0: А вы видите, в чем дело? Вы, вы не можете быть со мной не согласны, потому что у нас противоречия нет. Я же не говорил, что предназначение адвокатуры и его реализация должны быть бесплатны. Я же не 3.

1: Тот тезис, что деятельность защитника должна оплачиваться и должным образом. Я же говорю про то, что эта деятельность принципиально важна для правосудия, и она в правосудие встроена как элемент системы. Я

2: Говорю о том, что без адвокатуры и без института защиты уголовное судопроизводство невозможно, так же как оно невозможно без государственного обвинителя и без судьи. Сейчас я, кстати, цитирую 1 из авторов, к сожалению, не помню какого. То есть это не моё. Я вот про что и а

3: Это, в свою очередь, не отменяет того тезиса, что работа защитника должна быть оплачиваема нет, я с этим не спорю, работа защитника больше, чем зарабатывание денег. Я вот что, конечно, но возникает вопрос зачем это государству?

4: А государству это нужно, с моей точки зрения, для того, чтобы правосудие было обеспечено, потому что правосудие как деятельность для государства имеет очень важную ценность. Можно я нарисую 1 штучку? Сейчас, мне кажется, важно методологически развести

5: 2 момента, потому что вопрос обычно ставится тот вопрос, который мы затронули, на мой взгляд, принципиально важный, потому что он, в конце Концов, вопрос, этот вопрос про роль и назначение адвокатуры, если на этот вопрос не ответ,

6: То правовое регулирование деятельности адвокатов, ну, на мой взгляд, невозможно построить как продуктивное. И фундаментальная ошибка в том, что мы обычно противопоставляем 2 начала и говорим, что адвокатура это либо за

7: Защита правосудия, либо защита клиента. И как бы вот вокруг вот этого вот столкновения строится обсуждение, которое заставляет тебя выбрать между 1 или

8: Или другим, или, а я говорю, да, в продолжение того, что сейчас мы обсуждаем, что это изначально неверно поставленный вопрос, я то исхожу из того. И вот, Настя, постарайтесь меня здесь правильно понять, что

9: Здесь этого противопоставления нет, что не нужно выбирать между тем, защищать ли клиента или защищать правосудие. Я то полагаю, что устроено правосудие и институт защитник в него встроен таким.

10: Образом, что противоречие исключается, исключается каким образом? Потому что начинает работать следующая формула защитник, защищая интересы доверителя и его права, тем самым защищает

11: Правосудия от ошибок и произвола. Поэтому у меня то как раз все это сводится и права людям, и защитник, предоставленный в том числе за бюджетный счёт не просто для того, чтобы человек был защищён и все

12: Никому, на самом деле, особенно государству, защищённость человека, по большому счёту, сейчас, наверное, какую-то крамолу, говорю, ещё под запись не нужна. И смысл то глубинный, в чем, что это все человеку предоставляется, соответствующие гарантии предоставляются и

13: Условия создаются для того, чтобы это все, реализуясь, в конце Концов обеспечивало справедливое правосудие, справедливое судебное разбирательство, и тогда противоречие уходит, и тогда все встаёт на свои места, потому что получается, какая штука, я как

14: Защитник, защищая права, действуя добросовестно и в интересах доверителя, отстаивая его позицию, тем самым защищая одновременно со всем этим и правосудие от того, чтобы оно не допустило ошибку либо не

15: Свалилась произвол, понятно, о чем я говорю, и бюджет, в том числе адвокатов, по назначению обеспечивает, выплачивая им по специальным правилам гонорары Ровно.

16: Обеспечивая качество правосудия. И таким образом, для меня, по крайней мере, можешь со мной спорить. Получается, что защита встроена в правосудие как элемент необходимый обеспечения качества этого правосудия. Поэтому адвокат получается и слуга

17: Клиента и слуга правосудия одновременно, а не или или понятен вот этот тезис с вами? Да, да, да. Противоречия нету уже на самом деле. И эта работа, безусловно, должна оплачиваться. Тут спору нет, и она должна оплачиваться.

18: Достойно, да, вопрос. Причём говорят про квалифицированность, ну и так далее. Инструменты, проверки, оценивания у нас много где отсутствует.

19: Никто не хочет этим заниматься, и в итоге получается, что мы оценки даём на глазок, что на юрфаке, на бакалавриате, что на юрфаке, в магистратуре, что при приёме адвокатского экзамена, ну или пусть кто-то мне покажет 10.

20: Инструмент, хотя они в культуре есть, и здесь возникнет тот же вопрос, а он уходит корнями в проблему, которую я давно ставлю, но которую никто до сих пор не хочет решать. Смотрите, когда мы говорим про квалифицированную юридическую помощь в деятельностном подходе, то мы речь

21: Ведём о деятельности адвоката, защитника. У нас модель деятельности адвоката или вообще юриста не описана никак. У нас её нету. А если у нас нету модели деятельности и требований к ней, мы инструмент оценки качества.

22: Квалифицированности построить автоматически не можем, поэтому у нас остаётся на глазок. Нам деятельность надо построить для начала.

23: Я предлагаю здесь остановиться, если нет каких-то принципиальных дополнений, потому что я хочу сделать теперь про своё и надо нам заканчивать, потому что мне нужно бежать на молодёжную секцию, если она будет, потому что я там модератор, поэтому я немножко про

24: Там оговор. И, судя по тому, как мы развернули нашу дискуссию, весьма интересную, мне походу, пришлось переструктурировать свой доклад, потому что я хотел сначала

25: Поставить Вопрос о том, откуда вообще в нашем понимании адвокатуры и её нацеленности на защиту прав и интересов доверителей появляется эта, на 1 взгляд странная норма.

26: О самооговоре, потому что она выступает некоторым таким исключением из общего правила, потому что напрямую говорит о том, что ты должен в определённой ситуации или можешь сейчас этот вопрос тоже поставлю.

27: Занять противоположную позицию.

28: И действовать вопреки воле возникал вопрос а с чего бы это и если вспомнить наше предыдущее обсуждение? А здесь я для вас открыл статью 9 кодекса этики адвоката.

29: То в принципе становится все здесь на свои места, потому что вот эта вот встроенность в обеспечение качества правосудия, адвокатуры института защиты как раз, на мой взгляд, и обуславливает

30: Появление такой нормы, потому что правосудие в силу своей особой ценности и важности не может себе позволить дать сбой и произвести неправосудное решение только лишь потому, что кто-то решил взять все на себя.

31: Потому что мы понимаем, если кто-то берет все на себя, то, значит мы его осуждаем.

32: И в такой ситуации нельзя сказать, что правосудие свершилось.

33: Это в масштабе государства весьма серьёзное явление, которое весьма и весьма вредоносное, и тогда, если так рассуждать, то становится вроде как понятным, откуда вот это.

34: Щение появляется.

35: Это как раз тот случай, когда публичный интерес начинает преобладать над частным.

36: Когда возникает ситуация, где нужно баланс интересов нащупать, и, с моей точки зрения, эта норма вполне себе справедлива.

37: Потому что, как я уже говорил, правосудие это не защита частных интересов, а защита частных интересов построена таким образом, как она есть для того, чтобы правосудие было правосудием, а не чем-то вульгарным или чем-то то, что

38: Можно было бы назвать с приставкой псевдо, но тут возникают вопросы, и они упираются в том числе в формулировку этой статьи и у нас даже в клубе, если я правильно помню, некоторое время назад дискуссия была по этому поводу. Во первых, кстати, если сравнить статьи в законе и в кодексе,

39: Этики адвоката, то можно заметить, что они не совпадают. Это как бы 1 вопрос возникает, потому что если мы говорим о законе, то вот эта часть, смотрите, как сформулирована. Занимать по делу позицию вопреки воле доверителя за

40: Исключением некоторых случаев. А кодекс этики говорит занимать по делу позицию, противоположную позиции доверителя, а там есть указание на волю и действовать вопреки его воле. Мне кажется, по смыслу русского языка здесь разное содержание, здесь требу.

41: Какая-то унификация это как бы 1. Дальше вопрос 2. Если все-таки адвокат защитник убеждён. Хотя как это убеждение строится, отдельный вопрос. Но тем не менее в наличии самооговора своего подзащитного

42: Кстати, интересно здесь слово доверитель на подзащитный был. Может быть, есть в этом смысл? Кстати говоря, здесь доверитель, а здесь подзащитный, честно говоря, не хочу никого обидеть. Мне до сих пор кажется, что кодекс этики адвоката на коленке писался все-таки, вот.

43: Его бы, честно говоря, подчистить, но тем не менее, если имеет место самооговор подзащитного.

44: У адвоката возникает право отступить от позиции доверителя или он обязан от неё отступить, вроде как просится, что обязан, но спорно надо обсуждать, а если право, право предполагает как минимум 2 вариант.

45: Поведение реализовывать или не реализовывать. Если мы имеем дело с самооговором, то как тогда строить адвокату своё размышление? В каких случаях, если мы говорим о праве право занять другую позицию, у него ему есть смысл реализовывать, а когда нет, или

46: Здесь место для адвокатского усмотрения, и то ли это место, где должно быть адвокатское усмотрение, если мы все-таки говорим о том, что адвокат защитник есть элемент обеспечения системы качества правосудия.

47: Непонятно, можно порассуждать теоретически, но вы как адвокаты. Я уверен, если попадёте в ситуацию практическую, возникнет вопрос, что делать? И закон, и кодекс не отвечает на этот вопрос должен, не должен. А если вправе, то в каких условиях и так далее. Далее.

48: Когда мы говорим про не вправе или про то, что адвокат не вправе делать в соответствии с ситуацией самооговора.

49: У нас возникают классические вопросы, на которые тоже до сих пор нет ответа. И я этот доклад поэтому строю как проблематизирующий. Буквально отправляем месседж сообщение адвокатскому сообществу с предложением. Давайте уже вот разрешим эти вопросы.

50: Потому что возникает вопрос о позиции и о позиции доверителя, которая противоположна позиции адвоката, защитника. Здесь возникает вопрос а когда мы говорим про позицию, мы что?

51: Имеем коммуникации или беседы с адвокатами. Обычно мне показывают, что под позицией доверителя часто, на мой взгляд, даже неприлично часто понимают то, что человек хочет. Но смотри.

52: То, что человек хочет, это даже не про его интерес, это про то, что он хочет или ему хочется. В данный момент он может не отдавать себе отчёт в том, каковы основания его хотелки здесь и сейчас. Поэтому, с моей точки зрения, очень важно разделить хочет

53: Интерес, цель и позиция, например, в некоторых культурных рамках под позицией вообще принято считать или понимать результат самоопреде.

54: И тогда получается, если твой доверитель не прошёл эту процедуру, в том числе с твоей помощью как адвоката процедуру самоопределения и не вышел на чёткое, осознанное понимание основа.

55: Того, к чему он двигается, почему? И зачем-то я лично склонен полагать, что здесь нет никакой позиции доверителя. Позицию доверителя ещё сделать надо. А потому, если я как адвокат, защитник для тех, кто

56: Будет смотреть, делаю оговорку. Я не адвокат, защитник, поэтому можно меня сейчас назвать теоретиком. Тем не менее я продолжу

57: Следуя тому, что клиент безусловно хочет хочу, хочу, хочу вот так-то это не следование позиции.

58: А движение на поводке за тем, что человеку вдруг чего-то захотелось ситуации, где он может вообще не отдавать себе отчёт, куда его к этому приведёт. Поэтому, кстати, я часто спорю с адвокатами, когда они настаивают на том, что человек сказал, я вот должен делать. Я говорю, не, не, не, если человек сказал и у тебя

59: У тебя есть основания полагать, что его вот это, сказал, не имеет достаточного основания культурного. Это не повод бежать и делать то, что он тебе сказал. Нужно не забывать, что ты элемент системы правосудия, тут само по себе противоречит этому я.

60: Бежал и сделал, что он мне сказал это повод начать строить с ним коммуникацию и прочищать основания.

61: И работать с его пониманием, как он видит своё будущее? С чего он взял, что если вот так вот сделать, то он получит то, что он хочет?

62: К чему клоню? Что если человек говорит давай, беги, это не повод бежать, это повод сказать. А зачем? Другое дело, что это надо облачить в клиентский сервис, чтобы человек не почувствовал то, что он не должен почувствовать, когда платит тебе деньги. Но это уже вопрос.

63: Коммуникации, организации взаимодействия. Но я про принципиальный момент. В этой же связи возникает вопрос или в этом же контексте. А когда мы говорим про волю, это мы про что вот, допустим, говорит твой доверитель тебе, я тебе плачу.

64: Ты меня защищаешь, вот этих свидетелей не будем допрашивать. А вот здесь ходатайство. Ты вот это вот напиши.

65: Воля, воля. Но следовать всему тому, что человек сказал ну это же абсурд за определёнными границами ты не сможешь просто осуществлять свою деятельность как квалифицированную юридическую помощь, как она представлена в законе об

66: Адвокатской деятельности. Поэтому что значит занимать позицию и действовать вопреки его воле. И это не в праве, за исключением случаев самооговора. Вроде как бы буквальное толкование говорит, что ты должен делать все, чему

67: Его воля лежит или что он говорит, но это звучит абсурдно по той простой причине, что за определёнными пределами, которые, кстати, находятся очень близко, ты перестаёшь быть способным.

68: В принципе осуществлять деятельность свою как эффективную, а помощь юридическую как квалифицированную.

69: Я то полагаю, завершая свой доклад, что давно пора вот эти понятия положить как предмет к обсуждению и наконец то в понятийном аппарате адвокатов навести порядок, потому что не.

70: Вольные и, я бы так сказал, обывательские толкования тех терминов, которые, на мой взгляд, в культуре лежат и имеют вполне конкретное содержание, сильно бьёт, в том числе по качеству.

71: Адвокатской деятельности по качеству адвокатской помощи, в конце Концов бьёт по доверию к адвокатуре, потому что за некоторыми пределами ты просто не сможешь осуществить свою помощь так, чтобы в результате, как я иногда говорю,

72: Градус доверия к адвокату конкретному и к адвокатуре повысился, потому что, ну, просто такого клиента удовлетворить порой становится невозможно.

73: Я закончил, коллеги, если коротко, вот такие вот проблемы. Применение соответствующих норм про позицию цели исследования интересам и ситуацию самооговора, с моей точки зрения, здесь надо

74: Очищать аппарат и корректировать нормы. Аппарат. Я имею ввиду терминологический. Я полагаю, что это опасение может быть связано вот с этой вот неопределённостью того, что там написано и написано, то ещё, заметьте, по разному.