухолевой. И это очень трудно, потому что все белки очень похожи и обычно количество отличается редко бывает какая-нибудь
153: Характерная мутация, вот сбитость, но все это прям штучные истории, и чтобы её вообще не было в других. А тут у нас прямо каждый клон мечен вот флагом собственным. Да, представляете? Вот бери и бей, ну.
154: Их 100000000. А как вычислить то нужный, как его найти? И вот на это ушло очень много лет. То есть вот мы в 2004 году в эту проблематику зашли и, наверное, только к 14 году.
155: То есть первые 10 лет ушли просто на то, чтобы там вот подключились коллеги наши биоинформатики, а как это вообще работает? То есть вот мы берём, ну вот вы, например, можете взять здоровых больных и секвенировать.
156: Секвенировать. И дальше мы так делаем очень, очень, очень, очень, очень много раз. Ну вот набираем статистику, чтобы набрать статистику, вы ж поймите, текст из сотен миллионов строк читать человек не может, не может, а потом это же не
157: Одинак. Одинаковых 2, как я вам в начале показал, быть не может. Они похожи. То есть у них есть что-то общее, мотивы, то есть надо сразу прикидывать структуру. Как, как это в пространстве. На это наши ребята.
158: Потратили много лет, создали программы, которые могут вот в этом массиве данных выявить схожести. И в этом плане болезнь Бехтерева, она хороша тем, что у неё как раз вот эта жёсткая ассоциация.
159: Предполагало, что, наверное, один и тот же пептид будет 95% выставляться, а значит, все-таки похожие будут, да, потому что у других болезней все ещё хуже. Там есть разнообразие по ещё связи.
160: С вот этими выставленными молекулами, а иногда вообще нет ассоциаций. То есть и могут быть очень разные. Гипотеза сработала, да, вот с этим вот в итоге 10 лет нам удалось идентифицировать некий мотив, кото
161: Который присутствует у больных болезнью Бехтерева и b 27 положительных вот этих и отсутствует у неё больных, но тоже с таким же б 27 или его мало в биологии очень редко.
162: Бывает + 0, да. Ага, да, там и тут присутствует у большинства, но не у всех. Да, да, да, да. И чувствительность наших методов, когда вы ловите что-то на уровне сотых долей процента, это
163: Тяжело дальше как бы вот идея была в том, что если мы сделаем специальную молекулу, которая направлена будет убивать
164: Клетки, вызывающие болезнь, то мы избавим человека от болезни, и это не будет затрагивать иммунную систему. В целом мы скальпелем будем узенькую кусочек вырезать. Это не будет приводить к привык.
165: Потому что мы будем редко это делать. Ну и человек будет лучше себя чувствовать, потому что мы клетки то уберём и его больше. То есть болезнь, остановим её прогрессию. Вот была такая идея, не могу
166: Могу сказать, что она полностью удалась, потому что с самого начала было понятно, что, как я уже сказал, они не идентичны у разных. Угу. Не похожи. Мы же не можем каждому человеку создавать своё лекарство. Это слишком дорого.
167: Нереально, поэтому мы как бы нашли что-то общее, но оно, конечно, общее оказалось для некой группы. Это примерно 2, 3, 4% иммунитета. Ну, решили вот что мы их отрежем, и ничего страшного.
168: Не было очевидно, что у всех больных вот прям вот эта общая часть окажется одинаковой. Ну и главный вопрос был, конечно, в том мы видим некую последовательность, которая есть в крови, которая есть у больных и нет у здоровых. Вот.
169: Клетка. Угу. А это следствие или причина? Угу. Может быть, вот болеет человек у него от этого появляется, поэтому эта штука вылезла, да? А может, наоборот. И причём большинство считали, ну, конечно, это вот у вас сустав воспалён постоянно.
170: Явно, конечно, че то появляется в результате, да, такой вот. И сколько мы не Ломали голову, вот проверять можно только вот взять, вколоть, посмотреть стало легче, значит угадали. И на сегодня ситуация такова, что в чем-то
171: Мы молодцы, то есть есть уже клинические исследования, и я на себе это чувствую, мне повезло. У меня прям идёт стопроцентная ремиссия, но, к сожалению, есть люди, у которых, видимо, существует ещё не
172: Немножко другие клоны, например, и те, и те, им становятся лучше, но не до конца. И есть люди, у которых вообще другие клетки. И, но, но их анализировать исходно вот, вот, казалось бы, да, почти невозможно.
173: Можно, как я уже говорил, у нас только тенденции, да, ну, мы, например, видим даже эти клетки только у 70%, и, то есть там, может быть, просто не попало. Вот слишком мало я могу не увидеть, что
174: Есть ещё другие, то есть пока не получается создать систему, чтоб я взял анализ, сказал, вам поможет, а вам не поможет. У нас так есть группа больных, которые прямо шикарно выстреливают. Вот я сейчас уже 7, 6 с половиной.
175: Лет полной ремиссии. А вот, соответственно, в 14 вы создали. И сейчас это уже клиническая практика, это все ещё испытание. Нет, сейчас клинические исследования. Мы в 14 нашли мотив, что дальше мы пошли на компанию биокат российская
176: Компания биокат, и это было очень здорово, потому что я всегда хотел именно в России, чтобы были созданы. И в девяностые мы больше с американцами, с европейцами работали. Я ездил на производство ещё в пятнад.
177: Ну вот, вот, Ровно в это время я приехал к ним с этой идеей, и они
178: Поверили и стали работать, поэтому до Клин исследований дошло, по моему, только в 20.
179: 2. Вот. Ну, вообще то очень неплохо. Так-то 8 лет всего, да? Ну, всего то 20, да, ну, как бы, от результатов 14. Забавно то, что когда я решил полезть в медицину, я же про то, что вот будем искать клоны, все это
180: Рассказывал мне коллеги говорили, ну ты будь готов. 20 лет я говорил, да вы что, с ума сошли. Но потом, когда вот лекарство пошло в плен, исследование, я посчитал, да, вот регистрация временная уже была дана по результатам
181: Частично 2 фазы есть такая форма, ускоренная регистрация, её дают на время. Это был как раз 24 год. То есть Ровно 20, 20 лет. Прям Ровно уложились, очень хорошо, но 20 лет назад казалось, что это очень долго, но задним
182: Числом уже кажется. Ладно, любой хороший проект 5, 10, 20 лет. Вот так такая градация, поэтому клинические исследования продолжаются, но уже можно за деньги полечиться, но гарантий нету, к сожалению.
183: Огромно мы над этим будем работать. Мы будем стараться находить маркеры или создавать лекарства с более широким захватом, чтобы помогало большему количеству. Но вот все равно, я считаю, это огромный прорыв, потому что мы
184: По крайней мере, для части больных заметной части это, это не несколько процентов, это заметная доля, мы обходим. То есть у меня по снимкам уже это я, наверное, самый ветеранистый.
185: 7 год. Никаких дополнительных сификаций или ухудшений Суставов не происходит. Все как бы вот замерло начало препарата, деградация полностью остановлена, я хорошо себя чувствую, и у меня
186: Меня нет привыкания, потому что тут такой момент происходит, что антитела, как мы с вами обсуждали, они за полгода. Угу. Уходят из крови. И чтобы появились новые, нужно хотя бы несколько дней, когда мы вводим
187: Наш препарат, он за первые же несколько дней убивает клетки. Потом, к сожалению, опять примерно через полгода популяция их восстана. Убить все не удаётся. Я ожидал большего. Я думал, что на несколько лет
188: Можно будет выбивать, но где-то в жире, в суставах они прячутся. Вот эти клетки памяти и не, но обычно биопрепараты, о которых я говорил 2 поколение это каждые 2 недели вводятся, поэтому против
189: Них образуются антитела, тут, даже если образовалось что-то, оно не успевает. Нет ускользания эффекта, есть глубокая ремиссия и нету никакого ущерба иммунной системы, ну и в дальнейшем это, то есть нет
190: Осложнений в виде там этих простуд, гриппов, туберкулёза, вот эти 3 пункта для части больных реализованы. И это очень хорошо, потому что мы будем дальше стараться, чтобы больше больных могли выздоравливать. Но принцип
191: Доказан. То есть, как бы дальше уже, ну, как будто хочется сказать, что дальше история такая будет набираться статистика, да, можно будет более точно понимать, что за мотивы, то есть какие конкретно цели мы ищем и бить более точно что-то в духе.
192: Есть 5 каких-нибудь маркеров, вот они вместе в сочетании там условно дают. Вы знаете, это та зона, которую я уже не могу обсуждать, потому что она дальше идёт. Ну да, все понятно. Мой тезис был просто, что это, это типа желание, желание.
193: Попасть, ну, чтобы был вот конкретный набор конкретных целей, чтобы можно было провести. Желание состоит в том, чтобы препарат лечил больше, да, я понимаю. Или, или было несколько препаратов, можно было сделать тестирование и сказать человеку, вот тебе вот это
194: И немножко, вот или были тесты. И да, да, да, препаратов совершенно вы правы. Вот над этим идёт работа и там есть определённые успехи, но уже их я обсуждать не правильно, потому что когда будут сделаны определёнными рамками, да, и про успех,
195: Которые в работе тоже как-то так рассказывать надо сначала сделать, а потом уже оно как-нибудь расскажется. Да, да, вот, вот. Но это по сути, все-таки новый подход, новое поколение, где мы не трогаем иммунную систему, не нарушаем её работу.
196: Так, аккуратненько хирургический вырезаем патологическую часть. Спасибо вам большое. Спасибо вам.