0: Всем привет. Меня зовут Екатерина Румянцева. Я клинический психолог гештальт, терапевт, супервизор. Это видео посвящено проблеме, которую я обдумывала очень долгое время в том или Ином виде. Несколько лет я думала о том, чем похожи психоанализ и гештальт тера.

1: Чем различаются, как соотносить 2 эти направления в своём терапевтическом мышлении? Как вы уже поняли, это моё видео для терапевтов, чтобы понять про психоанализ и гештальт терапию побольше. Вот ядерно. Что это за направление, как они

2: Появились. Надо обратить своё внимание на историю. Психоанализ возник в середине 19, 20 века на фоне такого позитивистского мышления, на фоне философии позитивизма то, что мы

3: Понимаем, под позитивизмом сейчас это не тоже самое, что понимали под позитивизмом в конце 19 начале 20 веков это была такая более индуктивная редакция познания. Учёный копит факты.

4: На основании них делает вывод сейчас мы сначала ставим гипотезу, проводим эксперимент и так проверяем вывод. Вот сейчас позитивизм такой.

5: 120 лет назад он был сильно другой, и фрейд начал строить свою теорию как раз в рамках позитивистского мышления той редакции современной его эпохи, и надо ещё.

6: Помнить о том, что фрейд пытался создать естественно научный подход к описанию развития психики. Он был врач психиатр и придерживался вот этого естественно научного взгляда того времени, и он пытался описать развитие психики.

7: Объективно. И вот эта вот попытка быть объективным, она заложила некоторый фундамент психоанализа. Конечно же, прошло уже там больше 120 лет, и психоанализ претерпевал разные редакции.

8: Отпочковывался в разные направления, и они сильно переосмыслили себя там в конце восьмидесятых годов. Но тем не менее, есть вот некоторая заданность, некоторая фундаментальность, и она такая, поззи,

9: И с претензией на объективность гештальт подход он родился в лоне другой философии, в философии феноменологии, которая больше отвечает на вопрос как, чем?

10: Вопрос, что и феноменология это своего рода такой метод познания, она стала активно развиваться где-то в Десятых, двадцатых. И да.

11: Там в середине 20 века разные исследователи этим занимались и, в общем то, после двадцатых тридцатых годов строить психотерапию в рамках вот такого вот позитивизма, как

12: Ну, было уже мавитон, очень сильно стали задумываться о влиянии познающего субъекта, о диалоге и, в принципе, науку стали делать такой более человечной, потому что 1

13: Мировая война, она оставила всех, ну, в некотором большом шоке и стали размышлять о том, что вот этот вот холодный, естественно научный прогресс, это, в общем, не то, с чем человечество может справиться и наука.

14: Стала такая более гуманистическая, гуманитарная, научное познание стало тоже иным, и как раз диалоговый подход в философии стал развиваться, она оформилась.

15: Феноменология благодаря идеям гуссерлем, идеям Мартина бубера, и это те имена, которые много чего значат для гештальт терапии гештальт терапия стала оформляться очень постепенно, сначала с работ.

16: Rick перлза эго голод и агрессия а потом уже как окончательное направление, она оформилась благодаря его сотрудничеству с, ну, естественно, его женой лорой перлз, с которой он сотрудничал в общем то, я думаю.

17: И раньше, и голод, и агрессию он, наверное, тоже писал с её помощью. И, главное, благодаря сотрудничеству с хифер еёном и гудманом оформилась вот та современная гештальт терапия, которую

18: Мы изучаем. Гудман был философом, писателем, и, скорее всего, вот это как раз тот человек, который привнёс наибольшее феноменологическое и экзистенциальное влияние на становление.

19: Гештальт терапии, как она есть.

20: Это 1 столб, на котором психотерапии различаются. 2 столб это религии. Психотерапию можно померить как религию. Вот как религии различаются по воззрению на природу человека.

21: Века. И самый такой горячий вопрос для религии это вопрос зла. Почему люди злы? Вот психоанализ, он строится на авраамических религиях, и это очень логично. Зигмунд фрейд еврей, как прилежный еврейский

22: Мальчик, когда он был мальчиком, он изучал тору и психоанализ. Это что-то вроде торы, в которой нет идеи Бога, а все остальное там есть и гештальт.

23: Терапия развивалась сильно позже, хоть фредерик перлз и был также евреем, но тем не менее он уже в другом культурном Пласте развивал свою терапию в соавторстве с другими людьми, поэтому они больше опира.

24: На философию индуизма и буддизма, которые были очень модны в среде такой творческой интеллектуальной интеллигенции.

25: В авраамических религиях на природу зла смотрят так, что зло есть уже изначально в человеке есть первородный грех. То есть, да, так-то мы по дизайну должны быть добрыми, но мы рождаемся в

26: Грехе первородный грех это вот некоторая червоточина, с которой нам нужно обходиться. Это зло, которое в нас есть в психоанализе, что у нас первородный грех это мартидо. Опять же-таки возвращаемся к истории после 1 мировой.

27: Стало появляться какое-то большое количество пациентов с неврозом нового типа, до этого психоаналитики наблюдали людей с травмой развития, а после 1 мировой они стали наблюдать людей с птср, чтобы понять, что такое.

28: Птср. И кто вот эти вот невротики, которым не помогает анализ, был оформлен. Концепт мартидо мартидо, это энергия смерти, энергия разрушения. В отличие от энергии либида, она не имеет. Локали.

29: В теле либиды имеет оральная, анальная, там уретральная генитальная локализация. Они есть. Вот у мартидо локализации нет, но в человеке мартидо есть как первородный грех, он в нас нигде не локализован, но

30: Вообще первородный грех есть в индуизме человек становится злым, когда его искушает мир. Майя, то есть по природе своей человек добр, но попав под влияние вот чего-то такого.

31: Иллюзорного человек может быть злым, завистливым, жадным, стремящимся к какому-то стяжанию. Что такое мир. Майя может помочь понять фильм матрица вачовски в каком-то смысле.

32: Вся матрица это и есть вот этот вот иллюзорный мир. Майя, какая-то такая красивая, благополучная картинка в противовес Суровой реальности, в которой они там в какой-то

33: Слизи абы как рождаются матрица во многом это очень такой буддийский фильм.

34: И, как вы видите, зла в природе человека нет в этой логике зло это реакция на искушение миром Майя.

35: Таким образом, 2 разных способа мышления и 2 разных религиозных концепции формируют 2 разных психотерапии. Мы можем смотреть на гештальт терапию как на то, что вышло из психоанализа и

36: Это, конечно, правда, потому что перлс был психоаналитиком, но нет, это не продолжение психоанализа, это не психоанализ, это вообще другая терапия, другой способ мышления в психоанализе. Мы обра.

37: Обращаемся к каузальности. Причина. Нужно найти причину невроза в гештальт терапии. Мы обращаемся к процессуальности. Нам нужно смотреть, как человек строит свою жизнь. Самое главное.

38: Как человек строит контакт, и это дары позитивизма или дары феноменологии, очень любопытные различия, это теория психосексуального развития и в принципе теория развития личности.

39: Потому что чертовски же интересно, вот как мыслил перлс, когда отказывался от идеи психосексуального развития вообще, почему в гештальт подходе нет теории пола? Куда делся пол? Нужен ли нам вообще пол для

40: Того, чтобы работать терапевтами. И вот смотрите.

41: С 1 стороны, пол, конечно же, очень нужен, потому что это некоторая биологическая заданность, с которой нужно обходиться биологический пол и гендер могут соответствовать не соответствоват.

42: Но так или иначе, с полом нам жить, нам с ним обходиться. Важен ли пол, когда мы мыслим как феноменологии, а может, и нет, потому что пол это нечто такое, что укладывает человека в какую-то коробочку с

43: Смыслов, он, она. И когда мы описываем мир, описываем клиента, стремясь к объективности. Вот эта коробочка Смыслов, он, она нам очень важна. А когда мы мыслим феноменологически, когда мы

44: Мыслим процессуально, когда мы находимся в том самом диалоге, про который Мартин Бубер писал я, ты вместо я, оно то, может быть, пол нам и не нужен, потому что вот эта категория пола мальчик.

45: Девочка, мужчина, женщина, он, она это уже некоторая такая история про ярлык, я вешаю на тебя ярлык, и тем самым я тебя немного объективирую, и как будто бы заканчивается вот эта вот суб.

46: Это такое моё предположение. Плюс ко всему в авраамических религиях очень много эдипального конфликта. По большому счёту, история ветхого завета это сплошной

47: Игип вот сейчас я понимаю, что я рискую, но я расскажу вам мой сон о библии вот это, это сон все это son смотрите Бог отец в ветхом завете это

48: Кто-то вроде родителя, формирующего пограничную организацию личности у ребёнка, он непоследователен, он жесток, непредсказуем и пятикнижие моисея или же тора это, в общем, история как Бог.

49: Отец карает своих неразумных детей, Моисей пытается там как-то защитить, но, в общем, все равно Бог довольно жестоко карает, и человечество очень неразу.

50: В ветхозаветных историях постепенно, постепенно человечество становится более разумным, и в каком-то смысле библия это метафора взросления человечества от такой тотальной неразумности, когда нужен отец, держащий все в ежовых рукавицах иначе.

51: Люди творят всякую дичь, как там, например, в книге царей, и устраивают друг другу вечные геноциды до того, что человечество уже имеет закон и может саморегулироваться как

52: И 1 из базовых конфликтов библии, и 1 из таких вот базовых пугачек библии это сатана. Кто такой сатана?

53: Фер денница, ангел светоносец, который дерзнул сказать своему отцу, что мы равны. То есть это

54: Как мы с вами можем пофантазировать? Нарциссическая динамика и непройденный эдипальный кризис. Отец, сын, сын почему-то встаёт на 1 уровень с отцом и.

55: И заявляет о их равенстве. То есть что у нас происходит с сыном, он в огне идипа, он пытается уничтожить как-то символически или буквально своего отца. Отец должен его за это наказать. Эдипальный кризис и

56: В библии. Ну, действительно много мифа об эдипе. Когда у нас много мифа об эдипе, мы очень хорошо понимаем про формирование пола, а в индуизме человек как появляется, вот есть дух.

57: Он называется пуруша. В какой-то момент часть пуруши отцепляется, отщепляется от самого себя и входит в слияние с материей, с прокритит и по сути вот так вот появляется.

58: Человек, почему это?

59: Непонятно. Возможно, это естественный процесс. Вот это вот отделение духа от самого себя, это как роды и цель развития человека добродетель это войти пуруши в единение с самим собой.

60: Опять, то есть опять стать добрым, опять стать в единении с миром. И это вообще другая история. И там нет действительно категории пола, потому что дух

61: Эти 2 разных взгляда, они для меня ещё очень отцовские и материнские, потому что в какой-то мере вот это вот индуистское воззрение. Ну опять же-таки это моя фантазия, мой сон, вот это индуистское воззрение на то,

62: То, что пуруши входит в слияние с пракрити, с материей, а нужно потом опять вернуться к самому себе, к единению с миром. Для меня эта история про стремление к возврату в внутриутробный рай, но не

63: В том смысле, что мама, роди меня обратно, и я хочу обратно соединиться с материнской плотью, это такое скорее духовное стремление войти во внутриутробный рай, когда я e мир настолько.

64: Едины, что я не хочу ничего стяжать, не хочу никуда стремиться, и что-то в этом есть действительно про такое, как мы, гештальт терапевты, говорим слияние вот это как возврат в сладостное слияние, когда между мной и другим нет.

65: Конфликта. А вот здесь, вот в авраамических религиях, развитие, оно идёт по вертикали, оно такое, фолич ое, потому что есть родитель, Бог, отец, и ты должен как-то с этим обходиться. Ты должен

66: Как-то расти. Теперь давайте обратим внимание на способы работы в психоанализе и в гештальт терапии. Они довольно разные. В психоанализе важный инструмент это интерпретация и работа с перено.

67: С контрпереносом интерпретация это как раз каузальность. То есть терапевт как будто бы смотрит в фундамент дома. Че там не так, что в доме нехорошо и в этом фундаменте обнару.

68: Причину и говорит о ней хорошая интерпретация. Ну вот такая попадающая в цель. И та, которую клиент может сейчас переварить, она прям действительно помогает сделать так, чтобы человеку полегчало, получшало работа

69: С переносом и с контрпереносом. Это символические отношения. Вот на что они похожи, кем клиент и терапевт являются друг для друга. Это очень важный терапевтический инструмент, гештальт терапии.

70: Мы работаем с внутренней феноменологией, и мы работаем на границе контакта, работа на границе контакта при каком-то поверхностном ознакомлении может показаться такой мягкой, недирективной интерпретацией, но нет.

71: Потому что опять же другое философское обоснование, она построена, скорее всего, по модели гуселевой гносеологического круга. Это такой диалог, когда

72: 1 говорит другому что-то другой говорит, я тебя так понял, что tra ta ta и возвращает это обратно, ну своего рода.

73: Вот такое взаимодействие, что 1 говорит другому, и тот ему возвращает, так они могут идти по кругу. В этом круге, конечно же, идёт развитие, и, по сути, это как работа.

74: На границе контакта, потому что клиент говорит, что-то терапевту там, что сейчас со мной происходит, как мне сейчас с тобой и терапевт говорит, я тебя сейчас так понял. Я сейчас так тебя услышал. То, что ты говоришь, отзывается во мне сейчас вот так.

75: И это процессуальность. А ещё смотрите, вот здесь, в этой работе, на границе контакта, мы не указываем на причинность, мы являемся друг для друга.

76: Людьми, которые формируют контакт. Вот это то, что руэлла франк говорит как Формин форм. Мне это очень нравится. Это как формирующаяся форма, формируемая форма. И это история про то, как мы формируем друг друга в кон,

77: Такте, а механизм интерпретации, он больше похож на вот, ну, как я и говорила, дом.

78: Че у вас в фундаменте? В чем причина того, что сейчас с вами происходит? Вот когда вы, не знаю, там, на работе, хамите своему начальнику, что вы на самом деле хотите сделать? Ну, это своего рода правда, интерпретация как обозначение.

79: Причинности, чтобы человеку полегчало и очень интересно для меня. Я считаю эту проблему, которую вот прям нужно осмыслить, как соотносится перенос, контрперенос и работа на границе контакта. Я это

80: Вижу, как некоторым, с 1 стороны, тонким местом, ну там может что-то порваться, а с другой стороны, это такое место, где очень интересно развитие, потому что когда мы что-то говорим клиенту, является ли это ты

81: Какой-то динамики отыгрыванием контрпереноса. И это нехорошо, потому что мы просто отыграли развития не получилось и все. Или же это является как раз работой на границе. Контак

82: И мы друг для друга формируем контакт Формин форм. Я думаю, что здесь нужно каждый раз штучно смотреть и каждый раз штучно решать. И я

83: Считаю, этот вопрос 1 из основных вопросов современной гештальт терапии. Другая история это про работу с внутренней феноменологией. Вот тоже как она может там соотноситься с психоанализом? Ведь есть теория, объект.

84: Отношений, которые нам подарил психоанализ. А внутренняя феноменология это зачастую то, где мы работаем с как раз внутренними объектами. И похоже, что я плавно

85: Перехожу к теме, где можно попытаться как-то синтезировать, найти вот это вот найти вот этот вот полезный синтез для 2 направлений психотерапии и

86: Некоторые представления о теории объектных отношений и работа с внутренней феноменологией, они очень полезны. Я думаю, что сейчас направление можно синтезировать через теорию развития.

87: Потому что психоаналитическая теория развития, она как будто бы отвечает на вопрос, что я познаю, а гештальт теория развития? Она отвечает на вопрос, как я познаю, и это не окончательно.

88: Редакция вообще вот это вот видео, это не окончательная редакция, это 1 редакция того, как я осмысляю про различия и про синтез этих терапий, но по моему вот на такой системе координат вполне

89: Себе можно располагать человеческую личность, пользуясь и тем, что я познаю, кто я, и тем, как я познаю в чем-то. Кстати, эта схема мне напоминает динамическую концепцию.

90: Личности даниила Хломова когда есть шизоидный, пограничный и нарциссический радикалы, они как-то тоже располагаются на оси координат, мы смотрим там, что у нас в шизоидной части.

91: Где были какие-то, ну, условно говоря, там поломки с, при контактом с безопасностью, что в пограничной, что с отношениями там, что в нарциссической, что со свободой обращения. И вот здесь, мне кажется, тоже так можно

92: Подумать о том, что я познаю, кто я. Вот оральная, анальная, фаллическая, латентная, генитальная стадии, они могут располагаться здесь. А как я познаю? 1 теория развития гештальт терапии, она была дентальная.

93: То есть есть пренатальное, там полное слияние до рождения, есть дентальное, резцовое, малярное. Или же дальше мне нравится, как Маргарита спаньоло описывала сферы развития. И эта сфера слияния, она вот тоже такая здесь.

94: Есть сфера интроекции, есть сфера проецирования себя, сфера ретрофлексии и сфера эготизма. И в какой-то степени, ну мы же действительно можем смотреть, что вот у нас там есть человек, у него очень, например, там ранняя травма или этот человек, он ещё

95: Не вырос это младенец, но он, короче, объективно на оральной стадии или субъективно на оральной стадии, потому что сейчас разворачивается динамика ранней травмы, и это синхронизируется с фазой сли.

96: Или там с фазой того, что человек такой сосунок, ну что-то мы здесь обнаруживаем на вот этом вот пересечении разных точек зрения на развитие. Дальше мы можем смотреть уже на человек.

97: Человека, который там с проблемами из анальной стадии развития, из вот этого, про формирование опрятности, там, или накопительство, или власть, ну, разные психические конструкции человек получает в анальную стадию развития.

98: И как это у нас связано с интроецирование, то есть как я усваиваю культуру своей среды или с проецированием, как я несу себя в мир, как я предъявляю в мире то, что у меня есть, ну вот.

99: И смотрим, что там такое. И также мы можем посмотреть на генитальную стадию, она же фаллическая, она же фаза эдипова кризиса.

100: Что у нас вот здесь вот когда уже я усваиваю ретрофлексию, то есть я становлюсь каким в контакте я становлюсь ретрофлексию, им я уже могу удерживать свою энергию, свою

101: Спонтанное возбуждение больше чем раньше я уже управляю своим поведением и самое главное появляется эготизм, то есть вот в этой эдиповой стадии ребёнок начинает рефлексировать себя и what do?

102: А как я это делаю таким образом? Мне кажется, теории развития друг с другом сопоставимы. И это тоже история про некоторый полезный синтез 2 психотерапий вообще, строго говоря, я вот думаю, да зачем их надо синтезировать?

103: Можно же работать прекрасно в рамках 1 направления, да, но нет, потому что богатство, которое даёт психоанализ и которое даёт гештальт терапия, не

104: И тут для меня вопрос вот вы любите танцевать на правой или на левой ноге?

105: Я люблю танцевать на 2 ногах, и здесь для меня как будто бы владение этим инструментарием, когда мы можем что-то проинтерпретировать и разложить в коробочке Смыслов, и когда мы находимся в контакте друг с другом, и мы

106: Оформляем этот контакт как-то и мы в процессе и рефлексируем, осознаем этот процесс. Это очень ценно. Весь вопрос в том, чтобы просто замечать, как переключается терапевтическое мышление и как я сейчас смотрю там

107: Например, на проблему фрустрации моего клиента. Вот мой клиент фрустрирован сейчас. Почему? Потому что, условно говоря, он искушён миром майи, поэтому он зол. То есть вот что-то произошло, клиент разозлился

108: В ответ на фрустрацию или же я смотрю на природу эмоций моего, моего клиента, так что он зол просто потому, что люди злы по природе своей вот здесь вот важно рефлексировать.

109: Своё терапевтическое мышление. И мне кажется, что стоит нам, гештальт терапевтам, ещё подумать о том, насколько по разному учатся гештальт терапевты и психоаналитики. Я вот задава.

110: Вопросом, почему гештальт терапевты мало пишут? Ну, по сравнению с психоаналитиками гештальт терапевты написали гораздо меньше книг, хотя гештальт терапевтов очень много, ну и, казалось бы, больше терапевтов, больше книг, но нет, есть.

111: Передача знания из текста есть передача знания из опыта и в психоанализе, и в гештальт подходе по разному передают знания мы

112: В гештальт подходе обучаемся в группах и знания мы передаём друг другу на материале феноменологии жизни группы, то есть лекции, в общем то, читаются, конечно, по программе, но опираясь на феноменологию группы, то есть

113: Все лекции, все знания на своём материале и не на голове, а на чувственном осознавании, а психоаналитическое знание ну вот изначально базово было проще передавать через книжки.

114: Текст и опыт личного анализа. И вот этот вот разный подход, он мне кажется тоже очень ценным. Вот как бы попробовать его синтезировать, как бы попробовать сложить 1 с другим и сделать

115: Терапию более полезной, потому что да, с 1 стороны, феноменологические тексты очень тяжело писать.

116: Если посмотреть на труды феноменологов и на труды позитивистов, то, во первых, Трудов феноменологов меньше, во вторых, они сложнее, потому что язык феноменологии это очень сложный язык и хорошо бы привнести какую-то позитив.

117: Струю побольше для того, чтобы больше рефлексировать, осмыслять и описывать метод, а с другой стороны, само вот это феноменологическое богатство, богатство осознавания, богатство чувственного опыта и того самого.

118: Процессы вернос это то, без чего сложно сейчас представить себе развитие человеческой личности. Поэтому мне кажется, вот это тоже такая важная история для синтеза на этом данные.

119: Видео я заканчиваю я думаю, что проблема психоанализа, проблема гештальт терапии это то, к чему я буду возвращаться и дальше. Так что