0: О, сколько нам открытий Чудных готовит просвещенья дух и опыт, сын ошибок трудных и гений, парадоксов, друг и случай, Бог изобретатель алекса.

1: Александр Сергеевич Пушкин добрый день. Наша сегодняшняя передача посвящена теме, которая, впрочем, у нас была и в прошлом, это мышление и язык.

2: Обсуждать эту тему мы будем с татьяной владимировной черниговской нейролингвистом, профессором санкт петербургского университета и президентом межрегиональной ассоциации когнитивных исследований, то есть

3: Которые занимаются именно такого рода проблемами, как мы понимаем, окружающий нас мир. И, может быть, мы начнём наш разговор с понятия языка. Это все-таки удивительно, что мы буквально в таком щенячьем возрасте, буквально

4: Щенячьим по человечьим меркам моментально схватываем язык. Никто специально нас этому не учит, мы это подхватываем, может быть, 1 язык, может быть, 2 язык, детские мозги, удивительно вместительные и гибкие.

5: Языке мы кое-что понимаем. По видимому, мышление это, наверное, наиболее Тёмная материя, да, я бы даже сказала, что, может быть, не столько мышление, Тёмная материя, сколько сознание, потому что мышление в каком-то, по крайней мере, виде мы вполне можем

6: Ассоциировать и с другими биологическими видами, с животными, да, по крайней мере, высшими. Вот. А вот что такое сознание, хотя этим занимается не 1 столетие, очень много самых умных людей и философов.

7: И психологов, и там физиологов. Но это по прежнему остаётся совершенно непонятным. Вот мне недавно, к сожалению, не я автор этой метафоры, я прочла её, была бы счастлива, если бы я это придумала. И там было написано, что

8: Сознание это как ветер, что ветер сам по себе не виден, да, но мы знаем о ветре по тому, что он делает. То есть волна идёт или там деревья колышутся ветви.

9: Или что что-то происходит. Вот по результату деятельности мы знаем, что есть ветер. Вот сознание, похоже, это такая же вещь, потому что хороший образ, да, это очень красивая. Вот я говорю, жаль мне, что не я его придумала, этот образ, это очень красиво.

10: Да, и это очень правильно, потому что какие у нас есть основания считать, что у некого существа сознание есть или его нет. Вообще то говоря, у нас нет критериев, потому что если представить себе, что мы имеем

11: Дело с каким-нибудь очень мощным компьютером, высокоскоростным, и он себя ведёт, и в нём заложены очень сложные программы. То, вообще то говоря, он может себя вести так, как будто у него есть сознание, да, что на самом деле не так.

12: Таких? Да, да, да. В чем? У кого есть сознание, так это нашей кошки. Вот это у меня твёрдое убеждение. Вот именно больше, чем у собаки, правда, по моему, да, я не знаю, как вы относитесь к этим 2 животным? Я кошатница. Вообще то я тоже, это не значит, что я не люблю собак.

13: Я люблю собак, но котов я люблю больше. Я вас понимаю. Самое лучшее в животных то, что они мало разговаривают. Торнтон уалдер, но нас, наверное, вот в этой передаче интересует.

14: Как сознание или, может быть, даже лучше оставить в покое сознание, как мышление связано с речью? Да, давайте так. Да, вот вы начали с того, что каждый ребёнок

15: Каким-то образом умудряется изучить человеческий язык. Вообще постулатом является то, что любой представитель homo sapiens маленький, да, он способен овладеть любым языком земли, да, вот точка без такого труда любым.

16: Да, он ребёнок, когда рождается, он не знает, в какой язык он родился. Да, он готов. Его мозг готов к тому, чтобы мочь написать себе алгоритмы.

17: Того языка, в который попал ребёнок, в который он родился. Это может быть хинди, или русский, или вьетнамский, или какой угодно. Но для того, чтобы он мог эти алгоритмы себе составить, у него должна быть генетическая пред

18: Расположенность к этому, что у него запаяна грамматика, такая, у него грамматика, да, у него запаяна самые самые общие, универсальные принципы вообще языка. То есть у него не запаян, конечно, никакой конкретный язык, об этом не можем.

19: Естественно, да, структуры языка, но структуры основные, вот то, что в лингвистике называют универсалии, причём самые, самые универсалии, то, что холмский, да, это то, что холмский, и то, что вся команда, которая идёт за

20: С ответвлениями, впрочем, но это, наверное, не предмет вот данного разговора, но, во всяком случае, это нечто, это такая потенциальная база, которая, как говорит, эта школа лингвистики, вот.

21: Остальные, которая будет разворачиваться во времени тогда, когда ребёнок окунётся в конкретный язык, и она заработает, да, и она заработает. И вот, может быть важно знать. И вот, может быть, телезрителям это будет интересно, что существуют 2

22: Таких противоположных точки зрения на то, как маленький ребёнок овладевает своим 1 языком. 1 точка зрения это вот та, которую мы обсуждаем, то есть что он уже рождается с генетической предрасположенностью к этому и с какими-то

23: Универсальными такими базисными механизмами в мозгу, которые не только сами по себе там есть, но и заложено там, так сказать, ну, такое устройство, что ли, которое способно воспринять язык.

24: В который этот ребёнок попадает и таким образом говорит вот эта школа, что усвоение ребёнком языка, это разворачивание во времени того, что в нём, вообще то говоря, и так есть, это вот 1 точка зрения. Ну, во первых, тут те самые

25: По опыту знаю, я одновременно сказать овладевал. Я не учился, я овладевал английским и русским в семье говорили по-русски, а вокруг меня по-английски да, вот это бы я через минуту прокомментировала, но я сначала скажу, какая 2 точка зрения.

26: Положно. И кстати говоря, большинство людей придерживается именно 2 точки зрения. Большинство учёных, я имею ввиду, да, она, да, она сводится к тому, что ребёнок это если очень грубо сказать, это tabula raza, то ест

27: Ничего в нём такого специального нету. И язык получается из, ну если совсем грубую метафору, то ребёнок это как бы магнитофон, который вот записывает все, что вокруг и там каким-то, да, и каким-то образом, да, и каким-то

28: Образом этот текст там формируется, это почти непримиримые, непримиримые лагери. Вот, потому что одни и на примате опыта, да, а другие настаивают на примате врождённых.

29: Механизмах и вот такой компетенции врождённой. Ну, в общем, тут важно вот что, что когда маленький ребёнок погружается в язык, то он как бы получает, ну, если хотите, инъекцию такую языковую, которая запу,

30: Пускает этот его механизм, вот с которым он уже родился, включается это устройство, да, которое за очень короткое время, ну, буквально там, за 2 года, за 2 с половиной года, за 3 года. Это разное время, конечно, у разных людей. Вот.

31: Умудряется освоить самое сложное, что вообще может быть живущий в нормальных условиях, живущий в нормальных условиях маугли не овладевает языком, да, вот про маугли, кстати говоря, это очень интересная история, потому что вот это устройство

32: Ну, в кавычках устройство, которое у нас в мозгу есть и которое позволяет нам языком воспользоваться, овладеть языком, оно имеет срок годности, так сказать, и это.

33: Для этого надо, да, нужны свежие пластичные мозги. Это даже и термин такой пластичный мозг. Вот. И поэтому это все должно произойти во время так называемого критического периода, то есть первые 3 года

34: Первые 3 или первые 5 это разные люди по разному относятся 2 до 5. Да, да, да. Но, во всяком случае, вот не дальше это не значит, что человек, который по каким-то причинам оказался в условиях маугли, то есть либо

35: В прямом смысле вдруг как-то изолирован был либо в результате какой-то специальной ситуации. То есть там слепой, глухой, ну разные, да, возможные варианты. Вот это не значит, что такой человек не может овладеть языком вообще в более старшем.

36: Возрасте, может, но никогда он не овладеет им полноценно, да, то есть это наша не будет, естественно говорящим, он не будет не только, естественно говорящим, он не овладеет самыми главными нашими

37: Умениями языковыми, а именно грамматикой и синтаксисом, потому что язык, вообще то говоря, состоит из 2 таких блоков, что ли, если можно так сказать, это некоторые списки, списки чего-то, ну, условно скажем,

38: Слов, да, хотя эти списки, грамматические конструкции и списки правил, по которым складываются фонемы в слоги, слоги, там

39: Морфемы в слова, слова, в предложения, предложения в дискурс, повседневный язык, часть человеческого устройства, и он не менее сложен, чем это устройство. Людвиг витгенштейн вот вы.

40: Затронули очень интересную тему про детей, которые попадают сразу в ситуацию не монолингвов, а билингвов, то есть овладевают не 1, a2 или даже иногда больше языками с самого начала.

41: То есть 1 язык у них не 1, да, а вот я по этому поводу вот что хотела бы сказать, что существует много мифов в отношении билингвов. Да, 1 миф это что, билингвов гораздо меньше, чем монолингвов.

42: На самом деле это не так. Людей, которые говорят на больше, чем 1 языке, гораздо больше, чем людей, которые говорят на 1 языке. 2 такая мифическая история сводится к тому, что

43: Чуть ли не вредно иметь больше, чем 1 язык, что это как-то влияет на мозг. Неправильно. Чистейшая глупость, наоборот, мозгу только лучше от того, что нейронная сеть занята серьёзной работой, она не простаивает, да?

44: Она не простаивает, это так же, как мышцы. Вот мы, я все время это разным людям говорю, что если вы хотите, чтобы у вас работал мозг, хорошо, он должен работать, да, он не должен смотреть дамские журналы и наблюдать за рекламами с утра до ночи.

45: Он должен выполнять трудную работу, и тогда он будет находиться, и нагрузка ему не противопоказана, она ему не просто не противопоказана, она ему необходима. Истинный биллинг человек, который оба языка как бы являются родными. Он может думать на обоих языках. Вот что.

46: Является главным критерием, да, кстати говоря, критерий. Я вот спрашивала людей, которые много Языков знают, как, вот какой из Языков им, ну, если можно так сказать, более родной, что ли, если так сказать, и

47: Критерии такие, на каком языке я думаю и на каком языке я считаю, вот что интересно. И на какой язык я перехожу в случае стресса, опасности, ну, критической ситуации, да, какой язык начинает вылезать. Так что вот это, ну, это

48: Не уменьшает значение такое двуязычие, естественно, наоборот. Она, по моему, это только обогащает натуру человека, конечно, со многих точек зрения, уже не говоря о том, что мир человека увели.

49: Во столько раз, сколько Языков он знает, потому что каждый из Языков описывает совершенно иначе, ближе или дальше, но совершенно другое видение мира и мироощущение совсем другое.

50: Я бы даже сказала, категориальное описание мира совсем другое, потому что ну вот, к примеру, в нашей культуре, в русскоязычной культуре не так много слов, цвета, наименований. Мы не так чувствительны к цвету.

51: Как, к примеру, японцы, потому что японских детей специально учат этому, и у них какие-то несметные сотни, если не сказать 1000 наименований для разных оттенков цвета, они умеют это передать словами, да, и они

52: Это могут назвать. А раз можешь назвать, значит, ты это опознаешь как отдельную сущность такую. Это очень интересная вещь. Это же говорит о том, что мировосприятие разное. Да, это не зна, конечно, у нас у всех

53: Одинаковые глаза. Речь не идёт о том, что они видят что-то, чего мы не видим. Но осознать что-то мы можем тогда, когда мы можем это назвать. Так что, я думаю, тоже самое относится и к вкусу, и особенно к слуху. Конечно, конечно, есть

54: Поразительным музыкальным слухом, музыкальной памятью. Да, и вот это, кстати, очень трудно вербализуется. Вот я занималась некоторое время назад, несколько лет назад, памятью на запахи. В связи со словами. Такая очень интересная работа была, но невозможно всем все время

55: Заниматься, поэтому больше не занимаюсь. И вот тогда я с интересом обнаружила, что у сферы запахов практически нет своего словаря для описания запахов используются в других модальностей, то

56: Острый, Кислый, там тёплый, Светлый, тяжёлый. То есть заимствованы слова из других, так же как такими на таких образах винодела описываются вот, вот, вот, вот, вот нет слов. Да, на самом деле это интересная вещь.

57: В этом контексте они принимают другой смысл, конечно, да, но я имею ввиду, что отнюдь не все в мире и уж точно не во всех языках удачно описывается вербально. И вообще нам не стоит преувеличивать то, что

58: То мы словами можем описать вообще все слова это лишь бледные тени того бесчисленного множества мыслей, которые роятся у нас в голове, теодор драйзер.

59: Меня поразило в своё время было такое открытие, я о нём читал, что есть какой-то, по моему, я говорил вам об этом, что есть какой-то мелкий дефект речи не то, не заикание, а какие-то задержки.

60: Речи, которые легко снимаются просто тренировкой, работой с. Угу. Нейролингвистом, который вас как-то тренирует, и это все пропадает. Во первых, проследовать наследуется по мужской линии и найден.

61: Ген, который это делает, это опечатка в 1 аминокислоте этого Гена. То есть это просто самая маленькая опечатка, которая, может, и она привела к таким последствиям в организации речи. Да, это удивительное дело. Вот то,

62: Я хочу испортить весь праздник тем, что очень трудно доказать, что какие-то механизмы генетические, да, прямо связаны именно с речью, да, а не, к примеру, с памятью оперативной или ещё как.

63: Какой-то со скоростью переработки информации, с какими-нибудь ошибками в считывании чего-нибудь. Вот это очень трудная, трудный пункт такой. То есть если мы когда подключается сознание или даже когда не подключается сознание,

64: На более низком уровне, да, то есть, скажем, предположим, человек, давайте приведём такой пример. Есть такое заболевание, которое носит название дизлексия, да, это нарушение в чтении таких людей, кстати говоря, на земле многие миллионы

65: Я знаю, дети очень страдают от, да, это. И это, кстати говоря, никак не связано с общим уровнем интеллекта. Да, это не то, что это какие-то глупые люди, у которых низкий уровень, они выглядят такими, они могут выглядеть, а могут даже и не выглядеть. Это может быть очень высокий уровен.

66: Интеллекта и при этом большие проблемы с чтением. Так вот, я к чему клоню это все к тому, что в нескольких лабораториях мира указывали на то, что это нарушение в определённых хромосомах, там, скажем,

67: 12 или в 8. Но вот дальше начинается сложность. А именно если мы представим себе, что читающий человек имеет нарушение оперативной памяти, да, то у него будут такие же нарушения в чтении, как если бы у него был Нару.

68: Сам язык, а не память, а вот существенно. Поэтому проявление это примерно тоже, что мы говорили про сознание. То есть мы не знаем, где это сознание, мы видим его проявление, да, как ветер, ветер дует самого.

69: Ветра не видно, а видно, что волны по неве плывут вот так вот здесь тоже самое. Мы видим нарушение чтения, но чем вызвано это нарушение чтения, мы не знаем, потому что это может быть нарушение скорости обработ.

70: Зрительной информации это 1 вариант, да, нарушение скорости когнитивных процессов вне зрения. Это другой вариант. Нарушение самих лингвистических процедур. Это 3 вариант. Нарушение памяти это 4 вариант, а результат будет одинаковый.

71: Знание есть отличительный признак совершенного существа, людвиг фейербах. Чем дальше, тем хуже. Да, меня последнее время волнует очень вопрос о том, кто все-таки кем.

72: Владеет мы мозгом или мозг нами, потому что степень за

73: Степень зашито t программ или степень записанности генетической да закодированности в мозгу так высока, во первых, и, во вторых, степень, я бы даже сказала, обидное слово для нас.

74: Состоятельности мозга так высока, что встаёт вопрос, насколько велик процент свободы воли, которую имеет мыслящее существо? Все же я не имею ввиду, конечно, эсхатологические решения, типа выходить замуж.

75: Или не выходить там, ну, невысокого уровня, часто решается на очень таком странном, кстати, да, да, но вот, но более мелкие какие-то решения с репродуктивным процессам, и там уже, да, где гормональная система очень, конечно, большую роль играет.

76: В общем, это очень такой опасный, надо сказать, вопрос. Нет, меня интересует именно то, что называется высшая нервная деятельность, потому что это именно то, что характерно для человека. И здесь мы, естественно, выделяемся среди всех остальных тварей. Конечно, понимаете, ещё бы, конечно, выделяемся.

77: Тут вот ещё встаёт вопрос о том, что вот все-таки люди, которые обладают таким сложнейшим механизмом, как язык, мышление, сознание, вот весь этот комплекс они отли.

78: Отличаются от других наших собратьев по планете качественно или количественно? Да, я думаю, что это количественно. Понимаете? Объём мозга тут не причём. Нет, я не имею ввиду объём мозга, а объём, да, и сложность это как бы мы делаем тоже, что

79: То все другие, только гораздо лучше, гораздо мощнее, гораздо мы делаем иначе. Или, или это вообще другая вещь. Вот похоже, все-таки, что это другое. А потом тут, по моему, есть, во первых, 2 уровня есть уровень сознания, когда мы управляем то что

80: Мы делаем есть уровень, называется это бессознательным, врождённым и так далее. Когда вы делаете что-то такое, уже не потому, что вы знаете, что надо делать, а оно как бы само делается, оно само делается, да? Понимаете? Потом возьмите игру в

81: Игру. В такие вещи спортсмены обычно действуют автоматом, там нет времени соображать. Он ещё может оценить обстановку на корте, да, он считывает её, но уже и он не может объяснить, почему он это очень делал. Очень интересная вещь. Н.

82: Это вот то, что вы сейчас рассказываете, это, кроме всего прочего, связано с большой скоростью. И стрессовость, да, это очень стрессово, но, да, но вещи, ну, не то чтобы аналогичные, но на ту же тему могут быть сказаны по поводу

83: Любой творческой деятельности. Вот посмотрите, стихосложение композиторы, поэты, физики, математики, они же это все происходит на либо до, либо вообще невербальном. И потом

84: Интуитивно человек не может объяснить, он как бы чуть ли не записывает то, что само происходит. Происходит. Совершенно верно, что делает этот мозг. Вот, кстати говоря, я недавно люди говорят о сиянии, что его

85: Да, осенило это дело, что это вообще голос. Как-то некоторые прямо говорят, что я не автор, я не автор. Я записал, записал сигналы. Это очень интересная вещь, причём без всякой мистики. Да нет, не вопрос такой. Мы не понимаем простой мистики, бытовой.

86: Невероятные, конечно, способности к памяти. Вот это, кстати, говорит о том, что очень сложные слои нашего мышления. Во первых, вообще неизвестно, как это действует все, а во вторых, совсем не

87: Обязательно связано именно с речью. Вот это с речью не связано никак. Вот я потому и говорю об этом. Мозг делает, что меня больше всего поражает в мозге. Это то, что он делает с огромной скоростью массу параллельных вещей.

88: Совершенно непонятно, как много знаковых систем внутри него находится параллельно параллельно работающих, непонятно как взаимодействующих, и он, разумеется, не даёт труда этот мозг сообщить нам его вроде бы владельцам, на пёр.

89: Взгляд, хоть что-нибудь про то, как он умудряется все это сделать. А вы такие глупые, что все равно не поймёте. Да, похоже на то такое. Такое впечатление возникает. Кстати говоря, недавно тоже читала 1 работу пенроуза. Пенроуз там пишет.

90: Интересная вещь, правда, встречался с ним, да, вот какой вы счастливый, да, интересный человек, очень интересный, но такой вещь в себе такая. Ну, можно представить, да, вот я, к сожалению, не видела никогда. Но, в общем, очень интересно читать. Так вот, он

91: Там пишет, что в мозгу происходят, конечно, то есть мозг, компьютер. Ну просто потому, что у нас нет иного аналога. Это так, условно говоря, в 100 кавычках. Вот, что там происходят процедуры, которые могут быть описаны.

92: Аналогично компьютерам, про которые мы сейчас знаем, есть процессы, которые описываются, условно говоря, аналоговым компьютером, про который мы почти совсем ничего не знаем, если не сказать, просто совсем ничего не знаем, и что меня, да,

93: Что меня совсем поразило, он пишет, а есть пласты, которые вообще невычисляемы, да, то есть вообще непонятно, новом таком, это, ну, наверное, я даже не знаю, как это описать. Во всяком случае, есть пласты, которые вообще ничего.

94: Нельзя про них сказать, и все это происходит одновременно и параллельно.

95: Мы затронули крайне интересную область, область понимания самого себя, самых, может быть, главных функциях, что отличает нас от всех остальных, как мы себя понимаем, живых существ.

96: Наш мозг, наше сознание, язык, через который мы общаемся с другими существами, это уникальные человеческие способности. Я бы хотел поблагодарить татьяну владимировну за это, что мы найдём продолжение этому рассказу.

97: Передача до новых встреч на наших экранах.