0: Начать запись. Вот все, да, пошла запись, пошла. Так, значит, у нас сегодня вебинар по пифагорейцам, и я так понял, свободная беседа, да, то есть противоречий не было выявлено. Так.

1: Верно. Так, Ирина, вы инициатор, да, да, сегодня я. Угу. И Сергей, соответственно, с вами там в дискуссии состоял. Понятно? Так, дискуссии не было.

2: Там, там было согласие полное, в общем, да, да. Обмен, обмен мнениями. Понятно. Хорошо. Тогда вопрос такой стандартный. Ирина, какой, какую тему вы повестку заявите на вебинар?

3: Ну вот я сегодня про это думала как раз, и мне показалось интересным то, что Денис в прошлый раз озвучил. Если я правильно помню вопрос про то, в чем несовершенство было первоначало у

4: У милетской школы, да, у милетцев последнего анаксимена. И почему потребовалось вот дальнейшее продолжение, скажем, в чем, в чем дополнилось это?

5: Горийцы. Вот. Ну и может быть, как вариант ещё такой, что в чем вот именно несовершенство объяснения первоначала у самих пифагорийцев. Вот я такую тему предлагаю обсудить.

6: Если Сергей принимает, может быть есть какие-то вопросы с его стороны, то Велком да нет, вопросов. Нет. Я принимаю. Давайте обсудим.

7: Отлично.

8: Так, ну хорошо. Значит, 1 вопрос. В чем, собственно, несовершенство, так сказать, взглядов, имена анаксимена, да, поскольку он подытоживает, получается, да?

9: 1 вопрос. И, так сказать, переход в чем необходимость перехода к пифагорейцам или? Угу. Может быть, даже лучше, почему пифагорейцы, так сказать, отталкиваясь, возможно, от милетской школе школы? Вот пришли к тому,

10: Что они, к чему они пришли? Так, да, я бы сформулировала так-то, что они привнесли, или что они добавили, то есть в чем, какое там, не знаю, несовершенство. Может быть, они устранили, если это несовер.

11: Да, вот в чем они продвинулись по сравнению с, так скажем, да, хорошо. Так, тогда у меня такой, как бы, предложение, ну, высказать мнение.

12: Вы сначала ирин, потом Сергей, ну и как бы Тася обсудить их.

13: Ну, я попробую, может, сейчас сформулировать в процессе, потому что я

14: Ну, то не получилось у меня сформулировать какую-то конкретную позицию. Вот вопрос. Вопрос у меня появился. А позицию, скажем, обдумать, наверное, у меня, может быть, не знаю, времени недостаточно было условий.

15: Можно попробовать как-то порассуждать мысль, которая, ну, есть мысль, которая у меня появилась на тему. Сейчас, сейчас буду формулировать, вспоминать.

16: Вот, наверное, вот, вот таким образом попробую сформулировать, что анаксимен, да, говорит, утверждает, что первоначало не может быть ни неопределённым, ни определённым. То есть это такой вот бесконечный процесс.

17: Возникновение, исчезновение, и он называет бесконечный воздух тем самым первоначалом. И здесь как раз, ну, мне кажется, что в чем по сравнению с этим

18: Продвинулись пифагорейцы, они объяс, ну вот через числа, да, через вот этот вот принцип или подход чисел. Ну, они же там более с более филос.

19: Такой точки зрения, они, по большому счёту, в каком-то, ну как я себя понимаю, да, что они объяснили? Появление, возникновение определённого, ну и определённого, конкретно единичного и многого из единого, как

20: Это все происходит. Некоторые принципы, да, из которых это все происходит, потому что у анаксимена, ну, не очень, ну, не очень, во первых, бесконечный воздух. Не совсем понятно, как из него происходит все, да, вот.

21: И вот я сейчас, у меня вот единственная, наверное, вот эта мысль, которая есть сейчас, то, что они продвинулись в том, что они более чётко зафиксировали, ну, как вот открыли, не знаю, сформулировали именно принципы, принципы.

22: Возникновение, появление вот этого единичного, ну, так скажем, да, конкретных, как они, конкретных чисел, как они из неопределённого, из единого потом единое, разделённое.

23: Потом единство единого, разделённого, единого. Ну вот это вот все.

24: Вот у меня, наверное, такая сейчас мысль, пока которую я готова озвучить дальше, может быть какие-то к этому либо вопросы, либо, может быть, Сергей какую-то свою позицию может высказать, и мы вместе поразмышляем дальше.

25: Ну, если позволите, то я, честно говоря, исторически не знаю, кто был раньше, кто был позже, но если мы исходим из тех соображений, что пифагорейцы следовали за

26: Анаксименом, то в моём понимании, учение пифагорейцев это и развитие. Определённые достоинства есть, и недостаток. Угу. Достоинства в том, что они объясняют, действительно.

27: Возникновение из 1 из единого различение потом монады, поскольку единство различается, появляется монада и появление триады, которая в принципе

28: Определяет 1 число что касается недостатка учения пифагорейцев, то, на мой взгляд, все-таки они рассматривают в некоторой степени.

29: 1 из Конечных вещей, да, в конечном итоге это числа, потому что вот, судя по тексту лекции, да,

30: Говорится о том, что ничего бы не было, если бы не было чисел, по моему, бесконечных. Угу. Я сейчас не помню точного определения. Вот в этом смысле, мне кажется, есть определённый недостаток в учении пифагорейцев. Ну вот, пожалуй, все, что я думаю.

31: Этому поводу. Ну то есть здесь есть и развитие определённое, да, и с другой стороны, есть определённый недостаток, то есть неполное развитие идеи милетской школы. Так,

32: Секунду. А могли бы вот я, честно говоря, выпал просто вот вынужден был отвлечься там секунд на 30. Вот, а в чем, вот как Ирина задавала вопрос, вы видите развитие то пифагорейцев по отношению к анаксимену? Недостаток я услышал.

33: Вот развитие так вкратце, развитие, да ради Бога, развитие я вижу с точки зрения их подхода к описанию, появления из единого, много его определения разде.

34: Да и вновь соединение.

35: В этом я вижу некоторое развитие, то есть это учение, оно по своей сути более ясное, чем учение анаксимена. На мой взгляд, в этом его плюс.

36: Угу. Так, ясно. Ладно, хорошо, спасибо.

37: Угу. Ну, в целом, даже в этом тоже позиция совпадает мой как раз объяснение. И про недостаток, который вы говорите, да, это я тоже сейчас вспомнила, что мне эта мысль как раз приходила про то, что они объясняют, что

38: Есть вот эта природа, числа, из которого происходят числа. Но я вот единственное, только я сейчас, к сожалению, ну, могу это ошибаться, что они говорили, про что все остальное происходит тоже из природы.

39: До числа или из чисел. То есть сначала происходят числа, потом из них все происходит, или из вот этого, как некоторого единого единой природы числа происходит все остальное. Вот это я не помню, но как раз несовершенство именно в этом, да.

40: Что есть вот этот вот прослойка такая про числа.

41: Ну что, все в целом?

42: Так, а ещё, может быть, кто хочет высказаться? Андрей, вот, может, вы хотите

43: Алло, меня слышно, Андрей? Да, слышно?

44: Ну.

45: Не совсем мне понятно, я чуть чуть опоздал. Тема вебинара это у нас ответы на вопросы, или сейчас просто свободное обсуждение, или пересказа.

46: Это у нас ответы на вопросы к пифагорейцам, но в свободной теме, так сказать, поскольку противоречий там несогласия выявлено не было. Поэтому задали такой вопрос, а Ирина задала такой вопрос в чем видится разви?

47: Пифагорейской школы по отношению к милетской, к анаксимену, например.

48: И в чем несовершенство? Ну то есть в чем пифагорейцы усовершенствовали, получается, вот.

49: Вот эту философию назовём, так скажем, философское учение, да, мысли анаксимена, и в чем у них у самих есть узкое место у пифагорейцев, то есть в чем несовершенство их объяснения первоначала там

50: Единого, скажем, вот такой вопрос.

51: Есть у вас какое-то мнение на этот счёт мысли? Ну единственное.

52: Что я?

53: Могу сейчас, так сказать, это, наверное.

54: То, что Горцев.

55: Хотя. Угу. Угу.

56: Так, ну мне кажется, учение фрица больше всего похоже на учение.

57: Учение анакси, тот, который говорил, что оперон оперон, да, анаксимандр, анаксимандр не тот, не

58: Мент, который выбрал воздух.

59: Почему? Потому что

60: Все-таки воздух это как?

61: Действительно, что-то вот определённое, но в то же время я, наверное, не соглашусь с сергеем, что число это что-то такое определённое и, ну там, не знаю, в опыте как-то там данное.

62: Потому, выходит в моём представлении анаксимен он.

63: Он и 3 как как-то даётся, ну и я так понимаю, его учение полагается Алексан.

64: Угу. Угу.

65: Андреем николаевичем оно полагается наиболее развитым.

66: Вот, мне кажется, тогда пифагорейцы, они, как бы их учение менее развито.

67: Такое моё мнение.

68: Ну, чисто так там основательно.

69: Даже не знаю, смогу ли я доказать это все.

70: Можно чуть чуть как-то почётче сформулировать мысль или позицию, если можно, ещё ещё раз, для тех, кто в танке.

71: Ещё раз. Значит, учение пифагорейцев сходно с учением анаксимена и является менее развитым по сравнению с учением, а наоборот, учение аксиманда.

72: Мне, развитым по сравнению с учением анаксимен, так как число оно

73: Более неопределённо, чем воздух.

74: Так, ну оно получается, хочешь сказать, более универсальное, более, сказал бы, абстрактное, ну,

75: Угу.

76: Ну, смотрите, то есть вы считаете, что анаксимен, который из милетцев, у него более совершенная, как мне хочется назвать это концепцией, но там философским учением про первонач, про

77: Философская мысль про первоначало, чем у пифагорейцев, так?

78: Да.

79: Интересно, ну это, это, насколько я понял, из лекций.

80: Вы согласны с этим?

81: Я не совсем разобрался с этим переходом там, где что-то определённое является, ну, необходимым.

82: Хотя Андрей Николаевич об этом что-то говорит, но я как-то вот, может, проскакивает тот момент, что совершенно неопределённое не может быть началом.

83: Чему-то определённому вот этому.

84: То есть оно должно быть и бесконечным, и чем-то определённым, то, как апейрон он.

85: Неопределённый вообще.

86: Вот, мне кажется, числа.

87: Они больше похожи на что-то неопределённое.

88: Так бы я сказал.

89: Мне кажется, вот можно, да, мысли, да.

90: Сейчас.

91: У анаксимандра есть только.

92: Вот в первоначале есть только характеристика свойства неопределённости, то есть первоначало неопределённое, из которого происходит все. Анаксимен говорит про то, что это и не то, и не другое. То есть это, ну,

93: Неопределённое, не неопределённое, а пифагорейцы, они

94: Вот про ту самую гармонию чисел, да, про которую идёт, вот они пишут, да, которые

95: Узнаем от них они соединяют, ну, условно соединяют, да, в едином, в 1 и неопределённый момент неопределённости, и момент вот этого деления разделённости, определённости и

96: Этом все это в неком едином целом вот в этом гармоничном, где встречается как-то вот это единство противоречия ну то есть когда есть противоречие, оно в 1

97: В этом смысле я считаю, что все-таки пифагорейцы, они продвинулись по сравнению с милетцами, и в том числе по сравнению с анаксимандром.

98: И да, и как вот мы уже говорили с сергеем про то, что они определя, то есть они более чётко формулируют процесс появления вот многого из единого процесс.

99: Процесс появления там рождения, скажем, да, чего-то конкретного. Ну они говорят про числа здесь, да, но в целом вот если подходить это как к философской мысли, то они как раз

100: Описывает вот этот процесс.

101: В общем, я возражаю.

102: Что анаксимандр, что мысль анаксимандра про первоначало является более совершенной, чем мысль горец.

103: Может, Сергей есть. Я не модератор. Правда? Да, у меня есть мнение. Моё мнение следующее, что учение пифагорейцев, оно по своей сути совпадает с учением.

104: Анаксимена. Поскольку анаксимен предполагает и неопределённое, и определённое, точно также и пифагорейцы в своём учении предполагают и определённое, и неопределённое ведь как образуется число, число образуется за счёт того, что

105: Неопределённое определяется об этом же самом говорит и анаксимен сначала неопределённое, потом разделение, определение и затем снова слияние, которое превращается в конечном итоге, в это же неопреде.

106: Определён. Пифагорейцы, на мой взгляд, лично, на мой взгляд, мысль эту повторяют. Поэтому я хотел бы вернуться ещё раз вот к своему комментарию и сказать, что плюс пифагорейского учения, наверное, не в том, что они разви,

107: Учение Милеев, а плюс в том, что они его конкретизируют в некотором смысле, а минус его в том, что все-таки они приводят это всеобщее к конкретным конечным числам.

108: К тетраде, к декаде и так далее и накладывают эти числа на определённые состояния ума, души человека, происходящих вокруг процессов физических в мире и космических.

109: Процессов в этом, это, это, безусловно, определённый прогресс, да, и очень интересный взгляд на жизнь и на человека, но по сравнению с милетской школой, вот такого

110: Прогресса, чтобы прям прогресса я не вижу. То есть нам вот моё мнение, что эти 2 учения, они стоят на примерно 1 и том же уровне, по своей сути, по своим, по своей сути, да, по содержанию они немножко различны.

111: Ну, насколько я услышала Андрея, позиция была такова, что у анаксимандра более, скажем, продвинутая мысль, чем у афарей.

112: Ну, тогда, отвечая на вопрос, очевидно, что поскольку анаксимен последователь анаксимандра, который продолжает, в общем то, учение, начиная с фалеса, то учение анаксимена, оно

113: Более развитое в силу подхода, чем учение анаксимандра.

114: В силу того, что он предполагает, и определённое как фалес, и неопределённое как

115: Анаксимандр.

116: Его учение по своей сути оно получается, как мне кажется, равнозначным учению пифагорейцев.

117: Вот если таким образом завершить ответ на вопрос.

118: Ну, я, я услышал.

119: Определённость.

120: Единственное, что, что мне

121: Что мне? Ну как?

122: Кажется, тут творится.

123: Ну, вообще вот о числе не говорит ни анаксимен, ни о насиман о числе.

124: Они говорят о чем-то таком.

125: Бы действующим в то время как число, ну то есть хотя мы вот просто воспринимаем там воду, воспринимаем воздух, как-то там имеем представление.

126: А число?

127: Ну.

128: Ну, не имеет, как бы, бытия.

129: Подобно воздуху.

130: И в этом смысле оно абстрактное и какое-то такое его непонятно, то есть к чему его отнести.

131: Ну, как бы.

132: С другой стороны, с другой стороны, тут и об 1 постоянно говорится. Тогда хорошо, я согласен, тут выходное 1 единое, а единое, это уже что-то связанное с числом. Тут, может, я

133: Да не до конца продумано.

134: Ну, у меня вопрос, какова природа числа, как число появляется?

135: Если я правильно помню формулировки, то число появляется за счёт того, что есть некое неопределённое, которое в себе. Это есть монада, которая в себе определяется. Это есть диада, потом появляется

136: В результате объединения монады и диады триады, то есть природа, природа происхождения числа, она такова, что она в себя тоже включает неопределённая.

137: Определённые бытийствующие и так далее. В результате получается число уже некая конечная величина.

138: Поэтому сказать, что оно, с точки зрения корейцев, более неопределённое по отношению к учению анаксимена или более неопределённое по отношению к учению анаксимена, на мой взгляд, нельзя.

139: То есть эти 2 учения по своей природе, опять же, на мой взгляд, они очень схожи.

140: Просто в учении пифагорейцев больше конкретики конечной именно конкретики за счёт применения чисел после момента уже их образования. Вот и все.

141: Я понял.

142: Я действительно как-то так плаваю в этой природе числа.

143: Так что даже не знаю, согласиться тут не возражать, не знаю, как возражать.

144: Согласиться. То есть, Сергей, вы считаете, что вы сейчас раскрыли природу числа тем, что вы сказали? Я нет, не раскрыл природу числа, я просто повторил.

145: Лекцию Андрея николаевича. Угу. А раскрыли природу числа пифагорейцы?

146: То есть число, оно одновременно и не определено, и определённо точнее.

147: И ещё и конечно.

148: Например, тройка. Ну, получается, что так. То есть число само по себе возникает. Из чего? Из того, что сначала есть монада?

149: И единица.

150: Угу.

151: Алло.

152: Слышите меня, да?

153: Прерывается немножко. Вот и уже, уже, уже объединение монады и диады даёт само по себе число.

154: What природа происхождения числа, о котором говорят пифагорейцы?

155: Ну, наверное, из за того, что я тут не совсем.

156: Понимаю, как-то это для меня далеко.

157: Ирина, у вас будут, не знаю, какие-то замечания, предложения, ещё вопросы, может быть мысли какие-то появились?

158: Да, пока вроде не удивительным образом, что мы никак не можем ни в какие противоречия вступить. У меня вопрос такой вот к вам, ирин, вы как бы согласны с сергеем в том плане, что пифагорейцы, в общем,

159: Ничего такого, кроме конкретики, не внесли в развитие, ну, скажем так, философского предмета, да, или там, единой природы, да, всего ещё не философского предмета, единой природы всего.

160: По отношению к анаксимену, к милетской школе, потому что, насколько я понял, у сергея Сергей, так сказать, говорит то, в общем, что это, по сути, одно и то же.

161: Нет, ну у меня нет такого.

162: Убеждён, что, ну, в смысле, мне кажется, что все-таки некоторую они углублённость, наверное, ну, как сказать, продвинутость больше, к, как бы сказать то,

163: Хочешь сказать, во всеобщее, что ли? Да, вот какую-то вот такую мысль о том,

164: Как, как устроен мир. Хочется сказать, из чего все произошло. Все-таки они сделали, потому что вот это, то есть они показали, как мне кажется, может я не

165: Как-то память меня подводит, но мне кажется, что они показали все-таки момент вот этого, то есть неопределённости, разделённости, момент разделения и вот этого обратного.

166: Соединение.

167: Ну и, ну и кроме этого, да, они развили, показали, описали, как именно происходит из многого, из единого многое конкретное.

168: Я, мне трудно сказать, что они прям какой-то супер рывок сделали. Ну тут какого-то такого очевидного нет, наверное. Но вот по ощущениям, ну, скажем так, по каким-то вот по впечатлениям моим то, что я изучала.

169: Что они все-таки более, у них больше появилось.

170: Всеобщего момента, как мне кажется, да, вот этой вот глубины, что ли, я даже не знаю. Ну то есть вот неопределённо неопределённое определяется, потом соединяется и появляется нечто. То есть вот они все-таки

171: Какую-то завершённость некоторую дали этому процессу.

172: Мне, мне трудно оценить, что это был там сильный прогресс или не сильный шаг.

173: Ну, не совсем. Ну, не могу сказать, что оно прям тоже самое.

174: То есть, мне кажется, все-таки вот добавление, вот это, ну вот этой как раз определённости того, что есть единое, что есть 1, оно и дало такой момент продвижения.

175: Во всеобщий момент углубления мысли философской.

176: Ну вот у меня такой ответ.

177: Что-то принципиально новое я не увидела. А вот такой момент углубления, да, да, они базируются на этой мысли, безусловно, на милец, да, то, до чего они дошли.

178: Сергей, как вы согласны?

179: Ну, я не увидел принципиальных каких-то отличий.

180: Углубление есть, но я о нём сказал, об этом углублении.

181: Ну, принципиальных отличий я вот не вижу и не услышал в позиции.

182: Ага, понятно. А вот у меня такой вопрос. Тогда вот у анаксимена вот этот бесконечный воздух.

183: У него как бы, 2, 2, 2, можно сказать, таких качества, ну, как бы, свойства, да, что это воздух, да, в отличие от другого, всего, нечто такое вот определённое, как воздух.

184: Можно сказать, качественно определённое, да, и бесконечный воздух, да, вот.

185: Он как-то вот, вот это вот определённое и неопределённое, оно как-то различается вот в этом бесконечном воздухе.

186: Или оно не различается друг от друга?

187: То есть, я имею ввиду, можно в этом вот бесконечном воздухе, как вот нечто таком едином, да, выделить то, что делает его определённым и что делает его определённым, бесконечным, например, да?

188: Вот такой вопрос.

189: Так кто 1 должен ответить?

190: Да, в общем, как хотите, тут без разницы.

191: Ну, характеристики, Ирина, если позволите, ну, они такой.

192: Да, да, давайте, Сергей, хорошо. Характеристики такой, я, по крайней мере, не помню критериальной или признаков, которые могли бы позволить разделить определённое или неопределённое в философии, на Вселенной, на

193: Насколько я помню, там говорится о процессе, сейчас могу ошибаться. Говорится о процессе в том плане, что есть неопределённое, которая потом определяется. Отсюда происходят конечные, определённые вещи, которые потом

194: Вновь соединяются и заканчивают своё существование во всеобщем неопределённом, снова смешиваясь, да, но, по сути, если говорить

195: О пифагорейцах то у пифагорейцев таких критериев тоже нету, они говорят о том, что монада, разделяясь, определяется

196: Ну, критериев отличия 1 половины манады от другой половины манады, когда она становится диадой, у них тоже, насколько я помню, нету.

197: Если я ответил на ваш вопрос, спасибо.

198: Ну, у меня тогда вот тут, смотрите, вопрос. Ведь у анаксимена получается этот неопределённый воздух, вернее, бесконечный воздух, он же там, расши, разряжается, получается, там огонь, да?

199: Например, сгущается, получается воздух обычный, значит, элемент. Потом, значит, ещё дальше сгущается вода получается и уже в конце совсем сгуща.

200: Получается земля и уже из этих 4 элементов, да, вот воздух обычный, земля, вода и огонь.

201: Ну, вернее, не обычный воздух, а воздух как элемент, как стихия, да, получаются вещи, как некое какое-то сочетание этих, да, в них, так сказать, в вещах вот эти вот элементы.

202: Каким-то образом сочетаются, каким непонятно, да, но они как-то сочетаются. И 1, ну понятно, что там, где, наверное, если там Твёрдый предмет земли, наверное, больше, если он жидкий, там воды больше, если он там какой-то воздушный, то облака

203: Например, какие-нибудь то там, наверное, воздуха больше, ну и какое-нибудь там светило или ещё что-нибудь там огня больше. Ну в общем, как-то вот он так не поясняет, как это, да, вот также, насколько я понимаю, вот вы с этим согласны или нет, вот как это

204: Происходит образование вещей, по мысли анаксимена. Вот я как бы такой, да, да, да. Вот. А теперь смотрите, у пифагорейцев, у них же получается, не

205: Огонь, как бы, да, вот это вот, вот эти элементы, они как бы есть тоже, да, но они имеют каждый, имеют своё число.

206: То есть суть там огня, например, число какое-то, суть там, я не знаю, воды, ещё число, суть там какой-то вещи тоже число, суть лошади тоже число и так далее, да, суть там Вселенной тетрада там, ой, это.

207: Декада, допустим, тоже какое-то вот определённое число. Вот, и получается, что здесь же уже конкретный предмет, он от другого предмета, хотя бы по сути, он уже чётко

208: Отличен как 1 число от другого числа, так ведь получается.

209: На мой взгляд, нет.

210: Потому что суть суть не меняется, все из единого, и все в единое меняется лишь набор стихий, если говорить в терминах анаксимена и их количество, если мы говорим о триаде, тетраде, декаде.

211: Это вижу так.

212: Это, безусловно, конкретика здесь присутствует, но принципиального отличия, опять же, я не наблюдаю. Ну, я к тому говорю, что ведь у анаксимена нет никаких, скажем так, мыслей.

213: Да, по поводу, как вот это все соединяется, он просто говорит, как получаются элементы в большей или меньшей мере, там сгущения, причём самой меры нету, да, то есть у него нет меры. Нельзя сказать, что вот воздух там, это вот.

214: По отношению к земле, например, там в 4 раза плотнее нет такого, правильно? Нет, нету. Вот. А у пифагорейцев можно конкретно сказать, что вот, допустим, из природы числа и чисел

215: Природы числа следует, например, вот там арифметическая гармония или, или, допустим, гармоническая как бы, последовательность чисел, да, и есть определённая гармония, которая заключается, например, в арифметике.

216: И отсюда возникает некое искусство, да, арифметики, некое искусство геометрии и так далее. То есть, причём такое искусство, которое уже подлежит, в котором вот эти вот все, вот их, так сказать, объе.

217: Которыми они оперируют. Они же относительно друг друга определённым совершенно образом друг с другом, они связаны и друг от друга, они определённо совершенно отличаются. Ну, например,

218: Если взять точку прямую, треугольник, четырехугольник и так далее, там куб тетраэдр, они же не просто так возникают, да, это есть определённое совершенно отношение между элементами, там, допустим, отрезок.

219: Да, или там углами там, или, или разнородными совершенно вот этими элементами у анаксимена же такого нету вообще. То есть он к этому то даже не подошёл, а у пифагорейцев как раз из природы числа, вот из чисел вот это как раз прямое следствие.

220: Идёт, поскольку сама природа, они показывают, да, пифагорейцы, что все числа то каким образом получаются вот таким, да, что мы можем, оказывается, их делить каким-то образом друг от

221: Относительно друга. Почему? Потому что природа их такая.

222: Ну, это не противоречит тому, что я сказал.

223: Я бы сказал, что-то, что вы говорите сейчас, подтверждает мою точку зрения. Почему? Потому что вот ещё раз конкретики, безусловно, у пифагорейцев больше я об этом сказал, но суть происхо.

224: Хождение вещей от пифагорейцев она такая же, как и суть происхождения вещей от максимена, то есть есть нечто 1 единое, которое определяясь, уплотняясь или изменяясь.

225: Позволяет создаваться другим видам там или другим формам того же самого воздуха, который превращается в землю, в огонь, воду или в другую стихию. Тоже самое. У пифагорейцев есть 1 единое, которое

226: Разделяясь и определяясь, тоже самое позволяет описывать мироздание и создание других вещей, да, но это, по сути, по сути, на мой взгляд.

227: Это все-таки всего лишь конкретизация через другой инструмент конкретизация через число безусловно, в этом смысле пифагорейцы шагнули дальше аннексии.

228: Я с этим полностью согласен, но опять же, на мой взгляд, сутевого отличия от учения анаксимена с точки зрения единого, который является и определённым, и неопределённым, так же как и

229: Нада, диада и триада, из которого появляется число 1 пифагорейцев, нет такого различия.

230: Ну а вот смотрите, вот тут ещё вот такой вот момент. Ведь у нас получается, что у анаксимена все вещи разрешаются, элементы разрешаются в эту

231: Единую природу, бесконечный воздух. В это получается как бы единое такое, да, определённое, единое, да, определённое, неопределённое. А у

232: Пифагорейцев, у нас же не все разрешается.

233: В эту единую природу числа, правильно?

234: У нас же только числа могут разрешаться в эту единую природу числа.

235: И какой из этого вывод? Ну вот я поэтому вывод то такой, что получается здесь в таком плане, что вот эта природа, числа, из которой происходят числа, да, эти числа, явля.

236: Неким принципом, организующим как бы вот те начала, которые, в общем то, о которых пифагорейцы не говорят, что они происходят из этих чисел, да, из этой природы числа.

237: Поскольку из природы числа выходят только числа, но как бы очевидно да, что из природы числа огонь появиться не может.

238: Пифагорейцев из природы числа появляются числа.

239: Которые каким-то образом организуют, ну там вещь, не вещи, там, грубо говоря, уже какие-то, наверное, материальные начала, да, вот эти элементы, вещи и сами.

240: Организуются согласно этой природе числа и числам, как элементы. Вот я о чем говорю, я согласен с этим принципом. Да, безусловно, так и есть. Вот. И получается, что у пифагорейцев то

241: Есть некий отвлечённый уже в какой-то степени от вещей принцип, да, а у анаксимена и у Милеев этого принципа ещё нет.

242: У них есть просто некая стихия, которая, безусловно, умопостигаемая, но умопостигаемая, она только в том смысле, что мы её не можем ощущать напрямую да, мы её можем только v.

243: Вот эти вот вещи, вот эти вот элементы в вещах каким-то образом, да, ну как бы элементы мы тоже не можем видеть сами, но тем не менее вот в вещах мы видим элементы в элементах видим вот эту вот как бы единую природу как вот бесконечный воздух.

244: Сейчас правильно ли я понимаю, что вы говорите о следующем?

245: Сейчас попытаюсь сформулировать отвлечённый принцип в виде образования чисел у пифагорейцев есть шаг вперёд по сравнению с милетской школой, которая говорит о том, что все происходит из 1, и возвращается в 1.

246: Без наличия и описания этого принципа, который определяет разделение, слияние и возвращение во все это единое.

247: Да.

248: Ну, наверное, вы правы, да, соглашусь с вами. И в каком смысле то вот этот принцип ещё виден? Он как раз и виден в том, что возникают вот эти вот искусства, да, искусство.

249: Метики, геометрии, астрономии в какой-то степени, да, и вот этой как бы музыки, да, то есть музыки не в смысле игры на музыкальных инструментах, а в смысле постижения вот этой вот гармонии звуков, да.

250: Числа.

251: То есть в этом смысле здесь получается, что сам сами пифагорейцы, как вот учёные, да, можно назвать их так они уже оперируют не вещами и не элементами, а вот тем, вот этими принципами.

252: Да, их бесконечно много получается, принципов, но, тем не менее, они единую природу имеют уже при, я понял, ваш подход мне понятен. Вот смотрите, как я подхожу к этому вопросу для

253: Меня, то есть я подхожу немножко по другому.

254: По сути, и пифагорейцы, и милетцы говорят об образовании всего последующего из единого, которое само определяется да, безусловно, у милетцев нету описания этого.

255: Принципа и нету описания этого подхода. Безусловно, у пифагорейцев есть этот принцип и есть описание этого подхода, но и безусловно да, безусловно, конечно.

256: Пифагорейцы в этом смысле делают шаг вперёд по отношению к милецу, безусловно, но если мы говорим про принцип образования,

257: Вот вещей Конечных принцип устроения мира и появления искусств, о которых вы говорите, то для меня это, и я это воспринимаю как вещь, ну или определение, или принцип.

258: Я приношу прощения за тавтологию, который является по отношению к единому, которое само в себе определяется вторичным исходя из этого я делаю вывод о том, что учение пифагорейцев и учение

259: Стоят на 1 ступени, при этом не отрицая и не умоляя, безусловно, движения пифагорейцев вперёд с точки зрения наличия того принципа, о котором вы говорите. Вот я к этому вопросу подхожу таким образом,

260: Угу.

261: Понятно. У меня тут какая ещё вот как бы мысль то об отличии в том смысле, что ведь, смотрите, получается числа, ведь из чисел материальные объекты не следуют.

262: Как вы думаете или следует по учению пифагорейцев?

263: Ну, я имею ввиду, там, допустим, из числа, там, какого-то, может там получиться какая-нибудь материальная вещь. Вот в этом смысле нет. В этом смысле, безусловно, нет. Это подтверждает ваш

264: Довод о наличии принципа, абстрагированного от Конечных вещей, но в то же время учение пифагорейцев предполагает, что числа определяют устроение мира.

265: Так или иначе, в силу своей природы, как совершенно правильно вы говорите, и происхождения из единого, то есть единое здесь, определяющееся в себе самом является крите.

266: Я просто вот, понимаете, наш разговор весь, он мне не позволяет уловить принципиальной разницы. Вот между пифагорейцами и милетцами, милетцами, я имею ввиду с точки зрения вот последних их учений.

267: Я, я вот, возможно, я просто не понимаю вашей мысли, но я вот сейчас принципиальной разницы не могу уловить, потому что и в том, и в другом случае речь идёт о едином определяющемся. Ну я то тут то, смотрите.

268: Конечно, об едином, но ведь мы вот уже ведь к чему пришли тут, да, вот совместно скажем так, что это g2 разных единых, да, то есть это не одно и то же единое у милетцев и у пифагорейцев. Или все-таки для вас?

269: Это одно и то же, единое.

270: Для меня это 1 единое всеобщее, только у пифагорейцев это единое превращается в число, а у милетцев это превращается в стихию, как вы говорите, но по сути это одно и то же единое, потому что

271: У пифагорейцев потом, минуя это число, которое описывает, ну или через число, которое описывает те или иные свойства, оно все равно потом в конечном итоге преобразуется в ту же самую

272: Стихию.

273: Я это так воспринимаю. Ну ведь мы, да, да, мы же вот вроде как бы с вами тут в каком-то смысле согласились в том, что из бесконечного воздуха следуют вещи, ну, через какие-то там Эле.

274: Ну, грубо говоря, как там из почвы, да, вырастает дерево и цветок, да, согласились с этим, согласились, безусловно. А из чисел, из природы, числа пифагорейского, это же не следует, правильно?

275: Нет, не следует, не следует. То есть из пифагорейского числа следует только принцип сам как число, как принцип, число, как принцип, которое описывает устройство мира всеобщего и Конечных вещей, да, то есть.

276: Вот это все, вот, вот этот принцип он описывает, например, применительно к дереву, каким образом складываются эти элементы и только, да, в каких пропорциях, по какой, так сказать, гармонии.

277: Какой гармонии они складываются вот в эту уже инную ей природу? То есть природа принципа и природа, соответственно, самого вот этого вещи. Это же получается не 1 и та же природа.

278: Природа принципа и природа вещи, да, вот мне кажется, здесь вот как раз и есть расхождение в нашем понимании. Почему? Потому что для меня природа вещи

279: Она следует из природы принципа, который следует из единого, безусловно, впрямую из чисел вещи не образуются, но почему я все время делаю акцент на том, что числа описывают мир?

280: Устроение.

281: Поскольку природа образования числа e, природа мира по своей сути берет начало в 1 и том же, иначе бы числа не могли описывать устроение мира.

282: Вещи, там-то же самое дерево и все остальное. Я это привожу к знаменателю, что все из единого, в том числе и числа, да, с конкретизацией, да, абстрагированно, да, шаг вперёд. Но, по сути, все из 1

283: Неопределённого и в то же время определённого, потому что оно определяется в самом себе. Я понимаю, что вот вот здесь у нас какие-то различия с вами во взглядах происходят.

284: Ну, я не в том смысле, что как бы из единого то нет, это я понял. Я имел ввиду, что здесь единая пифагорейское приводит к образованию.

285: Того, что оформляет вещь, да, как вещь. Вот я о чем говорю. Да, да. А единая милеца приводит к тому, что из этого единого непосредственно

286: Ну или опосредованно, через ту же самую природу возникает вещь.

287: То есть вещь возникает из бесконечного воздуха, но из числа же вещь не возникает мы же вроде договорились или все-таки возникает вещь из числа?

288: Нет, вещь из числа не возникает, но число описывает возникновение этой вещи именно потому, что и число, и конечная вещь имеют 1 природу единого, из которого они появились я вот здесь.

289: Видимо, тонкость, которую я просто не могу понять. Я, я, ну, как бы не то, что я возражаю вам. Может быть, вы и правы. Я просто действительно не могу эту тонкость сейчас уловить, принципиальную тонкость, да.

290: Я пони, да, я понимаю, пытаюсь вот как-то выразить свою мысль. Ну, может быть. Так что ведь, как, смотрите, в лекции, говорит, что числа правят вещами, правильно?

291: Ну, возможно, да. Ну, Андрея николаевича есть такое, о, по пифагорейцам это так. Ну, по пифагорейцам, конечно, да. А у милетцев же нельзя сказать, что бесконечный воздух правит вещами, да, то есть, это как бы, не совсем, ну, абсурдно.

292: Будет заявление, мы можем сказать только, что из бесконечного воздуха там или из воды возникают вещи, да, а что ими правит? Ну, неизвестно, там судьба, возможно, или че то ещё. Все. Я понял. Кажется, кажется, Яна.

293: Начал понимать, да, то есть вы говорите о том, что в случае милетцев происходит изменение бесконечного воздуха, который превращается в другую стихию, но при этом это происходит

294: Не по какой-то конкретной, определённой, ну, скажем так, методике или по какому-то конкретному определённому правилу. В отличие от этого у пифагорейцев пифагорейцы устанавливают определённую

295: Закономерность происхождений и изменения вещей в мире.

296: Вот так получается. То есть у них получается более не то, что конкретное, а у них, получается появляется методика происхождения образования вещей.

297: Происхождение, образование вещей, да, и их жизни, наверное, вот я бы так сформулировал, да, и поэтому, и поэтому вот эта единая природа, она как бы сказывается.

298: О, вот этих вот, как вы говорите, правилах.

299: У пифагорейца единая природа сказывается в правилах, ну, правила, по сути, по правила, правила, то есть, по сути, метод в данном случае определяет результат другими словами, то есть метод.

300: Появление вещей, метод их сложения, метод их определения. Он влияет на конечный результат. То есть вещи получаются такими, по какой методике они, грубо говоря, появились, а методика определяя

301: Числами. Вот это вы имеете ввиду? Да, методика, можно сказать, что это гармония какая-то. Ну, правило, гармония. Вот.

302: Ну, ну, мне тогда нужно осмыслить какое-то время на осмысление вашей мысли. Тогда, получается, вы говорите о следующем, если я правильно понимаю вас принципиальном отличии милетцев от пифагорейцев.

303: Все происходит у милетцев стихийно и хаотично, а у пифагорейцев все происходит по определённому закону всеобщего бытия.

304: Ну да, правильно, только я бы тут уточнил, что предметом познания пифагорейцев являются вот эти правила, по которым происходит вот это правление.

305: Образование, возникновение, исчезновение вещей. А у милетцев, да, у милетцев. Угу. У милетцев, конечно, вот эти правила, они, наверное, есть, но они не ставят эти правила предме.

306: То своей мысли, а они ставят предметом своей мысли. Как раз то, из чего возникает вещь. Сама, сама вещь, да потому что нельзя сказать, что вещь возникает из правила, да, можно сказать, что вещь возникает по

307: Правил по гармонии соответств. Если говорить обыденным языком, то, ну то есть я вашу мысль для себя перевожу в понятных себе выражениях. То есть если говорить обыденным языком, то

308: Пифагорейцы развивают метод.

309: Милетцы, получается, они сосредоточены больше на описании общего принципа.

310: Ну, я бы тут, конечно, я бы тут не так, наверное, сказал, а как, как я бы сказал, так что пифагорейцы изучают причину, да, возникновения, причину, которая

311: Как бы это объяснить, то даже как бы, причина и там, и там причина, и там, и там причина, конечно, но это как бы, 2 разных причины, да, 1 причина, говорит, то, из чего это у Милеев, да, то, из чего, да, складывается что-то, а, у

312: Корейцев, в соответствии с чем, почему, по какому, почему, по какому образцу, почему и как тогда получается, да, почему и как, да, совершенно верно. Вот как бы эти разные вопросы и поэтому

313: Я вот здесь и пытаюсь, как бы, ну, донести свою позицию, что для меня лично вот это вот такая разница есть. И поэтому у пифагорейцев мы не можем сказать, из чего они складываются, ну, из чего-то, скорее всего, из этих элементов, ну, огонь, как там, вот 4, да.

314: Как у Греков было. И, в общем, для них это не важно. Вот эти, они просто знают, что огню там соответствует вот такое число, там, вводе такое число, да, а важно, как эти числа друг к другу относятся, как эти элементы друг к другу.

315: Относится, ну, например, важно никак.

316: Никакой цвет, да, допустим, получился из 3 основных цветов при цветосмешения. А как он получился, да, то есть какие были пропорции, чтобы, допустим, из 3 цветов получился там, я не знаю, там

317: Какой-нибудь серо буро малиновый, как единое, да? Вот. А у милетцев важен именно то, из каких цветов это получилось, а не какие были соотношения между этими цветами, как началами, ну,

318: Как бы вот насколько вот я так сумел, вот более так конкретизировал мысль. Ну, я услышал. Ну, навер, наверное, да, наверное. Ну, ещё раз, мне просто эту мысль надо додумать. Я сейчас пока вот не готов прям сразу согласиться.

319: С вами? Ну, наверное, да. Скорее, да, чем нет, я бы так сказал, потому что если мы говорим про метод и ответ на вопрос, почему и как-то, да, безусловно, это глубокий шаг. Ну, точнее, это шаг вперёд по отношению

320: Милетцем у пифагорейцев мне необходимо определиться в данном случае с критерием принципиального различия, то есть все-таки получается, что здесь принципиального различия как такового

321: На мой взгляд, все-таки между учениями нет, но есть конкретизация в развитии метода, да, вот то, о чем мы говорим, почему и как, которая, возможно, определяет дальнейшее движение философии.

322: Ну вот пока я здесь связи не могу уловить, допустим, с тем же самым парменидом ксенофаном, потому что, ну, пока что я ещё не заглубился туда, может быть, это дальше будет видно. И понятно. Вот, то есть для меня остаётся вопрос в принци.

323: Принципиальных различий между милетцами и пифагорейцами, да, глубоко, да, развитие есть, да, оно определяет направление.

324: Ну, насколько оно принципиально отлично от милетцев. Вот у меня этот вопрос пока вот остаётся. Ну, как бы хорошо, Сергей, я тут не настаиваю, я, в общем то, своё видение тут выразил. Я тоже как бы могу ошибаться и

325: Просто вот я так вижу, вы так видите, и как бы вот мы над этим каждый подумает и к чему-то, наверное придёт. Ну и конечно же там насколько вы дальше продвинетесь, естественно, что какие-то изменения должны быть.

326: По любому, то есть, ну, без этого не может никак. Просто надо этот вопрос, наверное, ну, как бы, вот возвращаться, периодически переосмыслять. Вот. Поэтому тут каждый, наверное, должен остаться пока при своём, это будет правильно. Ну, ладно.

327: Хорошо, вот насколько я свою позицию выразил. Ну вот не знаю, ирин, мы вот тут как бы с сергеем поговорили, вот вы то что об этом думаете, для вас это как мне вот тут даже тоже важно, поскольку вы инициатор, мы ваш вопрос разбираем.

328: Вообще очень здорово, что появился такой вопрос. И вот это очень чёткое такое различение про на почему и на почему и как и про вот этот метод. И у меня следующая мысль в связи с этим.

329: Ну, так как я участвую в чтении в линьковский чтениях, и мы как раз там проходим введение, говорим про то, как появляется философ, ну, предмет философии.

330: Как он возникает вообще, как как продвижение идёт к познанию всеобщего. И в этом как раз очень важен именно способ и метод, как именно это необходимо делать, чтобы это было именно, ну,

331: Скажем так, истинное знание или вот подлинное, не знаю, что, как более верно сказать, чтобы момент всеобщего именно раскрывался. То есть мыслить тоже. Вот сам метод, способ мышления, он важен.

332: Об этом, то есть не только предмет сам, да, но и сам способ там, как, как это должно быть помыслено. Поэтому здесь мне кажется, как раз вот то, что Сергей сказал, что возможно там в следующих у следующих

333: Философов как раз будет развитие вот этого, может быть мы увидим, да? Ну вот меня это натолкнуло именно на эту мысль, на вот эту связку, что философия очень важно про то, как да, то есть вот тут вопрос

334: Как, чтобы получить нужный результат. Вот, ну, не уверена, что это прям относится к объяснению возникновения там предметов, да, или вещей. Но мне кажется все-таки так, как мы говорим все-таки, о фило,

335: И о таком предельном мышлении и объясняет, которое объясняет как необходимость, да, то есть выявляется необходимостью, что-то, что мы

336: Познаем в мире, то есть не просто какая-то там абстракция, да, а вот реальная необходимость, мы её видим. Вот мне кажется, в этом смысле, конечно, это, это важно, но не знаю, как мы это увидим у последующих философов. Ну вот у меня такая

337: Мысль. Ну это действительно прям очень здорово, что вы вот этот вопрос задали, что дискуссия состоялась. Ну так во всяком случае, прояснение, да, позиции, вот я вот это добавила только пока

338: Я бы тогда hotel 1 замечание короткое Евгений, если позволите, вот по сути что сделала Ирина Ирина сейчас замкнула мысль мою и да, я с вами согласен.

339: Есть. И да, оно принципиальное как раз в силу того, что действительно я об этом забыл, очень важен метод, равно как и предмет философии, он определяет способность понять либо не понять, развить, либо не развить.

340: Ну, в общем, я повторю ещё раз, да, я с вами согласен. В этом смысле принципиальное отличие есть. Да, Ирина, вам спасибо.

341: Угу.

342: Ну вот прям классно, продуктивно работаем. У ирин вопрос тогда к вам. Мы как бы ещё тут выясняем что-то или нет, как смотрите сами.

343: Ну, у меня каких-то дополнительных новых вопросов не появилось. Скорее, действительно появилась вот эта завершённость и ясность, как это было вот на прошлом вебинаре, да, когда мы, когда опять я со своими вопро,

344: Да, вышла в обсуждение свободное. И сейчас вот как это прям такое был продвижка именно к ясности, то есть более устойчи, ну, большей устойчивости позиции в развлечении.

345: Между милетцами и пифагорейцами, причём такого сущностного, скажем, да, и вот эта связка влияния на историю философии, развитие, да, философской мысли, развитие истории философии в целом, ну,

346: Философии, как предмет, да, философии, как философии так сказала. Вот, поэтому, мне кажется, прям, прям вот здорово такое завершённость появилась у этого процесса для меня, во всяком случае,

347: Вот.

348: У меня вот в целом больше вопросов нет. Если, может быть у кого-то, у Андрея ещё здесь надо было. Может быть, Андрей что-то скажет.

349: Спасибо, Ирина, я вот тоже внимательно вслушивался в разговор Евгения и сергея.

350: И не знаю. Так вот пытаюсь уловить все время вот эту мысль различии и

351: Мне кажется то, что сейчас вот ребята отразили.

352: В плане развития.

353: Так хотелось яснее рассказать, потому скажу коротко.

354: Значит, то, что мне вот наклёвывается у меня.

355: Как что-то такое вот в тумане может быть пока ещё, но то что

356: Число.

357: Число в плане того количество

358: Не знаю, насколько это синонимично. Ну, мне кажется, в плане пифагорийцев это должно быть тождественно даже количество число.

359: Ну, пока для меня так оно.

360: Так, если я не ошибаюсь, но уже триада.

361: И то, что у милетцы говорится едином, это, мне кажется, не сколько число, как сколько понятие.

362: Как 1?

363: Вот в этом направлении я для себя заметил.

364: Тут какую-то такую вот мысль.

365: Не могу сейчас раскрывать подробнее.

366: В этом плане я считаю, что лекции

367: Хотя и то, что вы сказали, мне кажется, тоже есть какое-то вот что о чем потом, как и почему это тоже тут.

368: Имеет какой? Ну.

369: По неясности.

370: Что-то у меня путаются мысли, извините.

371: Не знаю, добавил это вам что-нибудь или нет, но для меня вот пока таким будет. Не знаю, сколько это вопрос.

372: Это больше такое-то?

373: То, что мне сейчас видится в плане этой беседы, разговора.

374: Спасибо.

375: Так, ну тогда мы к резюме переходим.

376: Да, давайте. Ну, у меня нет больше никаких комментариев, вопросов. Я готова подойти к резюме, если коллеги согласны.

377: Так, ну я думаю, да, давайте тогда я, наверное, скажу, а то я сейчас могу выйти пару слов 1, так сказать. Ну, потому что у нас, в общем то, модератора как такового сегодня и нет, поскольку тема вебинара

378: Свободная. Да, в общем, мне сегодня вебинар понравился, поскольку мы, так сказать, наши позиции тут выяснили, попробовали как-то сблизиться, каждый высказал свою позицию.

379: Понятно, что они, в общем то, разошлись, и, на мой взгляд, это хорошо и нормально, поскольку каждый, так сказать, в этом смысле идёт своим путём, постигает вот эти учения согласно в какой-то степени своему произволу, но в итоге мы

380: Приходим постепенно к чему-то единому. Поскольку предмет то 1, да и просто на этом этапе каждый из нас вот у нас какое-то своё видение, и у кого-то лучше чувствуется разница, у кого т.

381: Хуже чувствуется разница или глубже там это, на мой взгляд, не суть важно сейчас, поскольку нам, в общем то, надо в некоторой степени уяснить, как вот вот эти учения приводят к мысли парменида, поскольку

382: Парменид именно истинное историческое начало, действительное начало философии, а не вот эти вот школы пифагорейская и милетская, да, и поэтому каждый, мне кажется, должен здесь как-то для себя представление иметь.

383: Почему парменид вот каким-то образом стоит или стоит ли он особняком и что вот он такого, мне кажется, такого вот выдающегося сделал по сравнению вот как раз с этими 2 школами. Вот на мой взгляд, задача то как такая

384: По поводу вот лично.

385: То есть понятно, что в том виде, в котором его видим, это уже результат влияния последующей философии, поэтому оно такое развитое по сравнению с милецким, с милетской школой, но, с другой стороны, на мой взгляд, тут вот есть

386: Как раз принципиальные различия в самом предмете, да, и вот какие я вот пытался тут донести, вот

387: Ну так, поскольку в дальнейшем вот это вот как раз развитие доста развитие получает именно вот игореко учение в других философах.

388: Ну, в какой-то степени Милецкая тоже получает развитие, да, но в Ином отношении, нежели вот пифагорейцы, они, как бы вот тут, на мой взгляд, расходятся.

389: Философии и будет, то есть они как бы разные предметы в какой-то степени. А вот по моему так, ну все, спасибо, поздравляю вас, так сказать, Ирина, вот с этим рубежом теперь вы перейдёте уже к пармениду и там будете

390: Мучиться дальше и наслаждаться надеюсь. Да, спасибо. Да, спасибо за спойлер.

391: Да, Евгений, спасибо вам большое за интересное общение.

392: Да, ну вы сейчас как бы своё резюме делаете, я просто вот за

393: Ну, я не смогу говорить. Ага, я то резюме сделал своё. Я с евгением согласился и понял. В общем, в чем различия, и могу лишь только повторить, что в этом смысле Ирина меня подтолкнула в качестве оценки важности.

394: Не только предмета, но и method, собственно, вот моё резюме. Спасибо ещё раз.

395: Ну.

396: Что для меня, я понял.

397: Ну, то есть я.

398: Не знаю, прояснил ли я для себя, мне кажется, у меня уже где-то мелькали эти мысли, которые я сейчас высказал.

399: В том плане, ну.

400: Что я хочу сказать? Спасибо. Да, я понял. Важность, важность диалога в этом всем, даже вот такого наблюдения за тем, как

401: Внимательного выслушивания, затем, как обсуждают другие, а тем более участие

402: Который раз наблюдаю это собой.

403: Угу.

404: Ну, наверное, все-таки.

405: Какой на каком-то уровне я для себя опять же прояснил вот это отношение.

406: Благодаря вам.

407: Между учениями и спасибо.

408: Так я завершаю, да?

409: Я тоже благодарна всем участникам. Действительно, ну прям хорошая получилась дискуссия для меня, она получилась именно завершённой, то есть в ней в ней появился момент завершённости как раз благодаря вот.

410: Этому обсуждению и уточнению позиций. Вот сергея, Евгения, я хочу сказать, что я прямо восхищалась, насколько упорно. И ну вот

411: Настойчиво, да, вы пытались позицию друг друга прояснить. Это прям вообще очень здорово, мне кажется, именно, ну, именно это и позволило нам продвинуться в этом и ответить на изначальный вопрос.

412: Это прям очень здорово. Вот мне, мне, я хочу сказать, что мне понравилось ответ на этот вопрос, на вот на эти различия, потому что

413: Ну, это для меня это такой.

414: Ну, интересный момент в смысле того, что я говорю, что я участвую в ковских чтениях, и мы там, как бы, вот это введение про предмет философии, мы его проходим, и там, по большому счёту, как раз некоторая такая цельность. И здесь каждый раз я вот вижу,

415: Открывая по чуть чуть, каким образом вот это собиралось некоторую вот эта цельность, то есть и сам предмет философии формировала сама философия в процессе вот этой истории мысли философской, да, и

416: Как формировался сам метод, ну то есть, благодаря чему философия стала философией, если можно так сказать. Ну, наверное, можно так сказать. Вот. То есть такое, такое есть такая удовлетворённость, ощущение того, чт

417: Мы делаем что-то правильное, какой-то в правильном направлении идём. Вот. И, конечно спойлер Евгения про то, что это будет, ну пифагорейские учения будут использованы дальше это прям

418: Так, уже такой интерес подогревает ещё больше. Вот я очень благодарна всем участникам. Спасибо за ваш вклад в наше совместное развитие мысли.

419: Евгений, если вы здесь с нами, вы как-то завершаете или мне нужно сейчас что-то сделать, чтобы мы завершили?

420: Ну, как я понимаю, что, в принципе, все высказались. Давайте тогда.

421: Прощаться и до следующих встреч, интересных дискуссий. Вот я тогда останавливаю запись. Вот всем спасибо и хорошего вечера. Спасибо.