0: Семинар проведёт Павел Милославович Балабан, директор института высшей нервной деятельности академии наук. Он выступал в этой аудитории. Вы его должны знать. Наверное, передаю слово.

1: Глубокоуважаемые коллеги, проблемами мозга и разума, как вы понимаете, человечество интересовалось издавно, но экспериментальная психология как наука.

2: Как способ познания, в том числе и самого себя. Она началась, в общем, с конца 19 века. Это бенгус джеймс начало. Я не буду называть очень много фамилий, но

3: Вот я, честно говоря, был всегда поклонником пиаже, потому что он в 14 16 лет ставил такие эксперименты простые, достаточно эксперименты на людях, чем всегда психология привлекала тем, что

4: Что можно поставить простые эксперименты, их может повторить каждый, и они работают. Проблема, которая вот для меня лично всегда существовала с психологией. Я по образованию физиолог.

5: Не психолог, хотя всю жизнь работал на психологических факультетах в разных местах по миру проблема в том, что очень часто психология идёт подмена эксперимента.

6: Мнением особенно это было в ссср развито, принято, что вот мнение такого-то и дальше уже неважно было, что он имел ввиду, какие эксперименты ставил. Ну как это вот великая теория и любое имя, да.

7: Дальше и люди, не зная теории, начинали просто этим пользоваться для меня это было всегда недостатком психологии общая психология, но не экспериментальная психология, потому что я ученик Евгения николаевича сок.

8: Основатели психофизиологии вообще в России, даже где-то в мире. Вот, по крайней мере, он признан как основатель психофизиологии, и он всегда был моим руководителем на дипломе кандидатской, докторской.

9: Всю мою сознательную жизнь. Вот я очень рад представить сегодня веронику валерьевну, которая, на мой взгляд, она экспериментальный психолог, хотя и всю жизнь работала на психфаке мгу, его же и закончила, и там

10: Работала и как раз на этом психфаке иногда и злоупотребляли. Учитывая, что это гуманитарная была область, они, естественно, злоупотребляли мнениями, можно так сказать. Вот

11: Ну, к счастью, действительно, вот после девяностых ситуация, в общем, изменилась. И у нас в России появилась экспериментальная психология. Я очень рад представить её представителя, и мы послушаем, что Вероника Валерьевна нам скажет,

12: Спасибо большое. Сейчас я попытаюсь как-то разместиться здесь. Добрый вечер, коллеги. Во первых, большое спасибо, что вы пришли, проявили интерес. Во вторых, конечно, огромное спасибо. К сожалению, отсутствующему Константину владимировичу, который пригласил меня.

13: Принять участие в этом семинаре для меня большая честь вообще говорить какие-то, издавать какие-то звуки с этой кафедры, крайне почтённой, как всем известно, и, конечно, спасибо большое Павлу мстиславовичу, который по-товарищески героически

14: И очень оперативно вызвался помочь и как бы прикрыть оголившиеся фланги этого сегодняшнего мероприятия. Надеюсь, что я не разочарую, и ваш интерес к экспериментальной психологии будет, может быть, даже несколько

15: Укреплю. Я так понимаю, что времени у нас час, да, на доклад. Ну, я постараюсь уложиться. Может быть, даже мне сейчас пока хочется думать, что быстрее мне удастся все сказать, что я запланировала, и я очень приветствую вопросы обсуждения, потому что

16: То, о чем я хочу говорить сегодня, это мой такой очень субъективный, крайне субъективный эскиз того, как я себе представляю положение. Я бы назвала это сейчас, я с ним освоюсь. Так вот.

17: Ещё раз мой субъективный эскиз эскиз познавательной ситуации в области психологии, памяти, как для меня она выглядит сейчас, и мне думается, что такие основные полюса напряжения этой ситуации

18: Они локализуются между 2, настолько, наверное, конкурирующими и труднопримиримыми подходами, что эти подходы вообще пытаются опять же, на мой вкус и на мою оценку вообще встречаться как можно меньше.

19: И существуют более или менее как 2 параллельные реальности в психологической психологии памяти. И вот, упреждая то, что я хочу сказать дальше, мне кажется, что существует более чем настоятельная потребность искать пути, как

20: Какого-то компромисса, пересечения, интеграции и так далее. Так вот эти полюса, с 1 стороны, это представление, ну здесь слова можно перечислять очень долго. Я имею ввиду по степени конкретности, это и идея представле,

21: Теории конкретные концепции, ясно артикулированные, только подразумеваемые, обсуждаемые нет, которые можно объединить общим общим понятием, общим видением тотальной, долговременной памяти смысл.

22: Смысл очень простой здесь. И хотя этот смысл на самом деле достаточно изощрённый, если о нём задуматься, это мысль о том, что, ну, я буду говорить только о людях, но, во всяком случае, человек запоминает в той или

23: Иной степени все, что с ним произошло, то есть все события, которые восприняты, остаются, оставляют свой след и в дальнейшем тем или иным образом влияют на то, что с этим человеком, существом организма происходит дальше и противостоящее.

24: Противостоящий взгляд, вид, позиция, концепция, теория и так далее это крайне бурно развивающиеся в последние десятилетия, и мне кажется, что с таким ускоряющимися темпами это различные модели.

25: Исследования и экспериментатика, обеспечивающая эти исследования, связаны с понятием рабочей памяти, то есть памяти как очень наоборот, жёсткого, я бы даже сказала, в каком-то смысле жестокого устройства, которое позволяет нам

26: В каждый момент времени, ну и даже не в моменты протяжённые интервалы времени работать только с очень ограниченным небольшим, буквально исчисляемым, причём буквально по пальцам 1, ну, здоровой руки, количеством объектов и элементов. И вот как я попыта

27: Пытаюсь показать дальше взаимодействие между этими позициями, с 1 стороны, неоднозначное, а с другой стороны, требует, ну, мне кажется, требует неких решений, неких подходов и является, возможно, точкой роста современной психологии памяти. Так вот, я на

28: Начну с 1 полюса, в котором, собственно, я и сама пытаюсь болтыхаться в своих исследованиях научных, поскольку я занимаюсь в основном автобиографической памятью, это форма долговременной памяти. И вот если при

29: Смотреться и задуматься, то мне кажется, что аргументы в пользу этой небанальной. Кстати говоря, идеи о том, что мы помним все потенциально помним, все они сводятся к 3, ну, во всяком случае, на сегодняшний день к 3 группам аргументов, и я

30: Сразу оговорюсь, что, в принципе, все эти аргументы, они окончательно не ненадёжны. То есть не существуют, и пока немыслимы такие методы эмпирические, которые бы могли их полностью прояснить. Почему? Потому что

31: Память. В случае с памятью мы сталкиваем, мы все время попадаем в 1 и ту же ловушку, которая тоже достаточно простая. И дело в том, что о том, что мы что-то помним, мы можем говорить очень убедительно, просто потому, что мы это вспомнили, но если мы что-то не вспомни,

32: Помнили, то мы никак не можем утверждать, что мы этого не помним, что мы это не вспомним через 1 секунду, через 10 секунд, через 10 лет, через 100 лет, а может быть, никогда не вспомним, но это все равно существует в виде какого-то следа. То есть у памяти мы все время судим по косвенным признакам.

33: Произведения в разных, в разных формах. Конечно, это очень сильно ограничивает здесь наш познавательный потенциал, но все-таки, так вот, 3 аргумента, как я сказала, 1 аргумент, он не эмпирический, а скорее логический, если здесь есть логическая ошибка,

34: То, пожалуйста, меня поправьте. Он заключается в том, что вообще любое событие, которое воспринято, ну и даже хотя бы даже то, которое воспринято, а может быть, не только оно. Если оно вызывает некоторую ответную реакцию, то, значит, оно уже изменило состояние.

35: Системы, ну состояние организма в данном случае и уже оставила какой-то след. И в том случае здесь дальше возможны 2 варианта, если объём записи и объём хранения лимитирован, особенно если он жёстко лимитирован

36: То да, наверное, как бы выгодно после такого воздействия, после того, как след появился, его уничтожить и вернуться в предшествующее состояние. Но если объём хранилища большой или очень большой, или немыслимо большой, или даже вообще нелимитируемый, то тогда зачем?

37: Делать как бы лишние движения, неэкономичные экономические соображения подсказывают нам, что лучше, может быть, оставить этот след и двигаться дальше, а не тратить ресурсы на уничтожение появившихся следов, поскольку объём хране.

38: В долговременной памяти настолько потенциально велик с самыми разными самых разных Заходов, о которых я сейчас скажу пару слов, что его, по моему, никто на сегодняшний момент более или менее точно описать даже не берётся, и метафоры, которые вы прочтёте.

39: И в популярных книжках. Ну и в других источниках метафора будут такого рода. Это как космос, там звезды, галактика, что-то в этом Роде, что-то неисчислимое, огромное, то, во всяком случае, это намекает на то, что идея

40: Долговременной памяти, может быть разумной. Ну и другие гипотезы, вернее, другие аргументы, они более эмпирические. Это, конечно, очень обильная эмпирика эксплицитной имплицитной памяти, на которой я кратко остановлюсь. И, кроме того, ещё, ещё 1 область

41: Это появление, и, вернее, это, это вся история развития памяти связана с вынесением долговременной памяти на внешние носители, но мы понимаем, что последние десятилетия этот процесс все более интенсивен и все большее и большее количество информации

42: Может быть зафиксировано вне нервной системы человека. И, соответственно, проблема того, что даже если мозг и нервная система в целом ограничена, то уж эти то хранители хранилища, они точно очень велики. Я позволю себе привести несколько

43: Примеров. Ну, с 1 стороны, в связи с тем, что они недавние, с другой стороны, просто для того, чтобы оставить впечатление у вас о том, как пытаются более или менее явные приверженцы теории тотальной

44: Памяти продемонстрировать, что она действительно тотальна, и что мы можем помнить очень, очень много, и какие там возникают практически все, и какие там возникают некоторые парадоксы, которые мне кажутся, ну, по меньшей мере, забавными и заслуживающими рассуждения, ну,

45: Обычная процедура такова, что хотя здесь может возникнуть много упрёков, но я просто озвучу сначала, что испытуемым предъявляется какое-то огромное количество некоторых объектов, причём все более сложных и сложных все менее менее раз.

46: Лечимых, причём предъявляют их как-то тоже в такой достаточно агрессивной манере. Ну вот, например, в эксперименте, который, на результаты которого показаны на этом слайде эксперименты бреди с коллегами его группы здесь

47: 2500 объектов бытового назначения, если так можно сказать, по 3 секунды. Каждый всего лишь демонстрируется. И потом испытуемые ставятся 2000, 2500. Это много, да, много, это много, да, не запоминать, смотреть просто

48: Куда запоминать? Да, да. Показывать, сидеть, да. Ну, там, и, может быть, им дают какой-то перерыв. Чаю попить. Сейчас будет больше в следующий раз. И после этого испытуемым предлагают 3 варианта, значит, им нужно, им даётся, да, если их просят.

49: Произвести все, что они запомнили, как вы понимаете, ничего не получается. Никто не может повторить 2500 объектов. Но если этот тестирование включает в себя процессы узнавания и развлечения, например, ну, такой классический вариант, вынужденный выбор. 2.

50: Дают 2 объекта. Нужно выбрать, который был и который не был в предыдущей презентации. И вот как вы видите, если этот старый объект монтируется совсем новым, результаты больше 90%. Практически полное воспроизведение, но что интересно.

51: Даже если целевой объект и объект шум отличаются только немного ну, например, торт с вишенкой наверху и без вишенки наверху, да или зеркало в оправе, 2 зеркала в оправе с разным, узор с разными.

52: Зато люди все равно справляются с этой задачей тоже опять на уровне почти 90%. И что с 3 мне кажется ещё более интересным то, что когда тот объект, который уже предъявлялся, монтируется с тем же самым объектом, но с чуть чуть

53: Изменённым, с каким-то изменённым параметром. Там. Я не знаю насколько крупно видно. Например, хлебница, в которой лежит батон хлеба. Он чуть чуть задвинут внутрь этой хлебницы или чуть чуть выдвинут из неё. Так вот, и в этой ситуации люди блестяще

54: Справляются с этой задачей ещё раз сделать это, но они не могут, но результаты показывают, что да, следы того, что произошло. Если правильно спросить. Если правильно задать вопрос, они

55: Доступны та же самая группа, чуть более поздний эксперимент, как вы видите, уже они вошли во вкус уже более 4500 объектов. И здесь различение ещё более сложное, потому что речь идёт об категориально

56: Схожих сценах, которые различаются опять же какими-то деталями, ракурсами и так далее. Испытуемым предъявляются наборы по 64 картинки, например, 64 вида набежавшей волны там или 64 ракурса, колеса обозрения, да и

57: После этого, причём в той же, в той же быстрой манере. И после этого я опять не буду, конечно, входить в детали, но вы видите большие большие цифры на этих графиках. Очень удачное, можно сказать, угадывание, да, угадывание, которое

58: Очень значимо превышает случайное угадывание при сопоставлении того, что от различения того, что было, от того, что не было. И вот здесь возникает ещё 1 парадокс. И таких исследований много. Их десятки, если не сотни. То есть мало кто вообще, они начались ещё

59: В начале семидесятых годов с классической работы стендинга, где запомните 1000 картинок, да, и с разными вариациями они продолжаются. Но что мне кажется, ещё более интересно. И здесь возникает парадокс, что похоже на то, что за

60: Помнить что-то более сложное, более подробное, более информационно и детально нагруженное, чем нечто более простое, схематичное и так далее проще. То есть память не просто тотальная в смысле своего объёма, она ещё какая-то.

61: Такая жадная, которая захватывает и непонятно зачем, но пытается удержать все, что только возможно мне кажется, здесь достаточно иллюстративен эксперимент и вообще остроумный достаточно эксперимент, который был проведён магнусом.

62: Из осла и материалом для этого компании, естественно, и материалом для этого исследования были снимки, реальные снимки 800 800 дверей города осла, ну, которые специальные фотографы фотографировали, и дальше они

63: С ними проделывали манипуляции, то есть у них был ряд материалом для эксперимента служил ряд из этих, из этих 800 реальных дверей, и 2 ряд были те же самые двери, но они каким-то образом были объединены, то есть из них была убрана какая-то, казалось бы, избыто.

64: Информация. Ну вот вы видите примеры на этих слайдах, допустим, наверху стоит возле двери, там какой-то, я уж сейчас здесь не вижу лопата или что-то стоит возле двери, да, внизу эту лопату убрали, там наверху есть занавесочки, внизу занавесочки убрали, ну то есть те же самые

65: Но в них содержится меньше информации, и дальше испытуемым предъявляли объекты из 1 или 2 ряда. Ну, в той же, в том же духе, как в экспериментах, о которых я говорила выше, и получились вполне определённые результаты, и

66: В другом случае опять воспроизводилось, узнавалось и различалось очень много практически все, но преимущество, статистически достоверное и довольно существенное, было на стороне именно реальных, сложных, нагруженных объектов.

67: Сравнению со слегка упрощёнными. То есть больше, казалось бы, да, опять с точки зрения экономики лучше помнить лучшее, помнить меньше хоть что-нибудь как-нибудь. Да, оказывается, что есть данные в пользу схватывания полного объёма.

68: Предъявляемой, воспринимаемой, аккуратнее сказать, информации. Ещё 1 странное явление было зафиксировано не так давно. И это явление, оно, ну, уже сейчас входит и в учебники по психологии памяти, под

69: Названием закона может быть не очень удачное название закон тестирования авторства генри родигер, который вы видите на слайде. Так вот, родигер с коллегами показала многократно показывает на в самых разных контекстах, на самом разном

70: Материале самыми разными временными отсрочками, что даже уж даже однократно предъявленный материал воспроизводится гораздо лучше, если его просто попытаться повспоминать, лучше бы несколько раз.

71: Сравнению с тем, что если тот же самый материал пытаться повторять, то есть вот эта традиционная наша, наш расхожая Вера, убеждённость, которую мы также реализуем в нашем, в нашей педагогической деятельности, о том, что повторение мать учения

72: Чем в последние годы очень сильно ставится под сомнение и самая традиционная процедура. Ну, такая ранняя процедура, конечно, потом очень сильно развитая. Опытов этой группы заключается в том, что испытуемым, ну, которые чаще всего были студенты, школьники, то есть реально

73: Обучающиеся люди, им давался какой-то сложный материал, наполненный фактологией, незнакомой им и необходимой к заучиванию, к запоминанию, и он им давался в условиях, или можно было 1 раз ознакомиться с материалом, потом его убирали.

74: И можно попытаться как-то его вспомнить без обратной связи, причём без возможности правильно или неправильно оценить, просто попытайся вспомнить, что ты можешь несколько раз. А в другом варианте испытуемым предлагался тот же самый материал повторять ну.

75: Традиционным образом и всегда оказывалось, что попытка воспроизвести даёт лучший эффект, чем вы хотите что-то спросить сразу сейчас я закончу предложение, только попытка воспроизвести даёт лучший эффект по сравнению с таким же аналоги.

76: Количеством повторений. Причём, что особенно важно, этот эффект увеличивается со временем. То есть если сразу после предъявления, вроде как повторения от повторения, мы больше выигрываем, то когда проходят дни, недели, месяцы, годы, все

77: Все переворачивается, оказывается, наоборот для меня эти данные, надёжные, убедительные, воспроизведённые, многократно говорят о том, опять говорят в пользу того, что проблема не в том, чтобы запомнить в смысле оставить в том,

78: Что событие оставляет какой-то след, а в том, что мы затрудняемся именно в извлечении этого следа, в нахождении этого следа в этом смысле тренировка, попытки, хотя бы, пусть даже достаточно хаотичные отыскания материала из огромного хранилища памяти.

79: Даёт нам больше пользы, чем повторная запись, все снова и снова этого, этого же самого материала. Кстати говоря, с точки зрения тотальной теории тотальной, долговременной памяти, каждое повторение это совсем не работа с предыдущим следом, а это опять получение.

80: Нового следа, но просто аналогичного события. Поэтому потом, ну, как бы его становится легче, легче разыскать. Там возник какой-то вопрос. Я не знаю, может, в формате ли это или нет, я не знаю.

81: Проблема в том, что я не слышу, да.

82: Командуйте как лучше.

83: Да, да, да, я хотела спросить, когда человек однократно, после однократного воспроизведения вспоминает, не происходит ли того, что он логически додумывает или как-то просто воображение проявляет? Конечно, конечно, всегда эта ситуация много.

84: Факторная, но в экспериментальных науках, как вы знаете, пытаются часто в ущерб сути дела очистить переменные до хрустящего блеска, да, и поэтому в экспериментах, в том числе родигер, особенно в исходных экспериментах, совсем

85: Лабораторных, потому что когда он перешёл на работу со школьниками, там уже речь шла об материале учебном, да, реальном, там брался такой материал, который додумать было очень трудно. Например, вот первые эксперименты 2006, 2008 года, это были слова

86: На суахили для людей, не владеющих суахили и вообще не владеющих никакими индийскими там диалектами и так далее. Вероятно, можно что-то додумать здесь, но это уже некоторое такое расширение достаточно сложно. Хотя, конечно, это тоже помогает.

87: Теперь, если сделать следующий шаг и выйти слегка из стен лаборатории и подумать об нашей памяти в более реальном жизненном контексте и, например, обратиться к той системе, которой я занима.

88: Автобиографической памяти, то здесь тоже мы все время сталкиваемся с ощущением, которое, возможно, и ложное, да, но есть ощущение, что мы помним про себя и про свою жизнь очень, очень, очень много. Причём, когда человека спрашиваешь, людей, спрашиваешь, насколько интересно.

89: Может вспомнить событий из своей жизни я ещё не ни разу не встречала человека с готовым ответом. То есть сколько вы можете, сколько вы помните, событий из своего прошлого? Ну, много, сколько много. Хотя были люди, которые не жалели времени и сил.

90: Пытались как-то перевести это в числовую форму, но всегда это всегда, на самом деле результат сводился к этому много, потому что, ну, наверное, процедура недостаточно совершенна. Ну вот, например, если человека взять, ну замотивировать его,

91: Пообещать ему денег, например, или какой-то кредит в ходе его обучения и заставить его вспоминать эпизоды из своего прошлого. Сколько он может, пока он не устанет, то вот, например, Дэвид рубин ещё в конце, в начале восьмидесятых год.

92: Получил такую интригующую цифру 125 эпизодов в час человек может воспроизводить в 1 час, во 2 ну, до тех пор, пока, понятно, не проклянёт вас и не перестанет это делать, эту, эту

93: Процедуру не очень экологичной, конечно, сочли и придумывали другие варианты. Например, мне кажется, это очень японское такое, японский подход. Вот японский психолог камия, он использовал метод, который я называю конвойным методом. То есть он

94: Выпускал своих испытуемых по одиночке, конечно, гулять в саду камней и тихонечко за ними ходил, и эти испытуемые должны были просто о чем-то размышлять. И в тот момент, когда вдруг им что-то вспомнится, оборачиваться и говорить вот я сейчас вспомнил, а он, чтобы тихо не мешать, вот пытался это зафиксировать.

95: И у него получилось, что где-то 8 20 от 8 до 20 раз в час люди во время прогулки вспоминают что-то из своего прошлого, причём каждый раз разное, все время разное другие авторы придумали какие-то счётчики.

96: Который тоже человек должен был фиксировать свои воспоминания такого эпизодического толка, приходящие ему в его эмпирическое сознание. И, ну, опять все время получается много, все время получается разное. И все время понятно, что здесь есть, ну, какой-то мета.

97: Периодически потолок просто, ну а как, как, как обнаружить больше будет ещё, ещё, ещё и это, эти истории утыкаются в то, что в конце Концов можно подумать, что помним, то помнить мы можем практически все, просто у нас нету времени для того,

98: Того, чтобы это воспроизвести, и ситуации, чтобы это воспроизвести, как в своё время говорил Иосиф Александрович бродский, да, для того, чтобы вспомнить эту жизнь, нужно прожить ещё 1, да, и это затруднительно, но, во всяком случае, мы видим, что

99: Ну, в некоторых есть некоторые экзотические сюжеты, когда люди делали фиксацию своих личных воспоминаний основной своей деятельностью. Ну, например, в таком мемуарно писательском жанре. И у них ответ все тот же, получалось очень много, и

100: Краёв и Берегов не видно вот, например, насколько я слышала, в Финляндии очень большой популярностью пользуются мемуары финского же, понятное дело, писателя карли Патала, который 40 лет писал свои мемуары.

101: Написал 26 томов, их проходят в том числе и в школе. Эти 26 томов занимают 17000 страниц. Ну, я думаю, что они изучают какие-то выборные места, но что забавно, что в эти 17000 страниц уложились только воспоминания детства и

102: Не юности, а потом дальше. Просто он не успел продвинуться в силу того, что его собственная жизнь завершилась, да, но если бы она была ещё длиннее, то он бы мог ещё, то есть все больше, больше и больше. Таких примеров очень много и в свете того мемуар

103: Дневникового бума, который мы сейчас переживаем, да, когда люди, как бы, ну, на мой взгляд, сбросили такую стыдливость, когда считалось, что рассказывать про свою жизнь, делать её публичным достоянием имеет смысл, если человек был частью каких-то исторических

104: Событий или выполнил какую-то значимую социальную роль. И вот эта идея, что каждая жизнь интересна сама по себе, да и она выводит в публичное пространство огромное количество мемуарной, квазимемуарной, дневниковой литературы и всяких источников.

105: Такого рода. И каждый раз ощущение, как много, много, ну дальше понятно, что с этим делать. Это уже следующий вопрос. Это то, что я хотела сказать по поводу эксплицитной памяти. То есть, когда мы видим, сразу видим результаты, можем

106: Фиксировать того, что практически любое событие при правильном постановке, при правильной постановке вопроса или в правильной ситуации в соответствующем контексте может быть извлечено. Но у нас есть и другая сторона. У нас есть так называемая имплицитная память, что

107: Ещё больше как бы развязывает руки поклонникам взгляда на долговременную память, как на тотальную, неограниченную, неограниченное хранилище хранилище. Наверное, здесь неудачное слово. Даже я имею ввиду те случаи, когда человек

108: Вспомнить вроде бы не может, но какими-то приёмами мы можем изменить ситуацию, сделать так, чтобы, чтобы обнаружить следы не невспоминаемого, невоспроизводимого материала. Ну вот.

109: Конечно, 1, что приходит в голову здесь, это подсказки самого разного рода и есть данные, вот, в частности, на этом слайде и портрет, и портрет, и графики, которые были опубликованы по результатам

110: Шестилетнего дневникового исследования, очень такого авторитетного, известного, действительно очень, очень интересного психолога из из лейдена, Нидерланды уильяма вагинар, который, среди прочего, прославился он как эксперт истинности.

111: Автобиографических воспоминаний в ходе судебных процессов над нацистами, над нацистскими преступниками. И вот не так давно 1 из таких дел было широко анонсировано, но это немножко другая история. Так вот, среди прочего, он в течение

112: 6 лет вёл дневники, записывая каждый день свои события своей жизни, тут же их убирая, чтобы их не перечитывать, не пересматривать, а потом, уже спустя годы, пытался их воспроизвести, и вот, чтобы не входить здесь, в detali, видно из графика, что

113: В общем, если он просто напрямую пытался вспомнить, а что ты там я делал 15.05.1996, получалось очень плохо, но если он мог попросить кого-то помочь себе и

114: К этому запросу прибавлялась некоторая подсказка, и можно было намекнуть, а где он был в этот момент или с кем он был в этот момент, или некоторую ключевую деталь события, то сразу результативность резко повышалась, и практически всегда он уже мог воспроизвести то или иное.

115: События и я ещё раз повторюсь, это было спустя год спустя, 2 спустя, 3, спустя, 4, спустя, 5, спустя 6 лет, причём события это не были какие-то изменившие его судьбу события, да, а просто некоторый ежедневный дневник день за днём, который он вёл.

116: Конечно, тут, может быть, и прежде надо было вспомнить самого классика, отца и основателя вообще экспериментальной психологии памяти, мне кажется, недооценённого, несмотря на всю славу, которую ему поют беспрерывно, я имею ввиду.

117: Герман фона бенгазе, который, в общем то, и вообще исследовать память начал именно с вопросов такого рода, да, то есть что интересовало бенгазе, в 1 очередь его интересовало, забыл, забыто ли то, что мы не можем вспомнить.

118: И главное, если исходить опять же из гипотезы, но он не говорил, конечно, такими словами, но по смыслу тотальной памяти то как методически можно показать что-то, что забыто, на самом деле не забыто, и он придумал совершенно, на мой вкус, гениальный ход, гениальный метод.

119: Не методику, конечно, а именно что метод, который называют в разных переводах методом экономии или методом сбережения. Когда он показал, что если человек что-то, ну мы, мы фиксируем, что он что-то выучил раньше и мог воспроизвести, а теперь он никак

120: Не может. И он снова начинает этот материал пытаться заучить, выучить, то у него 2 раз всегда ему требуется меньше времени, чем в 1 раз. А если это так, то логически, значит, он не с нуля это учит. А там был какой-то след. Этот след был недостаточный для

121: Того, чтобы быть актуализированным, недостаточным, чтобы быть узнанным, недостаточным, чтобы даже самыми, ну, он, конечно, не использовал такие тонкие изощрённые методы, как мы сейчас пытаемся делать там движение глаз, следить или что-то в этом Роде, но все же, но какой-то след, там, оста.

122: Остался. И я позволю себе напомнить, ну, чтобы ещё раз, вопреки сказанному выше, примкнуть к тем словословием и к тому восторгу, который вызывает у меня этот персонаж, что опыты бенгазе, которые он проводил.

123: На себе в 1881 году, именно в течение года он этим занимался и получил вот эту классическую, так называемую кривую кривую забывания, которая, конечно, не кривая никакая забывания, а наоборот, она кривая не забывания. И это order

124: И панигирик, наоборот, тотальной памяти того, что всегда остаётся что-то, какой-то след от того, что произошло. Так вот, этот эксперимент, который был опубликован в его книге 1885 года с названием

125: Памяти он не был реплицирован ни разу до сих пор. И вот единственный пример вы тоже видите этого вызывающего у меня большое уважение юношу на снимке по имени джерри ми Дросс из амстердамского университета, который в прошлом году все-таки взял

126: Себе труд, но я думаю не совсем он научный руководитель, понятно, его принудил к этому, это была его дипломная работа, и он сделал, попытал, почти сделал тоже самое, что и эбенгард, как вы помните, и bang с заучивал блоки.

127: Из бессмысленных слогов каждый блок состоял из 13 слогов. 8 строк. Таким образом, у меня получается 104. Кажется, да, если правильно, я умножу 104 бессмысленных слога. После этого делал паузу и после этого пытался воспро,

128: Вести нечего не получалось, доучивал снова и таких пауз, таких пауз у него было 7 от 20 минут до 31 дня, но при этом, вопреки мнению критиков, которые просто не читали работ источников.

129: Исходной работы бенгазе, да, он её и не публиковал. На самом деле это такая архивная работа была после этого много после проделана коллегами, но он и рандомизировали все делал практически в соответствии с современными требованиями. То есть на самом деле ему

130: Пришлось выучить около 10000 бессмысленных слогов для того, чтобы составить эту кривую. То есть каждая точка этой кривой это не результат 1 интервала, а результат 10 или 12 попыток 10, 12 отдельных экспериментальных серий. Что

131: Конечно, совершенно фантастически. Ну и и весь этот грандиозный труд и бенгазе, и теперь уже реплицированный современным современным молодым психологом. В общем, все льёт воду на ту же мельницу, то есть

132: Даже когда нам кажется, что нечто забыто и недоступно, все равно можно найти след этого, этого прошлого события, даже такого странного, как как некоторый набор бессмысленных, не ассоциируемых ни с чем и, в общем, совершенно.

133: Полезных слогов. Последнее лицо на этом, на этом слайде это лицо, да, знаменитого, печально знаменитого для него самого, да и знаменитого для науки и персонажа.

134: Известного под инициалами эйч эм. Да, это человек, который послужил живой моделью разрушенной связи между рабочей памятью, к которой мы перейдём чуть позже, и долговременной памятью, и человек, который практически ничего

135: Не мог запомнить, и его изучали, да, в течение более чем 40 лет и все время фиксировали, что ничего нового он не может запомнить, но при этом опять же имплицитное научение, как потом выяснилось, выясняется все больше и больше, когда теперь, после его смерти, начинают публиковать

136: Закрытые ранее данные, в том числе и по этическим соображениям закрытые, имплицитное научение у него в некоторой степени наблюдалось, то есть даже человек, который не мог ничего запоминать, все равно запоминал и пополнял вот эту вот эту тотальную

137: Историю своей памяти новыми навыками, какими-то схемами, знакомствами и так далее. Ну и последний почти пункт в этом, в этой части, который я анонсировала раньше, да, 3 аргумент.

138: Это аргумент уже не с точки зрения человеческой психики как пленника его же, её же нервной системы, а с точки зрения истории памяти как истории вынесения, вынесения информации на внешние.

139: Носители и с точки зрения того, что вообще, начиная с каких-то первых наскальных рисунков, уж я не говорю дальше письменность, да, дальше книгопечатание, фотографии, далее. Далее, далее цифровые носители информации, в общем,

140: Проблема того, что вообще мы имеем возможность записать и сохранить все, что с нами происходит. Причём многократно и на разных уровнях она становится, ну, эта проблема становится все более и более искусственной. То есть, наверное,

141: Мы уже, я не знаю, мы уже перешли эту границу, или мы где-то возле неё, когда уже записать и зафиксировать можно, в принципе, вообще все, что, что происходит, и то, что происходило раньше, и это тоже выходит, да, в пространство можно было бы отдельно. Я очень люблю, кстати, разговаривать.

142: На эту тему отдельную здесь историю развернуть по поводу новых социальных практик, которые вот играют, эксплуатируют с этой тотальной возможностью запоминать все про себя так называемые практики, например, лайфлоггинга, которые появились уже в этом

143: Веке, да, когда люди используют различные приспособления, достаточно изощрённые, которые в автоматическом, причём порядке фиксируют все, что все, что человек видит, все, что человек слышит, все, что человек там читает.

144: И так далее, и так далее. То есть это люди, они могут быть обвешены какими-то гаджетами, они уже не вызывают удивления на улице, например, и дальше у них только возникает вопрос, как использовать то, что они записали, да, кроме того, что это можно вывесить в интернете и делать.

145: Постоянно трансляцию своей жизни. Могут вопрос, могут ли они сами вспомнить то, что они вот с помощью этих условий запомнили. И здесь возникает и масса философских, этических и мотивационных, и психологических тоже вопросов, но это

146: Конечно, совершенно отдельная протяжённая история. Ну, чтобы закончить разговор вот с этой, с этой стороны, со стороны тотальной памяти. Я хочу суммировать это в том смысле, что мне дду

147: Думается, мне думается, что вообще теории исследования более или менее явные, которые происходят за последние 150 лет, они, даже не объявляя об этом, ну, я имею ввиду, по тенденциям.

148: Своего развития, того, что они делают, они исходят из презумпции или иногда это презумпция, иногда это подозрение, порой это Надежда, порой это слабая Надежда или Вера, даже может быть.

149: В эту самую тотальность и неуничтожимость человеческого опыта. И если мы посмотрим в мы, конечно, сейчас не будем смотреть пристально в эту сторону, но если мы посмотрим, как развивается и как изменяются теории памяти,

150: Протяжении, как совершенно верно сказал Павел Мстиславович, история не такая долгая, поэтому можно её проследить 100, 100 с небольшим лет то все время идёт, появляются теории, развиваются теории, которые все время

151: Увеличивает, причём не в арифметически, а геометрически и кратно, и так далее. Или вообще неисчислимо тот объём материала, который полагается. Предполагается, что он фиксируется в системах хранения долговременной памяти, да.

152: От теории унитарного хранения, кодирования. Дальше к теория двойного кодирования пави, например, дальше мультиплицированное кодирование. Ну а где уже мульти, там уже, понятно, числа дальше нету от теории.

153: Ну, некоторой унитарной памяти, как вот некоторой целостности. Дальше появляются теории, которые её разделяют, причём с очень хорошей и меня более чем убеждающей аргументацией, разделяют её на некоторую совокуп.

154: Взаимосвязанных, но качественно различных подсистем, которых сначала 2, потом 3 в стандартной модели шестидесятых годов, ну, то, что сейчас называется стандартной многокомпонентной моделью памяти, потом 5, потом 7, потом 9, потом 12. Ну а где

155: 12. Понятно. Там дальше уже можно продолжать. И только, ну, время от времени пытаясь, ну, уже даже даже не совсем пытаясь следить за тем, чтобы эти новые системы соответствовали всем тем требованиям, которые

156: Были выдвинуты раньше, ну и так далее. То есть мне кажется, что если мы попытались как-то визуализировать, ну или целиком представить, то, как видится долговременная память современному исследователю,

157: Во всяком случае, то это какое-то, да? Ну конечно, на слайде, на плоском это никак не получается, потому что это какое-то нмерно, какая-то нмерно сеть, в которой хранится какое-то огромное количество материала связано, оно ещё мало что хранится, да, но все

158: Связано между собой, причём все связано со всем, но при этом, с 1 стороны, для удобства исследования, с другой стороны, для, по вполне теоретическим концептуальным основаниям, ну, выделяются некоторые вектора внутри этого пространства, в который, ну,

159: Вокруг которых организуются единицы хранения, так что они извлекаются легче. Именно по этим векторам обладают более схожими свойствами. По этим векторам категоризуются и так далее. Ну вот самый простой вариант, который здесь изображён, например,

160: Организация материала по значению. Это будет семантическая память, да, организация по времени. Это будет эпизод, система эпизодической памяти, организация по смыслу. Это будет автобиографическая память, организация по программам действия.

161: С отдельным огромным вопросом, каким образом эти программы пишутся и, главное, как они читаются. И тут совсем ещё другая история будет процедурная память. Да, кроме этого, возникают, вернее, не то чтобы возникают, а есть доказательства серьёзные.

162: Который диссоциирует эти системы и по нейро субстрату, и по взаимо, по различным нозологиям, ну и прочее, прочее, прочее. И, в общем, все это было бы прекрасно и чудесно. И мне до этого момента все очень нравится. Мне очень нравится память.

163: Человек его психика, но тут возникает это даже не неприятность, это какой-то, какой-то просто, ну, огромный провал, крах и катастрофа, а именно мы сталкиваемся вполне

164: Эмпирически каждодневно с тем фактом, что если что, с 1 стороны, кажется, как будто мы владеем каким то какими-то фантастическими массивами материала, причём похоже, что не просто сваленного в кучу, а неплохо организова.

165: И при этом пользоваться мы можем, о чем я уже, я уже вам жаловалась в самом начале на это мы можем пользоваться только каким-то очень небольшим объёмом материала в каждый момент времени в решении какой-то конкретной задачи.

166: Причём, ну, конечно, сразу становится хочется узнать, каким же, да, и исследования, чуть скажу об этом позже. Исследования здесь ведутся, но они все время ведутся в каком-то все более и более пессимистичном ключе, то есть

167: Если все ещё на греющее где-то нашу душу магическое число 7 плюс - 2 да, было получено джорджем миллером, но потом мы поняли, что речь шла о студентах массачусетского технологического института, которые все-таки

168: Не совсем такие, как все остальные смертные, да и поэтому 7 плюс - 2, но никак не соблюдается в других исследованиях. Поэтому дальше произошёл переход к 5 плюс - 1, а потом, при более пристальном исследовании, все же как

169: К 2 объектам перешло одновременного оперирования, что, конечно, составляет, ну, какой-то катастрофический совершенно разрыв, да, между этими полюсами все неисчислимое и 2 на другом полюсе. Причём, что ещё обидно.

170: Более обидно эта ограниченная ёмкость, она объединена с тем, что это не просто мало, это ещё очень медленно. То есть скорость оперирования катастрофически медленная. И трудно сказать, кому мы не уступаем вообще в этой, в этой медленной

171: Скорость. Кроме того, эти неприятности и упрёки можно длить и длить, но из таких самых приходящих в голову в 1 очередь это, конечно, ещё и 3. То, что здесь написано, подверженность интерференции. То есть мало того, что, извините за повтор, мало

172: Того, что мало, мало того, что медленно, ещё любая помеха, все это дело ломает и мешает, и ещё 1 обида, которую я не могу не озвучить, похоже, выходит так, что существа, которых, к которым мы относимся покровительственно.

173: В некотором смысле незаслуженно, да, похоже, что справляются с этими задачами даже лучше, чем мы. И вот, кстати, вот эта статья, на которую я ссылаюсь, наших японских коллег из Киото, по моему, из центра исследования приматов, где они занимаются с высшими прима,

174: В частности, с шимпанзе, которых портреты, ну, если видно, на этом слайде предъявлены, эта статья вызвала после публикации огромную эмоциональную реакцию, причём она скорее была не научная реакция, а вот такая обида была, потому что люди, которые критиковали, говорили так н.

175: Может быть, это точно, здесь точно, что так не может быть, потому что это было бы слишком ужасно и унизительно для всех людей. Так вот что они показали, они показали, что шимпанзе, которые были заранее обучены составлять числовой ряд от 1.

176: До 9. Это не значит, что они умели считать, они, ну, они просто могли воспроизводить эту последовательность после того, как им на доске показывали вперемешку эти 9 цифр, потом закрывали экран, они могли в

177: Повторить этот ряд в том же порядке, в котором он был предъявлен гораздо лучше, чем это могли делать люди. Да, и вот это как раз 1 из обезьянок пытается справиться с этой задачей. То есть таких экспериментов на самом деле.

178: Довольно много, причём они тоже их динамика тоже, я бы сказала, печально унизительная, потому что здесь все-таки шимпанзе, ну, как-то, а потом уже перешли на макак резусов и получилось примерно тоже самое, да, то есть получается вот какой-то вот

179: Этот странный разрыв, печальный разрыв между всей историей человеческой цивилизации, страшно опосредствованной, культурной, изощрённой, включающей результаты мышления и нашего.

180: Развитие и прочее на 1 полюсе, да, и вот этим вот этим узким местом на полюсе, другом. Вот я на этот слайд поместила индийского индийское божество шиву и назвала это так метафорически разочарованием шивы.

181: Смысл в том, что если бы, ну, нам всем бы хотелось иметь там 6 рук, например, как у этого божества. Но если бы мы имели такое количество рук, то, к сожалению, мы могли бы делать что-то только 2, и то едва ли, да, все остальные бы висели бы совершенно без

182: Дело просто потому, что наша психика не давала бы нам возможности оперировать больше, чем с 2, с 2 единицами, с 2 операторами одновременно в одно и то же время. Да? Ну конечно, да, я хотела вас ещё подчеркнуть.

183: Буквально 1 минуту, да, 1 минуту потратить, чтобы вы почувствовали мою скорбь и её как-то, ну, прониклись ею. Это действительно будет 1 минута, очень простая, простой, простая демонстрация, которая, если она особенно за

184: Работает, которая, ну, для того, чтобы почувствовать вот этот лимит прямо вот такой ускользающий лимит объёма рабочей памяти. Задачка очень простая. Сейчас перед вами будут, да, записывать ничего нельзя, понятное дело, потому что если вы будете записыва,

185: Вы вы разделите своё, своё пространство своей рабочей памяти с внешним устройством без разделения перед вами появится сейчас пока только 4 слова, и каждое слово написано каким-то цветом. Слово читать не нужно, надо просто про себя.

186: Назвать цвета, а потом их повторить. Сейчас надо помолиться Шиве, чтобы это заработало.

187: Получилось кто-нибудь, может, кто-то, чтобы не кричать, повторить 4 свет?

188: Зелёный, жёлтый, фиолетовый, красный. Совершенно верно. Давайте смотрите, попробуем ещё раз чуть чуть в другом условии.

189: Ну, чувствуете, что стало сложнее? Кстати, обезьяна на этом месте вообще не теряется. Она.

190: Отлично. То есть 4 элемента никакие не 7, плюс - 2 уже уже. Ну, я не буду вам графики, конечно, приводить, но вы поверите, да, что сразу уже возникают ошибки, потому что возникает конкуренция между цветом.

191: И, словом, да, то есть слово, которое вроде вам не нужно читать, внедряется. Откуда, кстати, оно внедряется вот оттуда же, из долговременной памяти, ну, последний раз уж чтоб совсем последний.

192: Сейчас сразу нет, у меня есть правильный ответ. Просто я вижу следующий слайд.

193: Ну, я не для того, понятно, не для того, чтобы сейчас я прощёлкаю дальше, извините.

194: Да, но идея понятна, да, то есть даже какие-то, какой-то минимальный материал, в котором мы пытаемся работать одновременно, он, он, он уже вызывает, у нас тут же вызывает сложности, если какая-то минимальная помеха все становится.

195: Гораздо хуже и так далее. Ну, понятно, что, ну, наверное, не так. Авторы так не концептуализируют, потому что авторы обычно любят то, чем они занимаются, ну, во всяком случае, в науке. И я имею ввиду, что они, наверное, не заявляют, что врага надо знать в лицо, но, по сути,

196: Они пытаются и пытаются исследовать, как же устроена эта рабочая память и можно ли, что влияет на её содержание, можно ли как-то её ограничения, ну, если не снять, то хотя бы, ну, как-то их уменьшить. И вот

197: Я, конечно, есть люди гораздо более экспертные в этой области. Я буквально несколькими словами назову то, что здесь происходит. Ну, во первых, рабочая память определяется, как я уже сказала, как некоторая система для временного удержания, и

198: Манипулирование информацией. И, да, то, что она очень ограничена, очень медленно, очень подвержена помехам. И, в общем, на мой взгляд, сейчас существуют, ну, такие большие, 2 большие линии моделирования рабочей памяти с 1, ну, условно их можно назват

199: Эта линия бедли, которая началась с середины семидесятых годов и продолжается. И дай ему Бог здоровья, я условно это называю таким субстанциональным или структурным подходом, когда пытаются рабочую память представить, как, ну вот какую-то штук

200: Штуку, которая состоит из устройств. Эти устройства выполняют некоторые специализированные задачи, что, конечно, выглядит тоже для меня, во всяком случае, несколько пугающе, потому что вот эта маленькая штука у ней, в ней, оказывается, ещё, допустим, внутри есть ещё 5 штук. Эти

201: Каждая штука, да, она специализирована, например, для аудиальной там информации, для зрительной информации, для оптически представлены и прочее. Или другой вариант. Ну, здесь традиция несколько более поздняя, как, насколько я знаю, да, но в час

202: Вот можно вспомнить имена нельсона, кована, клауса, абер аура. Я не знаю, принято ли их давать через дефис, но, по моему, это очень похоже то, что они предлагают. Да, здесь скорее такой подход к рабочей памяти не как отдельному устройству.

203: Как некоторому функциональному, ну или просто состоянию части системы памяти. Вот, которая, которая даёт возможность только нахождение в этом состоянии, даёт возможность оперировать с теми содержаниями, в которые в этот момент обеспечивается доступ.

204: Ну и тогда там идут как бы такие зоны, некоторые, допустим, зона, вот как, как на этом слайде изображено, да, зона такого центрального фокуса внимания, где вот лучше всего получается оперировать там вот этот 1 или 2, да, потом зона прямого доступа.

205: Зона активированной долговременной памяти, ну и так далее. Но смысл в том, что все равно это какая-то очень маленькая система работает таким образом, что только очень маленькая маленькая маленькая область попадает вот в это активное состояние, с которым, собственно, которое, через которое

206: Можем взаимодействовать, причём в обе стороны и с внешним миром, с вновь поступающим материалом, и с вот этим огромным сокровищницей. Не знаю, как назвать долговременной памяти. И вот это место встречи, оно, ну очень тесное, это просто какое-то даже

207: Не хочу метафоры озвучивать, которые приходят мне в голову. Есть большое количество аргументов в пользу 1, 1, 1 типа модели и 2 типа модели. Я сейчас, конечно, не ставлю перед собой такую задачу и не имею на это времени.

208: Я только хочу сказать, что действительно, в последние десятилетия исследования рабочей памяти крайне интенсивно ведутся и, в общем, и 2 линии основных, на мой вкус.

209: Это, во первых, попытаться описать, кстати, часто весьма нетривиальные получаются результаты что что все-таки ухудшает, если здесь уместно эти слова использовать или расширяет, улучшает функционирование рабочей памяти описать эти факторы.

210: A2, конечно, очень Почтенная линия, это попытки её улучшить. Ну, так или иначе, и 1 как-то более, мне кажется, успешно линия развивается, 2 как-то несколько менее успешно, но опять же только несколько примеров приведу, и, в общем, они

211: Все не вселяют особенного оптимизма, например, возраст очень тщательно исследуется, вклад возраста, влияние возраста на функционирование рабочей памяти и новость очень устойчивая и постоянная с возрастом рабочая память портится.

212: Причём очень быстро, стремительно и необратимо, причём она вот где-то около 6 в возрасте, около 6 лет диагностируется, начинает диагностироваться хорошо, как отдельная структура. И тут же, ну, почти скоро начинает портиться, но уже лет с 20 то точно.

213: И, в общем, большинство расстройств пожилого возраста, психологических и когнитивных различных дефицитов связывают именно с дефектами рабочей памяти функциональное состояние.

214: Тоже очень сильно влияет один и тот же человек, понятно, с 1, с 1, оснащённый 1 и той же долговременной памятью и 1 и тем же репертуаром мыслительных и прочих операций. Допустим, если он выспался или он не выспался.

215: Даёт совершенно разные результаты на в тестах, на рабочую память стресс катастрофическим образом ухудшает результаты. Здесь же есть, правда, некоторые более

216: Приятные, может быть, новости. Я имею ввиду, что некоторые химические вещества, да, действительно помогают, но только чуть чуть и на короткое время. И что удивительно, что в определённой дозе. То есть, если эта доза превышена, то дальше улучшение наблюдается. Ну, здесь все вполне

217: Тривиально там кофе, допустим, 200 миллиграмм кофеина хорошо помогает справиться с той задачей, с которой вы пытались справиться несколько секунд назад. Помогает хорошо поесть, но только опять же в определённой дозе съесть глюкозы Белков и Жиров.

218: Хорошее настроение, кстати, помогает. Люди в состоянии хорошего настроения лучше справляются с задачами на рабочую память. Причём ситуативно просто индуцированное хорошее настроение и люди, которые в целом как личностную черту, более как

219: Носители личностных черт больше ориентированы в сторону экстраверсии, чем интроверсии, но это связывают с некоторыми особенностями, хотя не уверена, но связывают с некоторыми особенностями обмена нейромедиаторов в мозге, насколько я понимаю.

220: Другие признаки. Я долго тут не буду останавливаться, например, белиновой. Я хотела пару примеров таких нетривиальных связей, которые обнаруживаются, например, билингвы и монолингвы. Казалось бы, то есть люди, которые владеют 1 языко,

221: Или несколькими языками. Казалось бы, у кого должен быть лучше, лучше показатель вербальной рабочей памяти на решение вербальных задач. Ну, помогите мне казалось бы, а кто знает, тот не тот молчит, да.

222: Это мы заранее договариваемся. Вот, особенно специалисты по рабочей памяти, да, конечно, тривиальные, обычное, интуитивные предсказания, да, заключалось бы в том, что люди с повышенной экспертизой в, ну, всяких лингвистических делах,

223: Имеющие несколько словарей, к тому же да, с которыми они должны работать и переключаться с 1 на другое, в долговременной памяти должны показывать лучшие результаты вербальной рабочей памяти. Ну, как вы видите, все происходит с точностью до наоборот.

224: Они неплохо решают задачи на пространственную, рабочую память и плохо решают задачи на вербальную рабочую память. Получается, что вот какая-то странная история с сапожником без сапог. Да, мы точно знаем, что у них в долговременной памяти есть c.

225: 2 то и больше Языков. Причём мы точно понимаем, что эти языки могут быть очень хорошо развиты, представлены, может быть, отличный словарный запас. А, ну все, что вы хотите, да, а пользоваться ими они будут хуже, чем те люди, которые этим, этим

226: Пасом не владеют. Мне кажется, это очень обидно. Ещё 1 пример по поводу самооценки оказывается, что даже из несколько другой области, из области, скорее социальной психологии. Так вот, там показано, что даже ожида

227: Причём не самого человека, а индуцированные ожидания относительно его успеваемости в некоторой области тоже влияют, причём очень значимо влияют на результаты рабочей памяти, то есть есть такой феномен.

228: В социальной психологии, описанный, который, условно говоря, на русский переводится как угроза подтверждения негативного стереотипа. Например, когда вам говорят, ну что, конечно, там вы блондинка блондинки, конечно, по математике обычно плохо у них получается, да. Так вот.

229: После такой установки, которую собственно, экспериментаторы и озвучивали, только там было не только по цвету волос, по расу, по возрасту, по этническим разным группам профессиональным и так далее. Да, действительно было показано, что после этого

230: В этих, именно в этих точечных, точечных тестах люди хуже справляются с задачами на рабочую память, чем все остальные, более того, что ещё печальнее, не просто хуже справляются ситуативно, а и хуже обучаются дальше в этой области и

231: Медленнее совершенствуется в приобретении навыков. Ну, в общем, дело плохо, как вы видите, что же делать? Надо пытаться как-то улучшать. И вот опять же я могу владеть не всей информацией.

232: Но мне кажется, насколько я знаю, что общая идеология улучшения тренировки рабочей памяти, опять же, на мой вкус, мне кажется, пошла не по, не совсем правильному пути. Ну, судя по результатам, и

233: Вообще, ну, психология вообще неплохо, конечно, конвертируется в различные социальные, гуманитарные, коммерчески продаваемые и прочие всякие такие технологии. Но вот так вышло по вполне понятным причинам, поскольку рабочая память

234: И и действительно, и в рекламных целях так часто утверждается, очень жёстко связано с успешностью человека в самых разных областях и с его способностью решать задачи, и поэтому обеща

235: Улучшить рабочую память. Они крайне востребованы. Техники крайне востребованы, они очень хорошо продаются обороты. Ну, я не скажу, конечно, что они сравнимы с оборотом оружия и наркотиков, но приближаются к ним.

236: Ну, во всяком случае, если я имею ввиду процент прибыли, да, который получается в результате. И вот на этом слайде ссылка на, пожалуй, самый известный, да, и самый успешный проект в этой области под названием кок мед, который начал его, этот проект начал

237: Зарабатывать профессор из стокгольмского университета по фамилии клингберг. Вы видите тут его портрет, но на самом деле этот проект самый успешный, а таких проектов очень много, и идеология этих проектов заключается

238: В том, что людям предлагается, ученикам, они уже, конечно, не испытуемые. Клиентам предлагается, ну, как это сказать, аккуратнее, натаскивание в тех же самых задачах, которыми измеряют собственно, характеристики рабочей памяти. То есть, ну,

239: Например, мы бы с вами начали в течение нескольких недель заниматься тем, что я бы вам показывала все больше вот этих слов, которые обозначают цвета разных цветов, и вы бы сначала справлялись с 3 словами, потом с 4, а где-то через неделю, при, ну, часовой занятости в день.

240: Вы бы могли бы уже и 7 цветов называть, да, потом бы мы с вами сдали бы зачёт, и потом бы мы перешли на задачу инбэк, которую я уже не буду вас травмировать, когда я бы вам, да, а лучше мне ещё нравится бегущая строка. Это вообще дивная задача, когда вам просто называют какие-то цифр.

241: Ну, цифры называют одинаковой в одинаковом темпе, и вы не знаете, в какой-то момент для вас случайный, конечно, запланированный автором человек прерывается, этот ряд прерывается. Вам говорят, назовите столько цифр, сколько вы можете из этого ряда в обратно.

242: Сторону и казалось бы, ну вот после вот этой паузы ужасной оказывается, что люди опять могут назвать только 3, 4 цифры. Причём, если изменить условия и сказать им сейчас будет 7 цифр, запомните их и назовите с 1 появления, все с этой задачей справляются, да, иначе.

243: Ни получает сразу диагноз тоже когнитивного дефекта небольшого. Почему так происходит? Большой, отдельный вопрос. Но, во всяком случае, мы могли бы тренироваться тоже. И вот такого рода задачи, они тренируются, тренируются, тренируются и предполагается

244: В дальнейшем произойдёт, то есть оттренируете вот эти отдельные операции рабочей памяти, и потом рабочая память будет работать лучше для другого материала и способности увеличатся. Пожалуйста, не пытайтесь разобраться в этом слайде.

245: Он имеет гипнотизирующую функцию, убедительную, но там-то, что там на самом деле изображено, это результаты в графическом виде представлены результаты метаанализов 16 исследований на школьниках студентах, которые

246: Показывают, помогают ли такого рода тренинги и общий результат не помогают. То есть, а эффекты, эффекты, эффекты есть, но, во всяком случае, этот эффект всегда оценивается величина эффекта.

247: Малая, если она есть потом во многих иссле вообще нет никакого эффекта. В некоторых даже есть отрицательный эффект. И потом мы ещё помним, что если у некоторых, если исследование даёт негативный результат, его

248: Неохотнее, неохотно публикуют и не доводят до конца обычно, да, то есть с учётом всех этих уже принятых сейчас науковедческих поправок получается, что, в общем, не помогает, короче говоря, хотя огромные, огромное количество

249: Ресурсов было вовлечено в это, в эти, в эти исследования, в разработку этих методик, в том числе такого, ну, государственного уровня. Вот в некоторых странах в школах, допустим, эти тренинги обязательно носят характер для школьников и так далее. Другая попытка, которая

250: Попытки, которые предпринимаются тоже довольно регулярно. Последнее время это попытки уже такие, ну, я бы их, я бы их оценила как отчаянные попытки. Уж если ничего не выходит, давайте прямо на мозг как-нибудь воздействуем, че уж там, да хуже не будет. Все, равн.

251: И действительно, есть несколько сотен уже публикаций, и вот здесь как раз я ссылаюсь на метаанализы, где, куда включены было 183 публикации по этому поводу.

252: Которые описывают результаты транскраниальной стимуляции коры больших полушарий, некоторых областей, которые, ну, здесь, получается, как бы наоборот, да, логика. Если мы видим, что при решении задач некоторые области мозга более активны, чем другие, то

253: Наоборот, если мы их будем стимулировать, то как бы эти задачи будут лучше решаться. Но я даже не знаю, стоит ли говорить это вслух. В общем, эффект есть. Он очень маленький и держится очень, очень, очень недолго, очень.

254: Очень недолго, это минуты не более чем несколько минут. И, в общем, большое сомнение, стоит ли. А мы, кстати говоря, не совсем ещё понимаем, насколько, ну, мне так кажется, какие могут быть отдалённые последствия у таких вот. Хотя вроде утверждается, что это только

255: Переменной, они постоянны, но здесь все-таки нужно кажется мне, быть осторожным. Среди прочих. В общем, все те задачи, на мой взгляд, которые ставятся у меня ещё минут 5 есть, которые ставятся, они решаются, на мой взгляд.

256: Не вполне эффективно. Ну вот если думать, что люди пытаются улучшать для того, чтобы связать и как-то сделать так, чтобы рабочая память соответствовала хотя бы слегка соответствовала долговременной памяти, то хотелось бы увеличить количество опера.

257: Операторов, ну, не, не 5, не 7, плюс - 2. Ну, хотя бы 12 бы хотелось бы, например, хотелось бы, чтобы это все оперировало. Скорее хотелось бы, чтобы можно было удачно разделять задачи между операторами. И, кстати говоря, когда такие попытки дела

258: Все-таки как то чуть получше получается. Ещё бы хорошо научиться переключаться между задачами но в общем, всегда вот если читать литературу и слушать людей, занимающихся этим, то они их всегда как маятник качает между большим опти.

259: Оптимизмом, а потом, наоборот, разочарованием. И все время звучит как бы такая обида на рабочую память. Вот почему же она такая и почему она не соответствует памяти долговременной, прекрасной и тотальной. И здесь себе позволю буквально совсем в

260: Рос уже вспомнить ставшую знаменитой дискуссию с участием денита, которого упоминали как раз вот 2 недели назад по другому поводу, по поводу дискуссии о сознании. И вот была это даже не статья была.

261: Статья маккея денита, которая про эволюцию памяти, которая потом вызвала очень большое обсуждение, несколько в нескольких номерах журнала, более, по моему, 40 40 с чем-то статей, было опубликовано вдогонку в дискуссии и

262: И общий, совсем сухой остаток из этого разговора заключался в том, что когда нам что-то не нравится, надо остановиться, немножко подумать, потому что 1, 1 шаг это то, что нам не нравится, это плохо. Ну, вообще то это самый распространённый ответ. И в этом смысле

263: Просто вот так получилось назло нам Бог так вот над нами поиздевался, и такую нам память. Вот такой конфликт внутренний нам дал, с которым мы ничего не можем сделать, а только смиряться и духовно расти. Значит, другой, другой вариант.

264: Он несколько более мягкий, ответа на тот же вопрос, что Бог то, в общем, у него был. Ну, я понятно говорю, в широком смысле, это у него были хорошие намерения, но просто не вышло и в этом смысле.

265: Есть некоторые дефекты дизайна, да, то есть когда что-то 1 делаешь, производится неизбежно возникает, ну, как бы, обратная сторона того же самого процесса, да, и в этом смысле, ну, как недостатки, они продолжение наших же достоинств, так и в дизайне всегда есть.

266: Улучшение 1 параметра системы влечёт за собой ухудшение другого параметра. И вот здесь есть некоторый баланс. И вот поэтому надо думать, как это, как эти ограничения преодолевать. Но если они в принципе преодолимы. Ну и 3, конечно, вариант это то, что, а вдруг это

267: Все вообще особенно хорошо. И на самом деле то, что нам кажется дефектом и ограничением, на самом деле, наоборот, даёт нам некоторые преимущества и, ну, какие-то возможности, которых мы бы в противном случае были бы лишены, это такое утешительное.

268: Возможность, но я считаю, что её тоже нужно подумать хотя бы в этом контексте. И tout логичным образом возникает вопрос, а в чем же может быть выгода от того, чтобы, ну, выгода опять же, в широком смысле от того, чтобы иметь вот

269: Такую тесную, медленную и жёсткую рабочую память, примерно общую. Ну уж не скажу с макаками, но хотя бы шимпанзе с такими же примерно характеристиками. И, в общем, я, наверное, здесь возможны различные пути.

270: Мышление на этот счёт, но мне кажется, что у меня есть, ну, какой-то рабочий, хотя бы условный ответ, хотя тоже не слишком оптимистичный. И я думаю, что поскольку, хотя, поскольку, как вы понимаете, не обязательн

271: Значит, следствие того, но поскольку признаки рабочей памяти появляются только у высших существ и только у тех, у которых действительно есть уже много долговременной памяти, то возможно, что рабочая память это есть некоторое устройство, которое нам необходимо для

272: Сдерживание, ограничение, сокращение степеней свободы управления и контроля вот этих этих огромных массивов информации и то, что мы на них обижаемся, на это сдерживание, это вполне понятно, как мы обижаемся на любой контроль.

273: На любое управление, но это единственная возможность с логической точки зрения для того, чтобы мы могли осуществлять некоторую целенаправленную деятельность. Вот в том, в том ограничении пространства времени, нашей анатомии, в которую мы

274: Ну, вынужденно поставлены. И в этом смысле даже возникает, может быть, и крамольная некоторая гипотеза. Следующий шаг. Я, конечно, не хочу её развивать о том, что сознание в эмпирическом смысле, возможно, это некоторый следующий этап над рабочей памяти. То есть это некоторое устройство, которое ограничивает

275: Свободу уже рабочей памяти и таким образом придаёт ещё более, то есть превращает это поле возможностей в стрелу конкретного действия. Ну, здесь, скорее, мне кажется, нужно, нужно разговор с таким

276: Философским уклоном. А как экспериментальный учёный, я бы скорее предлагаю задуматься в последние 2 минуты о том, что делает, как же все-таки, есть ли какие-то наблюдения, какие-то результаты того, как

277: Рабочая память и долговременная память уже готовым образом все-таки справляются с тем, что они работают совместно, а не не как 2 враждующие некоторые реальности. И вот на этом слайде, мне кажется, ну, на

278: Сколько я смогла сообразить, зафиксированы те стратегии, которые уже реализует наша психика для того, чтобы сбалансировать и для того, чтобы интегрировать вот этот, это

279: Это конфликтная, с 1 стороны, а с другой стороны, вынужденная, вынужденно принуждаемая к компромиссу реальность долговременной рабочей памяти. Во первых, это некоторое, не некоторое, а довольно существенное лукавство, которое мы видим в

280: Описаниях ограничений ёмкости рабочей памяти. Когда мы говорим про эти единицы, мы говорим 2, 3, 5, 7. Пусть будет 5, 5, 9. Но мы часто забываем говорить о том, чего этих

281: В этих единицах, да и оказывается, к нашей тут уже радости, что ответ почти что такой, что чего угодно, да что да, мы можем запомнить и воспроизвести из бегущей строки 4 последних буквы, но мы же можем воспроизвести и 4 последних лица.

282: Информационная насыщенность лица по сравнению с буквой несопоставимая. А если у вас хорошо развита и наполненная организованная, рабочая, долговременная, извините, память, да, то вы можете вспомнить 4 книги, или 4 философских теории, или

283: Или ещё что-то такое, что вообще едва ли поддаётся информационная нагрузка, едва ли поддаётся исчислению. Вспомнить в данном случае имеется ввиду не сказать словами описать, а воспользоваться в том, что вы решаете ещё 1 трюк, который, который

284: Ну, трюк или приспособление, которое, как мне кажется, важно, хотя не совсем, не совсем дооценивается, но мы пытаемся его тоже исследовать. Это мнемические переживания, то есть, то есть то, что

285: Как бы долговременная память сигнализирует рабочей, где, на есть ли, во первых, то, что вы то, что-то, что вам оттуда нужно взять, да, то есть, если вас спросить, знаете ли вы, какой был размер обуви, у кого, я не знаю.

286: У рамзеса 4 вы сразу легко говорите нет, да, то есть вам не нужно думать об этом долго, многие недели и месяцы, перебирая все единицы содержания вашей долговременной памяти, чтобы ответить нет, да, то есть долговрем легко отвечает и даёт вам переживании.

287: Которые практически всегда верно говорит, что там чего-то нет. Это вообще отдельная загадка, потому что, как, как это удаётся сделать, совсем непонятно, да, с учётом того объёма информации, мнемические переживания работают и более тонко.

288: Они, например, или достаточно хорошо сигнализируют, к какой системе памяти следует обращаться для решения задачи, и, таким образом, уже сразу повышают эффективность ответа и интересно.

289: И вот, в частности, в 1 из работ виктории Ерёменко под моим руководством было показано несколько лет назад, что эти мнемические переживания, они не только для самого, для самой рабочей памяти, для самого человека сраба.

290: Вот хорошо, они ещё и коммуникативно прозрачны. То есть они сигнализируют ещё и другим людям. И другой человек понимает, с какой системой вы сейчас работаете в данный момент и что с этим делать. И это довольно тонкий такой социальный механизм. Ещё 1 ещё.

291: 1 стратегия заключается в том, что вроде бы выходит так. И здесь это очень хорошо показано. Опять же, конечно, не имею времени в работах по забыванию и по механизму забывания, который понятно, если мы разделяем идею,

292: Тотальной, долговременной памяти, то речь идёт не о забывании оо, не вспоминании, как что-то не вспоминается, хотя там находится так вот, долговременная память, в особенности семантическая память, очень тонко умеет оттормаживать по своим внутренним законам.

293: Прибегая к помощи сознания, рабочей памяти или чего-то в этом Роде и даже свой задачи оттормаживать те содержания, которые точно не пригодятся в ближайшее время, причём это не только вероятностное торможение, контекстное, там много разных механизмов, которые довольно хорошо.

294: Убедительно описано, то есть она сама умеет, я имею ввиду долговременная память, сокращать степени свободы, в этом смысле обуздывать хаос, который мог бы наступить, если бы все ответы были равновероятными.

295: Ещё 1, уже предпоследний из мной перечисляемых механизмов улучшения или оптимизации, или компромисса между долговременной памятью, рабочей памятью это идея трансактивной или разделённой памяти, которая в принципе уже

296: Довольно старая, и её выдвинул впервые Вегнер ещё в 86 году, если я не ошибаюсь, но если её пересказывать на мне более удобном языке, смысл здесь в том, что 1 на 1, на 1 долго.

297: Временную память к ней может присоединить несколько рабочих памятей, да и то, что человек не может вспомнить 1, он может вспомнить или решить задачу с другим человеком, который имеет с ним сходный опыт, хотя, конечно, разный, да, но они вместе могут координировать свои памяти. И таким образом,

298: Не адити, но a качественно на порядки повышать активность, эффективность, извините. И последнее это механизм частичного представительства. Здесь смысл в том, что для того, чтобы использовать какой-то материал

299: Последнее из долговременной памяти. Нам не нужно его вспомнить, нам достаточно, чтобы какой-то

300: Страшное слово, хотела сказать референт какой-то, отблик блик, какое-то что то от этого материала проникло в рабочую память и сказала бы я здесь, да и как бы высветило то ту область знаний тут.

301: Опыта, который к текущей задаче относится. Этого оказывается достаточно для того, чтобы этим материалом воспользоваться. То есть нам не нужно вспомнить все, в смысле вывести в своё сознание, а нам нужно только сигнал от о том, что это содержание у нас есть, и

302: Это, мне кажется, здесь очень могла бы быть отдельная, интересная история, но этот матери это как раз именно эта стратегия и этот механизм кажется мне наиболее интересным в смысле, в смысле дальнейшего исследования.

303: Дальнейших прорывов в работе. Вот в той, в тех идеях, о которых я говорю. Ну и чтобы совсем закончить последнюю секунду, собственно, где я вижу перспективы, значит, перспективы я вижу, во первых, в том, чтобы осознать нали,

304: Проблемы. И мне кажется, что изоляционизм есть и его нужно преодолевать. То есть люди, которые работают в области рабочей памяти и должны перестать делать вид, что есть долговременная, а люди, которые работают в области долговременной памяти, должны сделать

305: Ричные действия, хотя они как-то умудряются и довольно довольно успешно умудряются встречаться только на банкетах, а не на секциях во время различных конференций, на разных разных журналах. Мне кажется, что очень важно.

306: Попытаться попытаться создавать, насколько это возможно, конечно. Хотя мы об этом думаем. У нас есть некоторые решения предварительные, создавать некоторые реконструкции или модели, работающие живые модели таких

307: Эпизодов эффективного эффективной координации между долговременной памятью и рабочей памятью и на них уже исследовать, как это может происходить или можно ли это развивать. И последнее я

308: Здесь не буду свежа и нова, потому что, да, действительно, я думаю, что большая перспектива в разработке некоторых гибридных гуманитарных технологий, которые бы и описывали, и продвигали возможности, возможно, новых каких-то

309: Ещё пока ещё непонятно. Не совсем понятно, как это делать. Технологии использования экспертных знаний таким образом, чтобы мы могли, чтобы эти хранилища, пусть внешне экспертных знаний, были более адаптированы под характеристики нашей рабочей памяти, а с другой стороны,

310: Возможно, таким образом нашу рабочую память можно было бы и развивать, хотя здесь возникает некоторая проблема, для меня пока нерешаемая. Эта проблема заключается в том, что для репродуктивных знаний, то есть как использовать то, что уже известно, примерно понятно. А вот как

311: Получать творческие решения и порождать некоторые новые знания или новые неожиданные решения задач. Пока, мне кажется, такие, такие системы ещё как бы не подошли к таким вопросам. Ну вот, пожалуй, это все, что я хотела сказать сегодня. Большое спасибо.

312: На 5 минут дольше у меня получилось. Ну что делать?

313: Так, все, отбирай, это заберу. Да, у нас есть некоторое время, но я узурпирую. Вот оно и случилось. Не, не, не, да, конечно.

314: Да, сейчас, секундочку. Я сначала хочу спросить, Вероника, чисто лично, значит, в 1972 году я лично участвовал в эксперименте на шимпанзе. Вот это значит,

315: Эксперимент был очень простой шимпанзе предъявляли 2 таблички вот такого размера, на 1 из которых было 12 точечек, на другой 13, и шимпанзе научили отличать больше, меньше. Да, конечно, и они не

316: Ошибались. Это был Фролов, человек, который ещё с павловым работал. И он сказал, люди не умеют этого делать, на что я очень обиделся, сказал, что люди должны уметь это делать. Он говорит, ну, попробуйте, перед вами там десятки человек про

317: Все делали хуже шимпанзе, но я сел за эту же кафедру, где сидел шимпанзе по имени тарасик, и сделал точно так же, как он. Почему я взял и отключил способность считать эти циферки и.

318: Фролов был просто обескуражен. Единственное, что он сказал, что, наверное, вы ближе всех нас к обезьяне. Вот я это принимаю, конечно, но я считаю, что ваша скорбь по поводу того, что шимпанзе лучше нас в чем-то.

319: Она необоснована. Это ремарка или вопрос? Нет, это вопрос, так сказать, как, потому что вы чётко сказали, что шимпанзе в чем-то лучше нас. Я считаю, что это не так. Нет, ну, определённо не только шимпанзе, да.

320: Не так, нет, ну просто представители разных видов специализированы для разных вещей. Понятно, что представители других видов в чем-то лучше нас. И это совершенно нормально. И в данном случае, да, конечно, задача поставится таким образом, чтобы нельзя было бы применить

321: Специально применить весь тот арсенал познавательный, который человеческого мышления хотя бы сосчитать, который есть, да, и в таких ситуациях, да, мы проигрываем. Да, конечно, мы это понятно. В смысле тривиальность. Понятно, что мы бегом, проигрываем страусу.

322: Но на велосипеде мы уже с ним как-то можем конкурировать то хорошо, да?

323: Спасибо от молодёжи, если можно, сначала вопросы, если есть от молодёжи. Да нет, общая идея, общая идея в том, что рабочую память не вполне правильно измеряют, но есть все время эта дискуссия критика. А что же, собственно, мерить, мерить вот эти тесты или мерить?

324: Качество решения задач, тогда каких задач и в смысле это, это, это вечная, вечная, ну не вечная, но продолжительная дискуссия вообще между лабораторным и как от лабораторного исследования двинуться в сторону более экологичных условий, и как

325: Тогда уберечься в смысле факторов, которые мы хотим считать. Ну пожалуйста, давайте.

326: Спросить после вашего анализа, а есть ли горизонты, что такое горизонты, что вы имеете пределы человек?

327: Ну, здесь в вашем вопросе, ну, здесь 2, в смысле, ваш вопрос, к сожалению, подразумевает встречный вопрос. Имеется ввиду в эксплицитной памяти, вспомнить, в смысле осознать то да, там есть, то для разных систем памяти, это горизонты.

328: Разный, значит, для памяти семантической, например, и для памяти, для памяти семантической. Этот горизонт, ну, фактически совпадает с

329: Здесь вопрос хотела сказать с 1 словом, да, но вот с первыми признаками, которые мы можем уловить, некоторого некоторой сигнификации каких-то ситуаций, да, ну, для автобиографической памяти это гораздо позже, в среднем, ну, по больнице около 3.

330: Лет для процедурной памяти, скорее всего, с самого рождения, имплицитно. Признаки, да, того, что человек имеет какой-то опыт. Ну, я думаю, что тоже с очень раннего возраста

331: Человек, скажем, имеет 80 и сколько лет? 90. Угу. Сколько, сколько лет назад события, события, скажем, 40 более менее вспомнить происходящее 80 лет он может

332: Может вспомнить про события, примерно произошедшие 78 лет назад да, 77 это довольно точно, да, это не значит, что он может вспомнить подряд их все друг за другом за эти 77 лет, пожалуйста, да, но границ ранних.

333: Воспоминания очень ранние сюда, что это вот, наверное, вопрос по принципу дополнительности. Вы говорили про память долговременную и рабочую. А вопрос такой про забывание. То есть можно ли что-нибудь абсолютно забыть, это же

334: Связаны и с какими-то постстрессовыми ситуациями, с вредными, так сказать, нежелательными импринтами в детстве. Вот можно ли и есть ли такие механизмы, которые приводят к

335: К абсолютному, к абсолютной стирании долговременной памяти. Или только работают над тем, чтобы долго, чтобы долговременная память не переходила в рабочую. Я поняла. Понятно. Да, конечно, да.

336: И вы прямо сейчас такой на пере, вопрос с переднего края задали, потому что, ну, вообще проблема забывания это очень модное и популярное сейчас исследование. И здесь ситуация, конечно, методическая. 1 для меня встаёт в 1 очеред.

337: Очередь. Каким образом? Каков критерий забывания? И как вы можете, в принципе, доказать, что неч, что след уничтожен? То есть, извините, если вы мозги не перевернули, не провернули через мясорубку и их потом, не знаю, с ними что-то не сделали такое, то есть

338: Я так понимаю, что все-таки, если мы говорим про биологический след, то, во всяком случае, у человека мы пока не можем убедительно зафиксировать и сказать, что след был и след исчез у простейших некоторых, да, если вот не дайте мне соврать.

339: Пожалуйста, Павел Ростиславович, у более простых животных уже удаётся показать, что есть след, создаётся, а потом он может быть целенаправленно разрушаться у человека. Пока это непонятно. То есть, поэтому в своё время

340: Ну, это, это эффективный приём, да, вот другие, если придумывать.

341: Ситуация, как работают клинические психологи, им же нужно, ну, насколько я понимаю, клинические клинические психологи никогда вот не рискуют давать такое утверждение, то есть

342: Всегда говорят, потому что если мы говорим про травматическое воспоминание, которое к тому же относится к каким-то достаточно, ну, отдалённым периодам, то нам довольно трудно реконструировать, что дальше потом, то есть вторичные выигрыши и вообще вплетенность это

343: Воспоминания во всю личность человека. Если мы его каким-то образом даже сможем уничтожить, то как мы взвесим те те, да, те плюсы и минусы. Поэтому говорят о том, чтобы смягчить симптомы руминации, например, чтобы человек

344: Вспоминал травму 20 раз в день, а теперь пусть он её вспоминает 3 раза в день, а лучше он пусть её вспоминает 1 раз в неделю да, но при этом существует идея все-таки о том, что некоторые, что воспоминания я сейчас говорю про сознательное.

345: Воспоминания, они функциональны в каком-то смысле, пусть в охранительном смысле, да, но какая-то функция у этих воспоминаний есть. Поэтому вот такая хирургическая даже метафорика, она довольно редко используется. И я считаю это правильно. Ну могу добавить про забывание это

346: Очень действительно сейчас модный вопрос, что с точки зрения молекулярных механизмов сейчас известно, что их можно стереть. То есть вот как раз можно действительно просто убрать молекулы, которые участвуют в этом и в каких-то

347: Проблема в том, что память, она диссипированной в очень многих системах, и если происходит какое-то стирание, то оно частично, а память обладает эффектом голографии, она восстанавливается по там нескольким при

348: Признаком. Вот, но тем не менее стирание, забывание. Возможно, это сейчас скорее называют не стирание, не забывание, а модификация памяти. То есть память можно постепенно модифицировать, чем занимаются клинические психологи и психоаналитики.

349: Фактически, да. Ну, там проще, да, да. Памяти её из, там аверзивный переходит в нейтральную и так далее.

350: Пожалуйста, ещё. Ну вот я не знаю, как удастся, не удастся. У нас короткий микрофон. Так смотрю, да, в отношении, опять-таки, забывания или воспоминания негативные.

351: Воспринимается ли, сбывается одинаково или, ну, я думаю, насколько развёрнуто отвечать вообще позитивное и негативное. Это, конечно, огромное упрощение, согласитесь. И вообще, в целом, если мы говорим про события, ну,

352: Короткий ответ про события нашей собственной жизни, то есть про автобиографическую память, то нормально работающая автобиографическая память, она не стирает негативный опыт, она его действительно вот модифицирует. И, в принципе этот закон, который

353: Описан уже достаточно подробно закон. Ну, я его называю законом позитивной конструктивности памяти. Смысл в том, что со временем, по мере того, как время проходит негатив в негативном опыте, наша собственная активность все больше

354: Субъективно увеличивается, а негативный негативный результат все больше становится, ну, как бы зависимым от обстоятельств, не от нашей собственной Роли. И это очень позитивный. И кроме этого, да, снижается уровень негативности в целом. То есть такая анестезия, как бы

355: Наблюдается. И это продуктивный процесс, потому что таким образом мы можем пользоваться своими травматическими воспоминаниями в дальнейшем, ну как жизненные уроки, например, или что-то в этом Роде, а не нам, мы не вынуждены просто от них дистанцироваться, их уничтожать.

356: Удалять из сознания, что, правда бывает тоже, но в случае уже клинических, вот вытеснения там и прочие реакции на посттравматические, стрессовые расстройства и прочие, не, ну, ненормальные, скажем так, патологические случаи в целом происходит модификация

357: Негативного опыта в гораздо большей степени, чем позитивного опыта. Пожалуйста.

358: Вероника Валерьевна, у меня такой очень наивный вопрос. Я сразу прошу меня извинить за степень его наивности. Газета Московский университет. Вопрос вот какой в своё время очень известный наш поэт Роберт рождественский был.

359: Нещадно пародирован за известные слова что-то с памятью моей стало, что-то, что было не со мной, помню, и мы знаем, что в кинематографе, особенно в голливудском, есть масса сюжетов, когда человек вдруг начинает вспоминать что-то такое.

360: Что не имеет отношения к его биографии. Вот как вы считаете, оправданы такого рода сюжеты или нет? Спасибо. Почему, в каком смысле оправдан? Почему нет? Конечно, то, что было не со мной, помню и то, что было со мной, конечно, помню не так, как было абсолют.

361: Абсолютно все это, это точно так и есть в этом смысле. Здесь ловушки, игрушки с достоверностью бывают. То есть, да, конечно, если человек, зачем мы читаем книги вообще? Особенно романы, смотрим фильмы, что

362: Запомнить то, что было не с нами, и идентифицироваться с тем, что происходило другое дело, то, что мы в здравом уме, мы, ну какую-то у нас есть какая-то все-таки какие то признаки того, чтобы это разделять. Ну а в некоторых ситуациях, если очень хочется

363: Если очень понравился этот герой или, наоборот, что-то очень схоже, мы можем эту вёшку, этот маркер потерять. Хорошо бы на какое-нибудь короткое время. А во сне, например, тоже самое. Да, я думаю, что наша память, она. И вот я пыталась об этом говорить. Может быть не совсем

364: Здесь было понятно, она значительно выходит, она, она наш опыт умножает. И это очевидно, не, не одномерная хроника того, что произошло, это многократные варианты, скорее того, что могло произойти из разных источников. Мне так кажется, да, каждый

365: Компонент памяти. Когда мы вспоминаем, мы генерируем его заново. Мы не воспроизводим, что где-то лежит, а мы генерируем её. И это каждый компонент. Каждый раз это по новому каждый раз. Да, вот слово генерация мне все хорошее нравится. Д.

366: Да, пожалуйста. Короткий. Сколько минут? Короткий. Значит, во первых, я хотел поблагодарить вас за

367: Хорошую лекцию и полезную для физиологов, потому что физиологам очень трудно своими методами определить, действительно ли мы запоминаем все, что мы в жизни встретили и насколько

368: Он прочен, запоминаем, а вы убедительно показали, что практически вот что может быть все, что, что возможно это да, что возможно, да, что возможно. Вот. Кроме того, в некоторых случаях, когда кажется, что мы что-то

369: Забыли, то существуют методы напомнить, и казалось, что мы не помним на самом деле. Может быть, вспомним. Это тоже полезно для физиологов, потому что физиологии иногда используют амнезический воздействие. Так и нужно тоже внимательно подходить к тому, чтобы проверить это действительн.

370: Амнезии или мы просто воспроизвести не можем. Вот. Но, с другой стороны, хотел сказать вам, что и физиологии много чего интересного делают, что может быть, и вам будет интересно, например, когда, значит, возникает

371: Активируется след памяти это процесс объективный или субъективный вот если след памяти один и тот же или похожий след памяти активировался у 1 человека и у другого он похожий или не похожий. И вот совсем недавно

372: Пару месяцев назад в журнале nature нейросеанс опубликовали очень интересную статью о том, что если человеку дать испытуемым многим испытуемым.

373: Давали посмотреть фильм пятидесятиминутный, а потом этот фильм человек рассказывал разные сцены и одновременно функциональный магнитный резонанс исследовал, что у него там происходит. При этом. Так вот, оказалось, что у разных испытуемых

374: Когда они вспоминают одни и те же цены, сцены, очень похожие были, значит, картины в мозге. Я благодарность за ваш интересный доклад. Ссылку вам дам. Спасибо. Да, это у них плохой томограф просто был.

375: Разрешением, поэтому сцены были одинаковые. Это я уверен, что это вот только в этом причина. Я присутствовал на экспериментах, где смотрели флюоресценцию зрительной коры и предъявляли

376: Звёздочку и треугольник. И на картинке вот мы видели, стояли 5 человек на экране 1 и та же картинка предъявляет треугольник, и вдруг кто-то говорит ну не буду называть фамилии.

377: Я вижу треугольник, но остальные его не видели. Понимаете? Тут проблема в качестве. Пожалуйста, девушка.

378: Нет, ну да. Ой, извините, пожалуйста, я просто увидела здесь, ну, датипа, конечно, лоб там светится и прочее, и понятно, что дефалтные системы это просто, и with, конечно, связанные со зрительным восприятием, то здесь степень разрешения наскольк.

379: Конечно, похоже. Ну, в смысле, все в мозге будет.

380: Надо, надо смотреть. Не в смысле надо смотреть. Я не знаю ответа. Кровь.

381: Ассигнация крови. Ну, во все, да, сетям нет. Главная картинка, которая показывает, что

382: Только одинаков. Давай. Спасибо, во первых, за лекцию. Во вторых, я хотела спросить, вы говорили, что закон тестирования работает, так что лучше вспоминать, чем повторять информацию. Но получается, что каждый раз

383: Когда ты её повторяешь, точнее, каждый раз, когда ты её вспоминаешь самостоятельно, ты её как бы перезаписываешь. Если я правильно поняла вашу лекцию, и получается, что она может искажаться в процессе. То есть тут вопрос такой, когда ты повторяешь её, ты повторяешь её.

384: Допустим, из того же источника, то есть ту же информацию, когда ты её вспоминаешь, ты её немножко корректируешь со временем? Или это касается только автобиографической? Это вообще сейчас вообще не про автобиографическую было? Нет, я спрашивала не про, а совсем. Тогда давай.

385: Разделим чуть на части. Значит то, что я ссылалась на родигер. И вот на всю эту линию, которая в образовании, как бы, да, это речь, конечно, про семантическую память идёт, про приобретение знаний. И это же, это такое очищение для экспериментов.

386: То есть нет, конечно, в результате утверждения, что все мы сейчас больше у нас студенты ничего не повторяют, и только вот им 1 раз быстро на 30, на 3 секунды показывают, а потом они долго пытаются, да, воспроизвести под пытками, да, а потом оказывается, что у них здорово получается. Это же

387: Конечно, утрирование, да, но на самом деле общий замысел заключался в том, что если образу некоторый след уже образовывается по принципу все или ничего с однократного предъявления, и дальше нужно научиться этот след в нужный момент.

388: Извлекать и время, которое на такого рода попытки используется как более эффективно по сравнению с тем с тем же временем, которое бы потрачено было, например, на, например, на повторение или на какие-то другие ещё условия. Вот, то есть здесь

389: Конечно, это выглядит как борьба между повторением, извлечением, но на самом деле вывод, что и та, и другая процедура оказывается здесь, не должно быть упущения, да, крайне важным для того, чтобы, для того, чтобы

390: Ну, установить не только само содержание было надёжно зафиксировано, но и путь к нему, извлечение этого содержания тоже только только вместе это может работать. И в этом смысле сейчас уже появляются такие умиротворяющие статьи на тему, как тестирование там или как экзамен повышает.

391: Да, значит, повышает качество знаний, что да, действительно, очень полезно сдавать тесты, экзамены. Даже если вы получили двойку, вы все равно и ничего не смогли ответить. Вы все равно потом лучше знаете, чем если бы вы, значит, не сдавали и не получили эту двойку здесь.

392: Ещё и психотерапевтический, наверное, есть в этом смысле это понятно. Спасибо. Вот, а в автобиографической памяти, там как раз по другому, именно потому, что там нет этого, в 1 очередь, нет этого эталона, с которым сравнить. То есть я вспоминаю сейчас об этом, так как, как

393: Зачем я это делаю, как я сейчас себя понимаю, с кем я это вспоминаю, что я жду от этого воспоминания, в каком я настроении там и так далее. Да, и нет эталона, как это было на самом деле. И слава Богу, кстати, да, что его нет, даже если у меня есть фотографии или какой-то прям

394: Свидетельств все равно я помню, как я помню, а не так, как это было на самом деле. Вопрос был скорее про, то есть ли какие-то данные исследовательские о том, на каком этапе при повторении без возвращения к изначальному материалу возникают

395: Как раз искажение в этом самом материале не про автобиографическую, а в принципе, нет, это то, что вы говорите. Это, это в смысле, этот вопрос, это вопрос к такой глубокой классике, которая, кстати, довольно плохо реплицируется. Я имею ввиду про пластичность.

396: Памяти в том смысле, что воспроизведение схематизирует наш опыт и каждый раз следующее воспроизведение делает возникают пробелы эти пробелы заполняются более все более вероятным образом, и то, что в начале было как уникальное.

397: Повтори, ну полные детали. Сцена в конце Концов, превращается, ну, в какой-то стереотип. Это исследование ещё можно вспоминать сэра фредрика чарльза бартлетта, да, 32, 33 года из соответствующей книжки remembering, которая, кстати, ну,

398: То воспроизводится, то не воспроизводится. Их гораздо легче воспроизводить, чем бенгазе пытаться по понятным причинам. Ну просто это легче. Вот. Но общая идея схематизации. То есть если ещё усложнить картину, то похоже, что дело выглядит таким образом, что

399: Долговременной памяти материал. Вот не просто с этими всеми деталями есть код, а он есть внутренние процессы, эти внутренние процессы не дублирования, а многократного перекодирования того, что туда попадает для того, чтобы одновременно, ну,

400: Условно одновременно иметь и модель общую, обобщённую, схематизированную мира, в котором мы существуем, чтобы, ну, в нём как-то ориентироваться, как это бывает вообще собака вообще, она же не существует в природе, да, её земля не родила. Но мы представляем, что такое собака вообще, и моё

401: Конкретная жучка и Соседская, там шарик, да, и и то, и все эти, все эти 2, вернее, как минимум эти 2 разных типа знания, да, они в памяти представлены и то, и другое. Только 1 идёт из от восприятия, а другое идёт уже из

402: Внутренних процессов. Долговременная память плюс мышление, абстракция, схематизация, сравнение и так далее. Спасибо, Вероника Валерьевна. Очень сложно сказала, да, сейчас, сейчас по, по простому, сейчас гляжу на молодых.

403: Людей в форме. И у меня прямо вот врезавшаяся в память фраза от меня до следующего Столба шагом марш. Старшина говорит и вот она не меняется уже много, много лет эта фраза не

404: Меняется. Вот в контексте того, что вы только что сейчас говорили, как бы вы оценили с точки зрения современного уровня знаний, феномен шеришевского, да, человека, который там помнил все условно.

405: Это маленькая книжечка большой памяти, в чем был дефект его памяти. Говорим, что у него потрясающая память. Он помнил все, но он не мог узнать иногда того же самого человека, который по другому оделся, или там, не знаю, плохо выглядел, или там что-то ещё с ним было. То есть

406: Для него отождествить эти 2 лица тоже было проблемой, да, значит, хорошая память связана, наверное, как раз с тем, что мы можем эффективно и с помощью определённых смысловых меток обобщ.

407: Да, иначе, в противном случае лучше тот, кто может 1 в 1 повторить все это значит создать рельефную карту Антарктиды в масштабе 1 к 1. Это тоже бессмысленно, как мне кажется. Да. Ну, хорошая память это, конечно,

408: Управляемая память, причём управляемая вами желательно, а не кем-нибудь другим. Ну, я имею ввиду, моя мною, да, то есть, когда она обеспечивает решение тех задач, которые мы сами перед собой ставим, а не, не изменяет их, да, по каким-то собственным внутренним закономерностям.

409: Или там не подчиняется внешним воздействиям. Хорошая, да и в этом смысле она разная, хорошая, в зависимости от задачи в 1 ситуации вспомнить, запомнить все подробно, в другой преобразовать смысловым образом в 3, в третьих, согласно каким-то семантическим.

410: Так далее. Это понятно. А вот по поводу шеришевского здесь вопрос гораздо сложнее. Я боюсь, что я сейчас на него не готова отвечать в том смысле, что у меня есть собственная версия по поводу шеришевского. Во вторых, у меня есть

411: Ощущение, которое заключается в том, что-то, что писал уважаемый Александр Романович, это и не совсем то, что вот, например, пишет сейчас, вы знаете, вышли обработанные, да, записные книжки.

412: Совершенно, конечно, фантастически. И то, что там пишет выготский по поводу шеришевского, это совершенно не то, что пишет лурия по поводу, то есть вообще совершенно, совершенно по другому это описывается. И, в общем, это как-то надо осмыслять, сопоставлять.

413: И понимать, да, конечно, в совершенно разном формате как бы законченного произведения, ну и такого все-таки с некоторой, да, популярной запалом, да, и Сырых Записных книжек, но все равно там просто совершенно разная феноменология и то, что ещё

414: Сам шеришевский думал по этому поводу с 3 стороны. И ещё другие участники. В общем, это очень сложная картина, но я не знаю, может быть, моя версия, ну, фантазийная во многом, но мне кажется, она у меня по ассоциации с самим

415: С кем возникает тоже мне кажется, что здесь имел место какой-то, какая-то вот как раз неуправляемость в смысле автоматизации тех навыков механического, очень хорошего заучивания больших объёмов непонятного материала.

416: Связанное с религиозным, еврейским воспитанием, которое, ну, для мальчиков, которое было и там, откуда выготский, там, откуда шеришевский, ну, не хотя бы не на иглу, но хоть как-то, вот, и в случае обычном, да, это

417: Оставалось как некоторый более менее экзотичный навык, ну, для специальных случаев у него, возможно, в силу это легло, ну, на какие-то особенности, какие-то способности, какие-то особенности и так далее. И то, что он это моя гипотеза потерял над этим контроль, да, и управление

418: Это, и это уже, ну, как мы знаем, поскольку это ещё с юношеского возраста, это не дало сформироваться, ну, мышлению, собственно, полноценному. И отсюда все эти ошибки в развлечении, в управлении, в, ну, в забывании, которое он так

419: Дня. Бедняга, не бедняга, не знаю так, да, он не смог более или менее научиться не воспроизводить, хотя бы как-то оттормаживать воспроизведение того, что он запомнил, ну и так далее, да, то есть сторона памяти это умение.

420: Я даже думаю, что это не оборотная, это просто встроенная опция. Ну, не вспоминать, хотя бы забывать, я не знаю, не вспоминать, вспоминать. Если вы вспоминаете что-то в нужный момент, то, значит, в этот момент вы другое уже не вспоминаете и выбираете, ну и так далее. А что такое тогда?

421: Избирательность памяти. Спасибо. Тоже самое, да, тоже самое, тоже самое.

422: Я не знаю, как вам. Скажите, пожалуйста, я хотела бы узнать ваше мнение о технике скорочтения. Это работа с подсознанием. Там большая проблема. Это расширение угла зрения. Дальше текст не проговаривается. То, что обезьян

423: Это таблица шульте, почему они так быстро реагируют? Потому что обезьяна не проговаривает цифру, и поэтому она может очень быстро запоминать, она и считать то не умеет. Обезьяна тоже. Вот я сделала это своей дочерью. Вот эта таблица, шульте, это

424: 3 секунды, вот она за 3 секунды. 7 цифр без проблем. На 9 у неё уходило 5, 10 лет было. Сейчас она до сих пор на меня ворчит то, что она быстро читает. У неё, видимо, не хватает вот эмоционального чего-то до сих пор.

425: Кандидатскую защитил. Теперь вот. Что касается метода шеришевского, я не знаю, может, моё личное мнение. Вот что вы скажете. Я вот такую. Им диктовали 10, 5 номеров телефонов. Ну,

426: Помните, да? Ну, там сколько было там, ну, 400, там, 35, там, 78, 65, вот 5 номеров. Сейчас телефоны длиннее стали, чтоб вы понимали. Вот. И просто медленно читает вот 5 номеров дальше.

427: Была какая-то, ну давали такую табличку, говорили, что вот это вот разработка, потому что 1 это какое-то смешное, но короткое слово. И дальше глядя на эту цифру и смотря что, допустим, 1 150 там это

428: Там, допустим, ну, я не знаю, космос, и ты придумываешь какую-то смешную фразу. Эта смешная фраза не запоминается. То есть память эмоциональная проходит вот сколько-то лет. Вспомнив эту смешную фразу, можно воспроизвести.

429: Все эти 5 номеров телефонов, которые тебе там говорили 20 лет назад. Спасибо по поводу скорочтения. Так, я уже тут, да, я уже не знаю, где остановиться. К сожалению, со скорочтением. Я вот вам здесь не могу сказать что-то умно.

430: Я не эксперт в этом вопросе, но я думаю, что вот технология, да, я думаю, что отсутствие проговаривания является принципиально. В результате получается принципиально дефективный результат, потому что если в отсутствии прого вербализации

431: Оно не обязательно прямо должно быть, конечно, проговариванием, да, там, может быть, есть какие-то более быстрые способы узнавания, но поскольку эта информация символическая, по сути, да, то она для того, чтобы она была связана с уже с уже существующей, она должна быть

432: Познано как символическое.

433: 5 секунд как-то того, кого так как это реально, как это реально, что, что человек может это повторят

434: После скорочтения.

435: Мне кажется, я ещё раз, я все-таки не буду здесь на себя брать функции как бы не экспертные, потому что здесь нужно посмотреть, что, собственно, они де,

436: Делали какие результаты, как это тестировалось и так далее. Я просто с этой литературой действительно не просто, не поверхностно знаком, вообще не знакома. И как-то меня этот вопрос не занимал, но что плохо, но в целом, я думаю, что для того, что, что для

437: Для того чтобы запоминание ради самого запоминания, оно довольно странное, да, запоминание это всегда часть какой-то более высокоуровневой деятельности, поэтому лучший способ запомнить это, конечно, понять и запоминание как дословное воспроизведение задать.

438: Крайне редкое и запоминание даже номеров телефонов, про которые вы говорите, да, я тоже помню там вот такими стишками какие-то номер своей прабабушки, но и прабабушка покойная давно, и номера этого давно нету. Да, я помню его через 40 лет, но

439: Сейчас эта, допустим, задача менее актуальна, хотя, конечно, такие приёмы на небольшом, на небольшом объёме материала срабатывают, но опять же, за счёт связывания с тем, что уже есть, нет другого способа, кроме как связывания, иначе это случайное запоминание по времени.

440: И я думаю, что оно просто бесполезно для решения дальнейших задач. Если я говорю понятно, пожалуйста.

441: Спасибо вам большое за лекцию. У меня такой вопрос. Почему люди помнят себя с разного возраста? Некоторые с 3 лет, некоторые с 6 и никогда с рождения? Почему так происходит и какие факторы на это влияют. Спасибо.

442: Если вам интересно, то вот в следующий понедельник я 4 часа специально на факультете психологии буду читать лекцию по развитию автобиографической памяти. Я серьёзно говорю, приходите. Вот, а если вот именно про это, а совсем кратко, потому что у до того

443: Времени, пока ребёнок не разговаривает. Ну, естественно, на каком-то уровне компетенции лингвистической памяти про себя не существует до того момента, пока не происходит, не появляется минимальное самосознание, противопоставление себя и внешней

444: Мира, её не существует. Более того, это пока не созревают, причём чисто и биологические, в том числе структуры, которые уже прижизненно формируются эпизодической памяти. Автобиографическая память тоже невозможна. А вот когда это все уже появилось, этого тоже недостаточно, потому

445: Потому что ребёнок должен попасть в социальную ситуацию развития, где обязательно должен быть какой-то взрослый, который его будет вовлекать, ну не знаю, в игры, широко говоря, разные формы взаимодействия, в которые у меня, кстати, прям даже слайд для вас.

446: Есть. Я просто не успела про это, где он будет пытаться стимулировать ребёнка, вспомнить что-то ещё, конечно, не про далёкое прошлое, а про вот что было сегодня, там несколько минут назад, несколько часов назад и вот таким образом формируется

447: Эти воспоминания сами формируются, и формат этих воспоминаний формируется и потом уже в этот готовый формат, ну, как бы наполняется новый, новый, новый опыт, конечно, они становятся разнообразными и так далее, и в разных культурах это происходит по разному на западе раньше.

448: На востоке позже и, ну, в разных семьях это происходит тоже по разному. Это очень хорошо, лонгитюдно передаётся. То есть очень хорошо. Стиль общения ребёнка с матерью маленьким около 3 лет предсказывает, как он будет помнить себя через 5, через 10 лет. Вот, ну, мы сейчас

449: Имеем где-то десятилетний тд.

450: Пожалуйста, ещё у кого есть. О наконец то чётким голосом, тоже может быть, пока.

451: Примитивно. Хотелось бы спросить у вас вам не кажется, что во всем том, что вы говорите, прослеживается некая некая универсальность? Да, универсальность прослеживается?

452: Том, кто люди, которые подобраны для исследования, да, то, для чего применяется эта техника. И ещё 1 вопрос. У вас кафедра психологии, а вы представились физиологом? Я? Нет, я нет, я не физиолог.

453: Никогда, она психолог, это я физиолог.

454: Немножечко, может быть, больше стоит обращать внимание на психологические особенности, потому что те люди, которые хотят запоминать, да, и пришли для того, чтобы поучаствовать в эксперименте, действительно хотят у них

455: Соответствует темпераменту примерно одинаково. То есть прослеживается универсальность, нет каких-то вот отдельных категорий в исследовании по различным признакам. Вот, и хотелось бы узнать, на самом деле, учитывать под более экспери.

456: Да, опять же, учитывается ли мотивация, например, потому что, как я знаю, очень часто в западном мире в экспериментах участвуют просто те люди, которым нужны деньги. Это немало, это немало. Особенно хорошая мотивация. Нет, я

457: Согласна с вами вопрос. Нет, хотелось бы просто, вы же сами знаете, есть возраст? Есть. Да, конечно, очень. Да, да. Я, у меня уже есть ответ для

458: Да, я, во первых, с вами на самом деле глубоко согласна. И действительно, мотивация это определяющее дело. И что вообще вопрос, что человек делает, когда он что-то делает в частности, когда участвует в наших экспериментах, это

459: Вопрос для меня, во всяком случае, краеугольный, и потому что он может не просто не иметь мотивации, про которую вы говорите, он может иметь какую-нибудь обратную мотивацию, он может над вами издеваться, например, шимпанзе. Это там как-то более надёжно, да, здесь

460: Всякое, да, когда ты смотришь, когда ты смотришь в бездну, не забывай, что бездна смотрит в тебя в этот момент. И в этом смысле, ну, люди пытаются, конечно, с этим справляться. Вы говорите, денежная мотивация это 1, 1 из

461: Из возможных есть познавательная, соревновательная, очень часто используется, когда нужно решать задачу, да, когда сделай лучше, чем другие. Это хорошо работает и так далее. И в смысле мы, мы отдаём себе вопрос. Отчёт в том, что такая проблема есть.

462: Что это надо учитывать? Конечно, я пыталась в силу того, в 1 очередь, что я хотела за час что-то сообщить, да, а не за в десятикратном, в десятикратное время. Я, конечно, пыталась говорить, ну, таким универсальным языком.

463: К тому же я общий психолог, мы ищем общие универсальные закономерности. У любой универсальной закономерности, конечно, есть поправки на огромное количество факторов. Ну, я, кстати, пыталась тоже это показать, в частности, говоря про особенности рабочей памяти.

464: Да, так вот, общие. Общая ситуация в том, что относительно рабочей памяти без устали измеряют индивидуальные различия самые, самые, ну, самые разные. И вот, кстати, гендерных различий как раз не находят.

465: А все другие мыслимые находят, включая даже время суток, когда производится тестирование, что человек перед этим съел или выпил и так далее. Я уже не говорю там и про темперамент, возраст, отчасти это было показано. А вот

466: Что касается долговременной памяти, то эти этих различий как раз, вероятно, в связи с её огромным объёмом, как раз и косвенным режимом доступа к ней практически не обна.

467: Обнаруживается и нет, во всяком случае, насколько я знаю и насколько за этим слежу, может быть, кто-то меня поправит. Нет ни 1 какого-то признака устойчивого, который бы бы сказал, что долговременная память у кого-то, ну как бы другая, чем, ну, принципиально.

468: Другая, чем, чем у этого, ну, за исключением, за исключением возраста, конечно, и общего интеллекта. Ну, уровень образования коррелирует с решением задач, но здесь, опять же, понятно, здесь речь идёт не об объёме долговременной памяти.

469: Навыки организации знаний и более более развитых операторов мышления. Спасибо. Пожалуйста. Какие рекомендации?

470: По сохранению.

471: Я, вы меня ставите сейчас или в тупик, или в положение такого таких больших и развёрнутых историй. Мне кажется, что, о, вот давайте, Игорь сейчас нас спасёт, да.

472: Ну, нет, по последним более свежий метаанализ, который я читала на прошлой неделе, говорит, что ваш метаанализ, значит, не работает. Все наоборот, потому что, ну, немножко её, немножко должно быть, этой активности. А когда её много, то опять все плохо.

473: В меру в том смысле, что фитнес обманывает организм нейрогенез. Вот эта, да, вся история, вот на самом деле почти почти тоже самое хотела сказать. Мне думается, что все-таки пока есть задача, которая выше, чем сама память.

474: То как-то операциональная сторона деятельности, извините, подтягивается к мотивации, и когда её нету, ну или она становится какой-то, ну как бы неискренней, да, что вроде как надо что-то делать, решать кроссворды для того, чтобы там память сохранит.

475: Что-то в этом Роде, то есть превращается в некоторую игру, то тогда и, наверное, снижается эта функция, но вообще сложно, потому что

476: Любая активность стимулирует мозг. Мне кажется, любая целенаправленная активность, любая целенаправленная активность, потому что работает, пока нужно танцы, все, что угодно. Вот клиницисты в америке, ну, людям после 80, особенно с альцгеймером.

477: Просто наблюдает торможение развития альцгеймера, скорости развития. Если люди вот читают стихи вслух, просто тексты читают мелкая моторика. Ну, с другой стороны, извините, все что угодно, но с другой,

478: Другой стороны, в таких же исследованиях, хотя это совсем в сторону мелкая моторика, когда нужно делать, ну, там вырезать фигурки, да, там по контуру задача или такое же время нужно делать какую-то работу, ну, которая потом имеет свой продукт.

479: Тоже складывать аппликацию. Ну, допустим, для продажи на благотворительной там ярмарке в церкви или что-то в этом Роде. Во 2 случае эффект есть, а в 1 он скорее нету, да, то есть, мне кажется, смысл гораздо значимее, чем сама.

480: Вот это вот, ну, сами, сама сама операциональная сторона. Давайте последний вопрос. У меня технический, скорее, вопрос. Вот вы приводили исследование, но я не увидела, как бы там вот именно ваши исследования и

481: Вопрос такой, вы наверняка их проводите. Можно ли в них поучаствовать? Мне было бы вот, например, очень интересно. A2 вопрос, он тоже технический. Вы сейчас вот упомянули про лекцию, которая будет в понедельник. Хотелось, во первых, узнать, где и когда, и во сколько, и это просто

482: Потому что я как раз и 1, и 2 это просто, да, даже можно без аудитории. Тогда вот. И просто я как раз познакомилась с вашим творчеством по вашим видеолекциям, и мне очень понравилось, конечно, хотелось бы ещё услышать. Вот спасибо, если вас

483: Если у вас есть минута, да, то я вам потом сейчас же все это скажу. Спасибо большое за внимание.