0: Пить. Правильно ещё? Ну, минутку точно. Можно не минуту, много. 10 секунд. Хорошо. 8, 7.

1: Окей, он должен, наверное, у меня запуститься. Где-то картинка, я надеюсь.

2: О, все кажется, мы в эфире, в эфире. Да, супер. Всем привет. Рады. Всем, кто к нам присоединился, на этот наш обычный четверговый разговор и сегодня

3: Мы поговорим с андреем окском. Андрей, когнитивно поведенческий терапевт да aact терапевт практически дибити терапевт, насколько я знаю, и сегодня мы попробуем поговорить про.

4: Про сократический диалог что это такое? Откуда это взялось в кпт? Есть ли это в других подходах вообще, почему это важно, как это устроено? Ну и все, что вокруг этого вокруг.

5: Кратического диалога придёт нам в голову. Вот. Угу. Да, да, совершенно верно. Всем привет. Я думаю, тогда начнём с вопроса про актуальность вообще этой темы сейчас, да? Ну, собственно, да. Почему про него важн.

6: Говорить. Ну, окей. Ну, начнём с того, что это базовая компетенция, в общем то, да, базовая компетенция терапевта в зонтике, как кбт, да, вот те, те терапевты, кто. Угу.

7: Учатся кбт, они так или иначе сталкиваются с этой темой, и внимание ей уделяется, как правило, на вводных курсах по кбт. Так, ну немножко, да, а дальше вроде бы, вот как-то оно должно само вот тренироваться, при том, что, ну,

8: Поведение его не очень чётко формулируют, да, как тренировать не очень чётко сформулированное поведение на самом деле с трудом. И, ну, собственно,

9: Поскольку это базовая компетенция, мы тут подумали, что будет здорово объединить тему сократического диалога вообще с другими, да, базовыми навыками терапевта и сделать вообще то курс, посвящённый тем вещам.

10: Которые проникают, ну, за рамки, на самом деле, когнитивной терапии и там отдельно взятых методов 3 волны и так далее. Угу. Да, вот слушай, а у тебя есть какая-то своя личная история? Почему для тебя важен, интересен

11: Диалог. Я просто про себя могу сказать, что сократический диалог, это была 1, ну я вообще люблю философию и какая-то там 1 книжка по философии, которую я читал, было что-то в духе, занимательная философия.

12: И там была эта история про сократа, история его жизни, как он доставал всех в Афинах, чем это для него закончилось, не знаю почему, но на меня это как-то произвело огромное впечатление. Вот эта сама по себе фигура и вот эта манера, да, ходить.

13: Задавать вопросы меня, конечно, очень бесило, что в конце его диалогов никто никогда не приходил ни к каким выводам, он доставал всех, все оставались в недоумении, ну и, собственно,

14: Для меня вот пересечение философии и психотерапии это какие-то очень такие интересные штуки, поэтому, не знаю, мне они напрямую связаны, конечно, конечно. Ну как бы, помимо того, что философия матерь наук для меня лично это

15: Мне кажется, я всегда вообще любил вопросы задавать. Мне все время, как бы покоя не давало всякие вещи. А почему так? Почему эдак? Вот. Но это за гранью вообще обучения. А в целом это со школы началось, потому что у нас был замечательный преподаватель по истории, которы

16: Не говорил нам вот как было, да, он нам раздавал куски исторических текстов, да, там дневники чьи-то там переписку каких-нибудь деятелей и говорил, ну, читайте, а затем будем обсуждать. И мы обсуждали. А вот че это?

17: Значит, че он хотел сказать? Вот, а как это, как вам кажется, вот соотносится с мнением его современников и так далее. То есть, то есть ты на себе испытал, да, получается? Да, да, конечно, именно как манеру преподавания, видишь? Угу. Не как интервью.

18: А как манеру преподавания, да, и это было круто. И мы ещё, наверное, позже сегодня скажем, что это проникает и в область образования специалистов, да, что вот эта манера

19: Образование, она в целом имеет под собой, в общем то, доказательную базу, на самом деле. Угу. Ну вот, и, а, и параллельно с этим была история культуры, так, была завуалирована курс философии для

20: Школьников. Вот, и там тоже, значит, когда ты в 11 классе встречаешься с гегелем, кантом, вот, и вообще с немецкой классической философией, ты как-то ещё больше вопросов появляется. Вот, и это никуда не делось.

21: Мне все ещё хочется. Вот почему так, почему? Что это, да, постоянно спросить, уточнить, оценить синтез какой-то потом, да, меня тоже страшно раздражает, когда вот вы поговорили, а вывода никакого, даже хотя бы

22: Ключ крохотного какого-то не получилось. Что ж, все таки такое-то мужество, да, которое он доставал на 20 страницах. Да, я думаю, что мы как-то такую достаточно интриги удержали.

23: Да, надо, наверное, дать определение, что такое сократический диалог. Ну, хорошо, как ты для себя его определяешь? А именно, как я для себя определяю. Слушай, ну на самом деле я здесь присоединяюсь к общей

24: Общему консенсусу, Такому академическому, что единого определения нет. Да, мы можем здесь разделиться на 2 вектора, что у нас есть общий стиль, сократический стиль опроса, да, стиль ведения беседы. Угу.

25: Вот, который подразумевает, что, ну, ты занимаешь такую позицию исследователя вместе с клиентом, да, и вы вместе, значит, просто введёте такой диалог, ты

26: Аккуратно подталкивать к каким-то нужным выводам. Да, и вот момент, когда ты подталкиваешь, это уже вот 2, 2 вектор, это как раз сократический диалог, как интервенция конкретная, да, когда у тебя функция твоего поведения чуть более

27: Определяется ситуацией и контекстом терапевтическим. Вот.

28: Вот я думаю, понятно ли человеку со стороны, который никогда про это ничего не слышал. Наверное, наши, наши, наши слушатели, наверное, все-таки знакомы. Слушай, а тогда, ну какие черты? Не знаю, как, как определение, может, это какой-то слишком, слишком.

29: Точное требование. Ну вот как бы ты описал сократический диалог как стиль, да, и как интервенцию в чем? Ну вот смотри, можно описать через

30: Функцию интервенция, она всегда направлена как на изменение отношения человека к убеждению, да и синтез какого-то нового, как правило, какой-то мысли или убеждения, и это

31: Как правило, ну, как бы идёт рука об руку с эмоциональной регуляцией, да, то есть, как правило, мы берём какую-то проблемную мысль, мы её критически оцениваем, что важно, именно оцениваем, мы её не оспариваем заранее, да, мы задаём вопрос, а вот насколько она объективна и

32: Ну, мы, как, поскольку мы работаем с расстройствами, да, мы понимаем, что. Угу. Часто у людей есть не очень объективные мысли по поводу реальности, мы из раза в раз приходим к тому, что они дают более объективный ответ на собственную мысль или на

33: На собственное правило, да, на любой из элементов когнитивной концептуализации. И тут 2 момента более что ты имеешь ввиду, когда ты говоришь более объективно, хочу задать тебе сократический вопрос.

34: Вот, вот, вот, вот, вот, вот, ну, изначально то, как было, это метод познания истины, да, у сократа, у него 2 элемента. 1 это ирония. Угу. Да, как бы он задаёт такие даже

35: Ну, слегка издевательские вопросы, да, то есть он, то есть, вы вот так считаете, и вот какую-то прям ахинею, как бы, говорит. Угу. И ему человек такой, ну, нет, это не так, да. А дальше, что называется, маевтикой, да, он помогает рождаться истине, он

36: Вот своими вопросами и на он наталкивает человека на то, чтобы он сделал все-таки вывод какой-то, то есть

37: Он так и говорил, что моё ремесло, оно похоже на ремесло повитух. Только роды я принимаю, у мужей и рождается истина. Вот. Ну и когнитивная терапия имеется ввиду, да, вот аарона Бека.

38: И Лисовская, кстати. Угу. Они во многом ориентированы изначально. Сейчас понятно уже это все, да, институт Бека говорит, что, ну, мы, в общем, идею функциональности тоже не отрицаем, они как-то за 3 волной тоже поспевают.

39: Но изначально это все-таки поиск более рациональной и объективной позиции. То есть что мы принимаем предпосылку о том, что есть некий настоящий мир, и мы лишь можем его как-то, ну либо правильно, либо не очень правильно трактовать. Угу. Вот. И сейчас мы

40: Говорим про сократический диалог как интервенция, да, то есть у клиента есть какое-то убеждение, это убеждение в неком несогласии с миром. Угу. И с помощью вопросов, да, мы пытаемся

41: Расшатать это убеждение, снизить его уверенность в этом убеждении, а в идеале, может быть, даже создать какое-то более адап, какое-то новое, новое. Да, да. И для этого мы используем, да, вот эту серию вопросов, да, абсолютно верно. И, ну,

42: Собственно, как распознать, что вот признаки интервенции, как правило, в том, что мы оцениваем, да, убеждения до интервенции и после интервенции, да, то есть, насколько вы верите, вот прежде чем мы поговорили там, ну, на 100 про

43: Я уверен, что я не знаю, самый ничтожный человек на свете. Вот дальше серия вопросов, да, насколько вы теперь в это верите? У нас есть какая-то, понятно, очень субъективная, но все-таки метрика. Угу. Ей сопутствует.

44: Метрика эмоций на входе, на выходе. Вот, то есть это более формализованная, формализованный диалог. Вот, а когда речь идёт о сессии, ну, я не знаю, может быть, просто, ну, терапевт, ну, не знает, что сказать в моменте, и задаёт вопрос.

45: Да, со стороны, для клиента это будет какой-то, ну, ну вот очередной вопрос от терапевта, да, но по факту тут нет прицела, да. Угу. Заранее не знаем, куда мы. Угу. Хотим. Окей, это.

46: Интервенция, а как стиль, тогда это про что?

47: Стиль это про мне кажется, тут важно противопоставить его, ну какой-то директивности да, то есть что мы же в рамках

48: Основы курсов, основ, да, какой-либо терапии. Мы всегда вот с каких-то Азов начинаем. И 1 из Азов, это что, терапевт, эксперт в терапии? Да, клиент эксперт в своей жизни. Правильно? Ну, соответственно, если уж мы об этом клиенту сообщаем, то

49: Стоит выдерживать эту позицию, да, что мы не говорим? Нет, послушайте, здесь по другому, это не так. Да, вы ошибаетесь. Вот. То есть это отказ от экспертной позиции, да.

50: Да, да, я думаю, что это можно так трактовать совершенно точно. Ну, я думаю, что по разному можно описать вообще отказ от экспертной позиции и

51: Равенство, может быть, да, равенство, да, и вот, вот этот момент, про который я хотел, хорошо, что сейчас напомнил совместного поиска. То есть, да, вот чем на самом деле сократос ий диалог терапевт.

52: Отличается от сократос ого диалога реального сократа в том, что как раз иронии, вот желательно, ну, по моему опыту, по крайней мере, желательно избегать, да, то есть что мы не пытаемся подловить клиента на каких-то вот несостыков

53: Типа, а вот как, ну, если это не стратегия адвоката дьявола, например, например, ну или нет, на самом деле можно, да, и в рамках конкретной интервенции. Вот 1 из моих любимых вопросов, это, ну, я не знаю, когда

54: Человеку трудно понять свою автоматическую мысль. Угу. Чтобы её выделить. Я, я примерно понимаю её содержание, но я не хочу говорить за него, поэтому я скажу диаметрально противоположную мысль, да, то есть. Угу. Принято описывать ссору, да?

55: Я говорю, ну и, наверное, вы в этот момент решили, что ваш собеседник очень вас уважает и прислушивается к вам. Да, вот это, конечно, ирония, но она здесь конкретную функцию вот, локальную имеет. Ага. Вот. А возвращаясь, собственно, к

56: Разница между сократом и сократическим диалогом, ненавязчивость и именно совместное исследование на равных, то, что отличает сократовский диалог в терапии от сократовского диалога в книге платона. Вот.

57: Это прям сложно на самом деле. Вот слышал на своих встречах с клиентами. Ну, когда ты практиковал кбт, слышал такую фразу? Ну, я понимаю, к чему вы клоните, да?

58: Клиентов. Угу. Вот. Когда они начинают, вот, то есть уже клиент понимает, что его ведут, да, прям специально прям подталкивают к какому-то конкретному результату. По моему опыту, это

59: Означает, что вот этот баланс был нарушен, да, что вы уже не вместе идёте, а терапевт уже какой-то порог переступил и уже тащит за собой клиента. Вот. Угу.

60: Я просто подумал, я начал прокручивать те ситуации, где я слышал такое от клиентов. И я подумал, что в каких-то ситуациях я вообще ничего не подразумевал. Во как, например, задал вопрос, например,

61: Подумал и за себя, и за меня, и нашёл ответ. И, ну, наверное, это правда, да, это не сократический уже диалог, даже сократический диалог в его голове, это скорее, он уже, ну, знает.

62: Какую-то линию пытается применить. Вот. Ну, кстати, то, что мы уже много раз проговаривали, или клиент опытный, он просто научился этому поведению, да? Ну да, просто уже понимает, что надо делать, и, как бы, угу. Делает выводы заранее.

63: Ок, тогда, ну если б я тебя попробовал про, если бы я тебя попросил попробовать сформулировать, какие основные цели кратического диалога на твой взгляд. Зачем мы это делаем?

64: Это подкрепление индуктивного мышления, в 1 очередь, если говорить именно как о стиле, да, индуктивного, это умозаключение от частного, частного к общему, да, например, не знаю, можешь какой-нибудь

65: Ну как шерлок холмс, шерлок холмс, он же говорит, что у него метод дедукции, но это ошибка, у него на самом деле метод индукции, да, он находит какой-то там бычок смятый, да, нюхает там, что это за

66: Табак. Понимаешь, что это табак из какой-то конкретной зоны, вот где-то там, да? Угу. Вот. И у него выстраивается большая картина из маленьких деталей, да, изначальных, которые у него есть на руках, он выстраивает общую картину. Вот называется это методом дедукции. Факт это

67: Чистейшая индукция. То есть, если, например, у меня болит живот после сложного совещания, не стоит сразу прыгать к умозаключению, что это рак, да, например, например, это очень ценный вывод для клиента с ипохондрией. Очень

68: Собственно. Угу. В этом то и дело, понимаешь, ведь так мышление формируется. Нам же очень тяжело обрабатывать большие массивы данных мозгу, да, он хочет на основании маленькой информации сделать удоб.

69: Обобщающие выводы, правила. Да, и мы, по большому счёту, учимся тому же, чему он учился в процессе своего онтогенеза. Угу. Вот. Просто по другому, чуть более учитывая более релевантную информацию. Угу. Да.

70: Более объективную, которая приводила к более применимым правилам в жизни. Угу. Вот это, что касается функции.

71: Умозаключение стиля, стиля. Угу. Да, элемент, да, цель диалога как интервенции, это, конечно же, изменение дисфункциональных мыслей, промежуточных убеждений, глубинных убеждений. Вот.

72: И дальше по цепочке, да, подтягивается эмоциональная регуляция, поведенческие изменения. Угу. То есть, по сути, сократический диалог как интервенция, он вообще обеспечивает.

73: Прогресс клиента в течение когнитивной терапии, которую он получает. Угу. Слушай, здесь у меня вот такой вопрос в связи с прогрессом и вот этими механизмами, может быть, сократического диалога, по моему опыту, как будто бы там, в

74: В процессе этого диалога важную роль играет логика. Ну вот как сейчас, да, мы заговорили с тобой про индуктивное умозаключение. И далеко не всегда в рассуждениях клиента присутствует логика, да.

75: Индуктивный вывод или там силлогизмы какие-нибудь неправильные, да, и, ну вот что я замечаю в своей практике, что обнаружение логических ошибок не, не всегда ведёт

76: Как изменению убеждений, насколько тебе кажется, вот эти логические размышления, онни, опора на них срабатывает. Понимаешь? Тут как-то мы же начали с того, что тебя бесило в платоне.

77: Да, в диалогах платона, что не было синтеза. Так вот, если нет синтеза, конечно, оно не сработает. Ты просто окажешься перед фактом, что, ну да, я неправильно думаю, а че теперь делать? Угу. Вот. Поэтому ключевой элемент это синтез нового.

78: Но и это не всегда спасение, то, в общем, мы же можем легко прийти к такой, к Такому результату, что, слушайте, вы правильно думаете, вот, а нам все равно надо че то делать с этой мыслью. Вот, поэтому очень хорошую здесь подстил.

79: Нам стелят функционализм, да, и развитие методов 3 волны. Вот, то есть нам нужно не просто подумать, а подумать так, чтобы это помогало достигать. Конечно, конечно потому что, ну вот мы, наверное, это

80: Когда мы можем обсудить разные стили, кроме сократического диалога, которые есть, да, вот, да, вот, например, в феноменологии как раз на этом и строится.

81: В этом цель её, да в том, чтобы изучить вещь, в общем, как, как у гуссерлем, к своим назад, к вещам да к самим вещам.

82: И это такой классический поиск истины некой, да, потому что истины или понимания. Ну да, ты прав. Понимание, понимание. Я просто, ну, сейчас такая секундочка самораскры.

83: Да, где-то в моём анамнезе есть. Я учился экзистенциальному подходу, экзистенциальному анализу. Я отучился, по моему, полтора года или полтора семестра, я уже сейчас не помню, но факт то, что вот там

84: Метод там присутствовал, там была важная вот эта идея эпохе, да? Угу. Введение себя, вынесение себя за скобки при выслушивании клиента важно было понять, да, то, что с ним происходит. И я помню, что

85: Вот я наблюдал за работой Ленгле, как феноменологический метод использует вот он я не знаю, сколько он времени потратил на расспрос какого-то эпизода, который мне, например, казался понятным уже после 1 минуты рассказа клиента. Он за

86: У него там около 30 минут слушания, задавания каких-то дополнительных вопросов нет, я не до конца понимаю. И вот

87: Ощущение, что он создавал такие последствия для клиента, которые хотелось избегать впредь, поэтому они, может, выздоравливали. Ну, для меня это точно был аверсивный стимул, аверсивный. Да, я ушёл с обучения, но

88: Кстати, да. И как тебе кажется, вот, ну, это был точно не сократический диалог, совершенно точно не сократический диалог.

89: Так, сейчас я отвлёкся, что-то мы хотели подсветить в сравнении про феноменологию, да, сравнить вот этот феноменологический метод и сократический диалог. То есть, да, феноменологические методы главное для нас понимание. Я понял. Вот, смотри.

90: Здесь как бы субъект объектные отношения всегда, да, то есть есть субъект познающий, да, и объект, который он познает, как, как правило, не знаю, как в экзистенциальном методе, да, как это описывается, но это в целом

91: Вот практики психологические, там, субъект, субъектные отношения всегда, да, познавать, может, мы можем сами себя познавать. Вот. И в этом, в общем то, и сила, и проблемы какие-то из этого возникают для

92: Для, для того, чтобы это все было прям научным, научным. Угу. Это 1 отличие. Соответственно, здесь ты занят познанием чего-то, что существует само по себе, да, ты проходишь вот эти редукции.

93: Да, по этапам, да, отделяешься от, как это, как там, наивный мир, да, в феноменологии. Угу. Вот сейчас для, для зрителей. Давай.

94: Так глубоко не будем погружаться. Ну хорошо самое главное отличие в том, что это не не является элементом научно обоснованных методов. Вот, да, то есть что

95: Угу. Что мы, мы не используем феноменологию куерли в рамках доказательных подходов, да, мы не используем. Ой, слушай, мы сейчас вступаем здесь на, на скользкую дорожку. Насколько это? Да, это тема, мне кажется, для, для какого-то следующего разговора. Ну, хорош.

96: Слушай, например, есть такая штука, как dispute, да, да, поведенческой терапии. Вот диспут это сократический диалог или нет? Ты знаешь, мне кажется, они настолько уже интегрированы друг в друга. То есть я задавался этим воп.

97: Потому что рэповские диспуты, на самом деле, это развёрнутые, вот очень сильно развёрнутые вопросы, которые принято задавать в терапии Бека. Угу. Да, вот.

98: Эмпирический диспут, например, да, насколько вы соответствуете, да, то есть это за и против, но такие

99: Выделенный в диалог, пред предписанный. Ага. Ну, то есть, мне кажется, это немножко ближе к сократическому диалогу, как интервенции, да, у этого есть прям чёткая цель. У нас есть dispute скорее интервенция, конечно.

100: Убеждение, которое мы хотим с помощью диспута расшатать. И мы, ну, мы как бы выделяем какое-то время для сессии, называем это диспутом, да, обычно сократический диалог мы не говорим сейчас, мы зовёмся сократическим диалогом, в то время как про диспут мы можем, а давайте можем

101: Можем оформить это, да, давайте попробуем вот подискутировать. Но, опять же, это, мне кажется, любую интервенцию можно сделать более формальной, менее формальной. Угу. Да, то есть это не то чтобы прям отличие и

102: Сейчас они, ну, они действительно очень, я не думаю, что прям чёткую разницу можно провести. На самом деле мы делали, мы делали демонстрацию диспутов.

103: При окр в рамках там рабочей группы, да, и действительно со стороны была видна

104: Было видно понимание терапевта, вот куда он ведёт, да, но со стороны это был, в общем то, такой же сократический диалог, да, то есть он не сильно отличался от чего-то привычного там, когнитивным терапевтам. Угу. Ну то есть это какие-то, да, там пересекающиеся

105: Множество. В большей степени. Окей. Как насчёт такой штуки, как уличная эпистемология? Да, когда мы с тобой готовились, вспомнили про прекрасный подход. В своё время я был впечатлён и

106: Многим своим коллегам, которые хотели до недавнего времени че то почитать про сократический диалог, я рекомендовал как раз книжку по уличной эпистемологии. Есть какие-то классные ребята, которые сделали целый сайт с кучей аудио, я на нём

107: Сидел сайт бомба, там есть ссылка на группу с критикой уличной эпистемологии, где сами участники этого сообщества выкладывают критику в адрес там метода этого, что это такое прям сообщество, действительно надо

108: Будет как-нибудь их найти, может быть позвать, пообщаться. Я думаю, они все англоговорящие. Тогда нам потребуется переводчик. Нет, мне кажется нет. Там есть русская группа и какие-то ребята, которые продвигают эту идею. У нас какая? Ну, собственно,

109: То, что я знаю, да, про уличную эпистемологию, это такой способ вести диалог с представителями других воззрений людей, которые убеждены в чем-то, что очень отличается от твоей точки зрения с целью

110: Понять, почему, почему они думают, так и может быть каким-то образом помочь им изменить свои воззрения, но, в принципе, как бы уличный эпистемолог должен быть готов, что, возможно, его воззрения поменяются, изнача.

111: Изначально это было для Разговоров с фундаменталистскими представителями разных религий. Угу. Но, насколько я понимаю, сейчас это используется для всего на свете, для всего на свете. Слушай, ну вот это вот как раз глав.

112: Отличие сократического диалога от уличной эпистемологии в сократическом диалоге. Мнение есть только у клиента, как правило. Вот. Ну, то есть терапевт, понятно, мы люди, у нас есть свои какие-то убеждения, да, установки, но мы стараемся оставлять это за рамками сеттинга, да? Угу.

113: И не вступать вот в это противостояние. А уличная эпистемология, она как раз учитывает, что оба собеседника выражают мнение, и, как правило, оно не просто как бы это разные мнения, да, а они прям вот я абсолютно не согласен.

114: Какому-то вопросу собеседник полностью поддерживает эту точку зрения. Чёрное и белое, да, небо и земля. И вот, да, и вот надо договориться. И на самом деле это удивительно. Мне кажется, это вообще потенциально такая идея, которая может, ну здесь, если мы научимс

115: Так, говорить друг с другом. Это, блин, очень здорово, мне кажется, согласен. Ну, меня очень в своё время вдохновили идеи уличной эпистемологии. Ещё, мне кажется, там большой упор.

116: Технически делается именно, ну вот на эпистемологию, на то, чтобы понять, в чем основание знания, как оно добыто исследовать как раз вот эту часть, условно говоря. Ага, абсолютно, абсолютно, да? Ну то есть метод

117: Исследования, да, то есть постоянного уточнения вот этого, они как вот эти вот, как это называется, то аналитические вопросы, да, они там, они там преобладают, но очень важную роль здесь играют навыки.

118: Невербальные, да, то есть про то, как ты поддерживаешь зрительный контакт, про то, какой у тебя голос. То есть там в сообществе натурально потом вот происходит какая-то беседа и разбирают, как жестикулирует человек, да, если ты там резко вскинул руки круто, да, потому что это же тоже очень важно.

119: Элементы при общении. Вот. Ну, что называется, когда вы оба на пороховой бочке сидите, да, нужно очень плавно двигаться, да, чтобы, не дай Бог, искры какой не случилось. Чувствую, что у этих ребят можно много чему научиться. 100%. Слушай, тут

120: Есть комментарий к нашему видео от виктории. Где-то слышала шутку молл хороший гештальтист. Это слабоумный аутист. Типа настолько он должен быть наивен и незамутнён прошлым опытом, насколько это долго будет.

121: Ну, более непредвзято. Наверняка я ничего не понял, честно, я тоже ничего не понял, но, надеюсь, ни 1 аутиста мы не обидели этим комментарием.

122: Слушай, если мы двинемся дальше, давай, как ты, как ты учился сократическому диалогу. Смотри, как ни странно, я пошёл на супервизию, что рекомендую всем начинающим специалистам делать, не затягивая на самом деле.

123: И вот здесь вы увидите рекламное объявление, куда надо идти на правильную. А ещё можно пойти. Мы так и не сделали анонс. Можно пойти, когда он будет курс базовые терапевтические навыки, да?

124: Ну, собственно, этот разговор, он в контексте нашей подготовки к большому курсу, который будет посвящён навыкам, базовым навыкам, которые пригодятся любому начинающему терапевту, в частности, в том числе и навыкам сократического диал.

125: Ого. Надеюсь, что весной мы сможем доделать, порадовать большущей командой специалистов и предоставить его всем желающим. Супер. Ну вот, собственно.

126: К вопросу о том, как ты учил. Учиться то надо. И я пошёл на супервизию и стал понимать, что я вообще не очень понимаю это поведение, да, то есть оно, оно действительно, оно, ну и очень

127: Тяжело описывать. Мы поведенческие специалисты. Мы постоянно выделяем 1 маленький кирпичик, да, 1, 1 маленькую единицу. Да, тебе нужно.

128: Ну, как бы, с 1 стороны, находиться в этом фреймворке, да, думать, как вот в сократическом ключе, да, как быть недирективным, как подталкивать клиента, да, с другой стороны, нужно как бы, конкретные вопросы с конкретной

129: Функции задавать. Вот. И я начал просто стараться эти вопросы оценивать по 3 параметрам. Вот я нашёл свой старенький блокнотик и запись. Система оценки сократического диалога, как

130: Техники 3 критерия, когда, зачем и как, да, то есть, по сути, функция, ну, топография, да. Угу. Когда и вот как я

131: Ну что это за критерий имеется ввиду? Я для себя это определял как вот невербальные сигналы, да, то есть какие-то чисто технические, поведенческие штуки. Да, да, да, да. Круто. Какая там мимика у меня была в этот момент, и я себе выставлял.

132: Отлично. Там хорошо, удовлетворительно и совсем плохо. Угу. И в какой-то момент я просто следил за этим, следил за тем, какие вопросы, каким клиентам я задаю. В частности, например, я очень быстро, ну,

133: Чтения, например, литературы, хотя лучше было бы, наверное, литературу почитать. Я понял, что там с некоторыми клиентами бесполезно делать за и против. Вот просто бесполезно. Вот. И даже скорее, это вредит с некоторыми клиентами. Вот не стоит там

134: Задавать вопросы, как бы там их друзья отреагировали на это, да, они вот как-то не в состоянии занять метапозицию вот в таком ключе, да, или вот лучше как-то перефразировать. Вот, и довольно быстро я понял, что

135: Стоит всегда больше учитывать контекст клиента и то, на каком языке он с тобой говорит, нежели чем задать ему вопрос, так как он написан там у джибэк. Угу.

136: Угу. Да, и, то есть я, иными словами, я понял, что с, когда и зачем у меня нормально, а вот с, как у меня возникают проблемы. Угу. Да, и это позволило мне, ну, на самом деле, как мне

137: Просто вырасти в этом плане. Угу. Как бы нет предела совершенству, да, но это был такой мой личный рецепт найти какие-то метрики.

138: Дальше потрекать эти метрики, вот сделать для себя выводы и подкреплять нужное поведение, да, то есть у тебя прям основательный подход то, чему мы учились, в общем, на базовых курсах, да, ну, элементы.

139: Навыков, но не все. Ну, как бы это звучит так, да, по факту. То есть я мог там почесать репу, да, ничего не записав, да, просто так, ручкой почесать голову, подумать. Так, ну, в следующий раз я, наверное, постараюсь другой вопрос задать. Угу.

140: И сконцентрироваться на этом. Другая здесь рекомендация стараться. Вот если вы что-то задумали в плане тренировки вот этими рамками и ограничиться, не распыляться вот на другие вещи. Окей, пускай там взял 1, да.

141: Да, да, да, да. Тренировать именно его. Угу. Пусть даже какие-то элементы встречи как-то там просят, не знаю, там будешь слишком сфокусирован, не задашь домашнее задание. Ну ладно. Угу. Да. Но мы понимаем, зачем это нужно. И тем более, когда речь не идёт.

142: О людях, там с суицидальным риском, да, можно себе, в общем, как-то позволить здесь манёвренность такую. Угу. Вот. А у тебя как, как ты тренировался, знаешь,

143: Я, наверное, не очень много именно тренировался, но мой основной источник знаний и опыта по сократическому диалогу, это, конечно, работа в 9 команде. Угу. То есть, ну, вот тут, мне кажется, нужна уличная эпистемологии.

144: Нужна, мне кажется, отчасти возможно, но как будто там очень много вот таких микро возможностей возникает, да, там 2, 3 минуты, когда работаем над каким-то вопросом, и они постоянно

145: Бывают они постоянно разные и разные люди их показывают и моделируют. Не знаю, мне с этой точки зрения повезло. В моей команде было много специалистов, которые прям хороши в

146: Диалоге в 9 опытные люди приходят. Ну да, и я его как бы и на себе почувствовал. Вау, как это приятно, когда тебя вот аккуратненькими вопросами, заинтересованным выражением лица показывают какой-то кусочек информации.

147: Вроде у тебя и был, но ты его не замечал. Угу. И при этом, ну вот они разные. Каждый делает в своём стиле. И ты, как бы, у того, че то взял, у того, че то взял, у того, че то взял. Вот, наверное. Угу. Важный момент. Мне кажется, мы пропустили, как

148: Все-таки контекст непривычный. Я как бы, несмотря на то, что подумал заранее, все равно теряю важные элементы. Вот ты сейчас это произнёс сократический диалог, подсвечивает информацию, уже имеющуюся, как правило, вот это, это на самом деле важный элемент, да.

149: То есть мы стараемся поворачивать сознание клиента, обращать внимание на то, что уже есть у него. Угу. Ну, собственно, да, здесь как будто мы видим, да, какое-то чёрное пятно, да, зона.

150: Невидимая, и мы туда направляем внимание. Ну да, если он че то не знает, то мы, скорее, там, не знаю, техобразование делаем. Угу, угу, угу.

151: Ок, а у тебя есть какие-то любимые приёмы? Вот я уже, да, поделился 1 мой любимый приём это, ну, поскольку вот тут я хотел бы адресовать тему поста, да и эфира, как не стать душнилой, использовать

152: Эффективно. Я бы предложил всем бросить эту затею, не пытаться перестать быть душнилами. Когнитивная терапия, например, это че уж греха таить, довольно занудное мероприятие, да потому что вы заняты изучением.

153: Идёте медленно, как правило, да, случаются инсайты. Понятно, да, но в целом, в целом нужно быть готовым к тому, что это может быть скучно и для терапевта, который я там, не знаю, в 50, в 100 раз сталкивается с депрессивным эпизодом, да.

154: Ему нужно потерпеть, не говорить клиенту, что типа, да, вы ошибаетесь, давайте делать вот так, да, а все-таки провести его. Вот поэтому у тебя стоит фигурка маленького дятла на столе, как тотемное животное.

155: Я задумаюсь, я задумаюсь. Нет, мне очень понравилось, как ты написал про Енотов. Я себя теперь тоже с енотом ассоциирую. Это был пост. Ты сказал, что это твоё тотемное животное. Я тоже подумал, что, блин, вот это то, что они могут умереть от депрессии. Если нечего будет исследовать, это, блин.

156: Прям все, возвращаясь к любимым техникам, создать огонька, поскольку это все-таки занудное мероприятие, да, оно, в общем то, и должно быть таким.

157: Привнести немножко эмоций, скажем так, да, оживить беседу, чтоб клиент сказал, да нет, что вы, я вообще не так думаю, да, вот этот вот.

158: Антоним, да, антоним ожидаемой автоматической мысли, да, мы понимаем, что человек думает, что кто-то его не уважает или кто-то его не любит, да, а мы говорим, ну что, как вам кажется, вас любят эти люди? Вот, да, это 1 момент, 2 момент.

159: Я очень полюбил альтернативное объяснение. Вот когда мы смотрим на вопросы классические, к автоматическим мыслям, да, там есть такой вопрос. Вот альтернативное объяснение, что мож, как ещё это можно.

160: Да как ещё это можно описать и почему мне это понравилось? Потому что я для себя вот так придумал какую-то метафору пинг понга, да, потому что автоматические мысли хоть и возникают спонтанно, но не совсем они возникают в ответ на то, на чем мы

161: Что мы обратили внимание в определённый момент времени, будь то внешняя действительность или внутренняя, да, и это своеобразный вот этот пинг понг внимания, да, то есть мы, ты устремляешь куда-то, фокусируешь своё внимание на чем-то, оно к тебе возвращается к

162: Уже, да, твой мозг даёт на это ответ некий. Угу. Да, и я предлагаю клиентам здесь подумать. А давайте представим, что вот то, на чем вы сфокусировали внимание, если это не значит здесь

163: Пропуск, автоматическая мысль, да, если это не значит, что вы там идиот, да, то, что ещё это могло значить, да, и. Угу. Как-то это просто почему-то это было результативно в моей работе, да, оно подкреплялось, это давало инсай.

164: Это давало, позволяло синтез осуществить какой-то новой идеи. Угу. Ну и доставляло некоторое удовольствие вообще придумывать метафоры, использовать как-то то, что ты прочитал в книжке. Угу. Как-то по своему.

165: Это, не знаю, это приятно. Угу.

166: Слушай, а что? Угу. Никогда не любил вопрос про друзей. Мне это кажется. Ну, я не знаю, может быть, это что, что, чтобы сказал друг, да, чтоб сказал твой друг. Угу. Вот. Ну, не знаю, я его очень редко задаю. Прям очень, мне очень нра.

167: Прояснять определения. То есть, если я вижу какое-то слово, к которому можно прицепиться, то я обычно, ага, прицепляюсь, что это значит? Эмпирическое, да, исследование такое, ну да, да, и, конечно, ну скорее всего, это какая-то

168: Act, прошивку функциональный, функционально, да? Угу. И что это даёт? Окей. Допустим, это правда, какую пользу приносит эта мысль, к чему ведёт эта мысль? Да, вот идея функциональности, она вообще тут прям

169: Надо удержаться, начать теперь эфир вести про контекстуальный функционализм, да? Ну да, ещё мне очень нравится такой, этот перспектив taking, там, типа, окей, ну вот там, а на шкале от

170: Пионера до бомжа, да, вы где? Да, вы где? Оказывается, что, в принципе, школа там может быть чуть больше, чем казалось изначально. Да, ты когда переводишь клиента из мира дискретности в мир, как это называется?

171: Какое слово здесь ты его знаешь точно аналоговый аналоговый мир сейчас?

172: Я понял, там дименциальными, да, дискретная, дименциальными. А, то есть, когда есть вот эти вот полутона, вот тут ты меня начинаешь терять чуть чуть все, не вопрос.

173: Не будем, не будем. Окей, у нас не очень много времени осталось. Мне хотелось бы все-таки, чтобы мы про сложности какие-то поговорили и ошибки. Да, давай. Что, что для тебя такие сложные вещи в сократическом диалоге сложные.

174: Вещи это лично для меня вот удерживать как раз баланс, да, чтобы клиент не ощущал, что его за руку крепко взяли и ведут куда-то. Угу. Да, чтобы, чтобы был вот этот момент.

175: Совместного исследования, то есть я стара, я прям в себе зафиксировал, как я стараюсь это, этого достигать, этого баланса я стараюсь искренний интерес проявлять к мышлению. Да, я говорю, слушайте, как интересно. Вот давайте посмотрим на это, да, то есть не просто

176: Дежурно задавать вопрос. Ну а что это значит? А вот включаться эмоционально? То есть контакт зрительный поддерживать, да, и это. Угу. Вот это очень много энергии тратит, на самом деле, вот, особенно

177: Когда речь идёт про, ну, условно, что-то, в чем ты уже опытен, Набил руку и так далее. Ну и вот как раз вот здесь тоже моя сложность, я, у меня иногда бывает, что я то знаю правильный ответ. Да, безусловно, мы не ищем, мы

178: Давай поскорее дойдём вот к той точке, в которую я знаю, нам надо прийти. И, конечно, это часто это не срабатывает, да, почти никогда это не срабатывает, когда ты пытаешься срезать эту дорогу. И, ну,

179: Требуется много усилий, чтобы себя останавливать и на полном серьёзе подумать, а вдруг правда, здесь это какой-то 1001 случай исключения, да? Угу. Где 1000 раз говорили вот так. Но вдруг здесь не так. Давайте, правда, попробуем по

180: Ещё сложность, это когда клиент говорит, я не знаю. Вот. И тут важно прояснить функцию этого, я не знаю. Ну то есть ты ему задаёшь вопрос, как вам кажется? Ну да, о чем вы вообще подумали в этот момент он может сказать просто, ну, я не знаю, не помню.

181: Не знаю. Угу. Да, и я сталкивался с тем, что совершенно разные вещи это может означать у кого-то, я не знаю, это прям избегающее, да, такое охранительное поведение. Угу. Да, то есть человек на самом деле, там с чем-то соприкасается и даже понимает это, но

182: Он не хочет сейчас этого озвучивать и, ну, это понятно, да, тут подключаешь валидацию, все-таки тут как раз про функциональность очень хорошо заходит, да. Ну вот как вам кажется, да, хорошо ли, будет ли эффективно, если мы сейчас обойдём эту тему стороной? Вот

183: Все как есть. С другой стороны, я не знаю, может означать, что человек действительно, ну, как бы не в материале, тогда психообразование какое-то необходимо, да, замедление, какие-то примеры, вот вся история, вот тот.

184: Момент, когда он говорит, ну, если б я знал, я б к вам не пришёл, так это, кстати. Да, да, да.

185: А есть какие-то ошибки? Ну вот тут разговор об ошибках, что мы можем считать терапевтической ошибкой. Тут же, понимаешь, это не просто ошибка в использовании сократического диалога. Терапевтическая ошибка. Что ты имеешь ввиду? Ну,

186: Окей, что-то вот есть понятие ошибки, не знаю, орфографической, да? Угу. Ну, то есть слово пишется через мягкий знак ся, да. А ты написал без мягкого знака ошибка, да?

187: Есть врачебная ошибка, да, пациенту нужно было назначить такую дозу препарата. Ты ему назначил другой препарат, он умер. Вот. А здесь как понять, что это ошибка тоже скользкая почва же.

188: Ну, я не знаю, мне кажется, эффективнее говорить про эффективнее. Вот эффективнее говорить про более и менее эффективные действия. Угу. То есть то, что тебя скорее приближает к твоей цели в рамках.

189: Сессии в рамках там какого-то периода терапии и долгосрочных целей клиента. И то, что скорее, ну, не очень приближает, а может и отдаляет. В общем, вот, и среди ошибок я бы

190: Сказал, что, ну вот получается менее эффективных действий, не очень эффективных действий, это бесконечный опрос, да, то есть, когда у нас, ну вот, окей, мы уже там поспрашивали клиента, да, но где-то мы можем все

191: Отойти. Мы, не надо класть терапию на алтарь сократического диалога, да, всю терапию класть. Угу. Поэтому можно где-то все-таки помочь клиенту, да?

192: И это будет не обязательно директивно, да, можно это по разному подать. Вот, знаете, у меня вот, вот так вот мне кажется, что вы думаете об этом, да, ну, то есть разбавлять это какими-то, не знаю, интерпретациями, да, там, да.

193: Собственными, да, главное, вот, резюмированием. Угу. Да, и, на мой взгляд, избыток сократического диалога, это что-то, что может просто тормозить терапию, а иногда её так, знаешь, в тупик она заходит или закольцовывается, да, что мы из раза в раз

194: Обсуждаем там одни и те же идеи, да, вот как-то к синтезу чего-то нового не переходим. Угу. Вот. Мне кажется, это тоже может быть, да, такой неэффективной стратегией. То есть мы разрушили, конечно, да, нового не появилось, обсуждали.

195: Всю встречу, какую-то дисфункциональную мысль, да, там время вышло. Терапевту пора домой. Голодный, уставший, старый, и значит, и все. И она потерялась, допустим, да, вот.

196: Это, я бы сказал, что это прям. Угу. Это ок, прервать интервенцию, перенести что-то на следующую встречу. Но главное, не забыть про это, да, то есть не вспомнить про мост между встречами, да? Угу. Вот. Но это скорее не ошибка в диалоге сократическом.

197: Просто ключевого элемента нет, вот я не могу назвать это ошибкой. Ну, то есть он не собрано до конца интервенции, да, начато, но не закончено. Угу. Слушай, а у тебя бывало такое, что ты начинаешь сократический диалог, а это

198: Превращается, ну, в спор, да, или то, что ты пытаешься доказать. Безусловно. Безусловно, 1 из элементов того, что сократический диалог вряд ли получится. Это когда терапевт эмоционально вовлечён в разговор больше, чем

199: Клиент, например, то есть, когда там че то такое прям рассказывают, да, что ты такой, да, блин, да? Ну я тебе говорю, это когнитивное искажение, да.

200: Вот, конечно, бывало, и я замечал, что мы с клиентом могли проспорить всю встречу, и жутко после этого там прям чувствуешь себя после этого чудовищно, когда ты приходишь в себя, да, ты такой, то есть,

201: Заплатили, что я делал? Господи, с тобой поспорили, ещё тебя и переспорили. Это самая обидная часть. Вот.

202: Слушай, у нас осталось совсем чуть чуть времени. Я знаю, что у тебя есть какие-то исследования по поводу эффективного сократического диалога. Да, да. И я бы хотел, чтобы у нас осталось хотя бы пару минут на то, чтобы обсудить ограничения, где это не работает, с какими клиентами можешь

203: Про исследования очень, очень быстро. У меня тут плохая, хорошая новость. На самом деле, плохая новость в том, что изолированных исследований, сократического диалога как метода нет. Почему, в общем то, весь эфир мы об этом говорили, да, это трудноопределяемая, то есть

204: Операциональное определение дать этому, да, очень тяжело, да, выделить это как поведение, которое вот мы будем анализировать, тем не менее.

205: Про сократический диалог как стиль есть исследования и конкретное исследование на группе студентов, которые обучались студенты медики, и там были, ну, такие скромные результаты сейчас.

206: Скажу, 0 46. Вот получилась разница между группами, которые, соответственно, им просто преподавался материал, да, вот бу, бу, бу лекции читались, да, и другой группе.

207: Это подавалось активно 0 46. Это размер эффекта или что? Да, размер эффекта, размер эффекта, да. Ну, то есть, ну, такой чуть чуть есть, чуть чуть есть, да, чуть чуть есть самый большой эффект, как ни странно. И вот

208: Это хорошие новости. Выражен в шкале клинического мышления, то есть активная позиция лектора, да, который вот в стиле сократического опроса, да, преподавал там.

209: Группе. Очень высокие были баллы по этому показателю, да, у них очень хорошо развивалось клиническое мышление, переводя на язык терапии. На самом деле тоже важнейшая компетенция делать клиническое суждение. Угу. Да, то есть мы, когда привносим это в

210: Образование, терапии, да, когда мы учим других людей делать терапию.

211: Мы, по сути, готовим их к реальности, которая очень многогранна, неоднозначна и сложна. Вот, и, а в ней все равно надо ориентироваться и выбирать что-то, выбирать действия некоторые и активная позиция человека, который учит

212: Приводит к более активной позиции людей, которые обучаются. Угу. Вот это очень здорово. То есть это как раз нам, по сути, вот есть исследования, которые говорят, что да, стоит это практиковать, мы можем ожидать, в общем то, этого же и от клиен.

213: Да что мы, практикуя стиль сократического диалога, придём вот таким результатам. Это хорошая новость, хорошая, хорошая, плохая в том, что это все равно плохо. Да, плохо.

214: Ну да, ну по моему, поэлементные исследования там довольно. Вот мне сейчас прям сразу в голову и не приходит, что не приходит, если экспозиция, если нашим слушателям давать имена какие-то почитать вверх.

215: На русском языке, конечно же, книжка михаила Бурдина там в соавторстве с кем-то пособие учебное Бурдин и Игнатова, психологическое консультирование и психотерапия, технология сократического диалога прекрасно, он, собственно, опирается на оверхола.

216: Кристин, подески вполне себе. Да, это если вы в оригинале хотите почитать, все пишут об 1, что, в общем, нас не устраивает качество этих исследований. Но поделать с этим мы особо ничего не можем. Угу. Вот. Угу. Ок. У нас есть вопрос.

217: Используют ли психоаналитики? Периодически? У меня нет опыта в психоанализе, но, насколько я знаю, все-таки основной метод психоаналитика это

218: Интерпретация так или иначе, вот я, тем не менее, у психоаналитики это такое сборное название на самом деле, ведь есть же методы типа терапии сфокусиро, краткосрочные, краткосрочные.

219: Значит, терапия, основанная на ментализации, это не психодинамический подход. Кто-то из них есть кто психодинамический на переносе сфокусирован, да, точно на переносе, да, вот этот доказательный метод.

220: В рамках него, я не знаю, можно посмотреть классический психоанализ у меня не ассоциируется на самом деле с сократическим диалогом. Там, как правило, есть, ну вот в тех книгах, которые я читал.

221: Про распространение сократического диалога в разные подходы, психоанализ и вообще психодинамические подходы не особо упоминались. В логотерапии, он активно используется вот во всем этом семействе кбт, оно используется в мотивационном интервью.

222: И гуманистическая терапия, да, вот поддерживающая, там тоже как будто бы много элементов сократического диалога. Поэтому, наверное, скорее, скорее маловероятность, да, подходе.

223: Диалог у нас чуть чуть остаётся про ограничения, про ограничения, да? Ну, давай тут все очень, на самом деле, ну, прозаично 1, это психотические состояния, затем это острые кризисные ситуации.

224: Например, суицидальные кризисы, да, или человек просто сильно дерегулирован, да, и что-то ещё было, какой-то ещё элемент. Я сейчас упускаю. Ну, мне кажется, что вот из того, о чем мы говорили, что когда у него нет нужной информации,

225: Нет нужной информации. Плюс, конечно же, моменты состояния изменённого сознания, сильный аффект, да, ну и я бы ещё бы какие-то случаи, связанные с недостатком рефлексии. Ну то есть есть такая категория клиент.

226: Которым, ну вот все эти логические размышления, они, ну то есть когнитивно сниженные клиенты про ты про это или я вот я даже не сказал бы, что они когнитивно сниженные просто what стиль мышления, он, я не знаю, какая это

227: Категория есть такой термин psychological майнине угу. Это про психологическую разумность, то есть способность размышлять и оперировать над

228: Категориями, ну, вообще о разных, о чувствах, вообще, о психологических категориях думать про них, там логически как-то сопоставлять. Вот мне кажется, что вот, вот, что-то про это, потому что у меня есть наблюдение, что вот с некоторыми клиентами, ну прям очень тяжело.

229: Очень тяжело, отдельно хотел бы выделить ананкастное расстройство в простонародье окрл. Прям это было невозможно. И это прям, прям, прям очень сложно вообще практически все. Рл, да? Ну, может быть. Ну ладно.

230: Опять это скорее диспут будет, да? Можно ли делать кбт прл, например, вот не будем открывать это, не будем открывать этот ящик. Ящик пандоры, да? Ну, на

231: Ну да, вот я с тобой соглашусь, что вот все эффективно заряженные состояния, психоз, это прям, очевидно, вещества, вещества, конечно же, да, если человек пьяный, да, или, ну да, таким воздействием. Угу.

232: Когда он неуместен. Ну, наверное, ну, как бы, терапевтически, да, есть моменты, когда его не стоит применять. А реакция Горя. Вот, да, например, горевание про это и говорю. Угу.

233: Наверное, все, да, думаю, что да, думаю, да. Ну, что, на этом, наверное, будем прощаться. Ок, спасибо тебе огромное. Спасибо тебе. Для меня это было очень расширяющее кругозор. Круто. Я рад, я думаю,

234: Что, наверное, тогда для кого-то из зрителей тоже. Ну да, я надеюсь, 2 енота встречаются в 1 клетке и как-то удовлетворяют любопытство друг от друга. Да, спасибо большое. Надеюсь, что зрителям, да, это тоже было.

235: Полезно и до встречи через до новых встреч недель. Да, приходите к нам, приходите к Андрею на курсы кбт и