0: Добрый день, уважаемые наши подписчики и те, кто смотрит наши передачи. Сегодня мы обсудим постановление пленума верховного суда от 25 декабря.

1: 2018 года номер 49 о заключении и толковании договоров в студии вместе со мной Михаил Валентинович Кротов, полномочный представитель президента Российской Федерации в конституционном суде Михаил

2: Валентинович, у меня общий вопрос, связанный с постановлениями пленума по гражданскому праву. В последнее время эти постановления выпекаются 1 за 1, причём выглядят как

3: Сугубо доктринальные, то есть верховный суд берётся разрешать те вопросы, которые традиционно входили в сферу компетенции учёных. Вот как вы оцениваете

4: Этот подход. И не связан ли он, на ваш взгляд, с тем, что уровень подготовки многих юристов снизился и поэтому верховному суду приходится как бы

5: Диктовать им доктрину. Добрый день, Антон Александрович. Уважаемые подписчики, я полагаю, что, ну, действительно, к сожалению, надо констатировать снижение общего уровня подготовки юристов, но

6: На мой взгляд, корни немножко поглубже, а тем, что, ну, как бы, выпуск постановления пленумов у нас стал, ну, неким показателем работы верховного суда. И в отличие от того, что мы видели в совет,

7: Время, когда все-таки готовилось постановление пленума, не с чистого листа, берём закон и начинаем рассуждать, что тут надо истолковать, да, а тогда, когда сначала делался обзор судебной практики президиума.

8: Рассматривал какие-то отдельные спорные вопросы. И вот уже потом, сформировавшись судебную практику, мы могли говорить о вынесении каких-то вопросов, которые уже являлись устоявшимися в плену. И вот если

9: Если мы посмотрим постановление пленума верховного суда Советского периода, то, конечно, там и нормативность достаточно высокая была, и очень много вопросов, которые, ну, действительно не были урегулированы в законе, но практика их выводила. Ну, например, если вспомнить, как

10: Речь шла о трактовке понимания взаимоотношений сторон при пользовании автоматической камерой хранения, ну или прекрасно всем известное обязательство по спасанию социалистического имущества, которое выводилось из общих положений. Потом уже

11: Появилось в законе, да, то есть сначала это была судебная практика. Пленум. Сегодня действительно, мы когда смотрим постановление пленума, особенно по гражданским делам, ну, действительно, тут такое ощущение, что мы не выходим. Мало того, что за пределы

12: Закону даже за пределы учебника. То есть мы как бы почти не видим комментаторского или разъяснительного характера данного постановления, то есть что они хотели разъяснить или что хотели обратить внимание, на что хотели обратить.

13: Внимание судов непонятно, потому что, ну вот даже сегодняшнее постановление, ну, по крайней мере, первые 3 пункта, в общем, абсолютно соответствуют тексту закона и тому, что всегда писалось в учебниках. Ничего нового я здесь вот даже не нашёл. Угу.

14: Поэтому, если вот смотреть с точки зрения общего подхода, нужно ли такие постановления пленума, ну вот, ну или действительно мы возвращаемся к тому периоду советской действительности, когда закон был недоступен, и для того, чтобы он был доступен для судей, надо было

15: Явить его судьям, что вот с такого-то числа действует такой-то закон, вот его содержание. Вот мы, похоже, возвращаемся к такой сфере. Понятно, понятно. Может быть это связано с тем, что вопросы гражданского

16: Bravo почти не попадают в орбиту президиума верховного суда, и он не высказывается по ним, а гражданская коллегия или экономическая коллегия по сути своей не выражает общей позиции верховного.

17: Суда по вопросам гражданского права. Ну, я бы сказал, что на самом деле сегодня очень сложно сказать. Ну, во первых, есть определённые расхождения между позициями гражданской экономической коллегии по отдельным вопросам, это, но тем не менее, это имеет место быть

18: Ну, я уже даже не беру административную коллегию, это уже отдельный вопрос, но с точки зрения гражданского права, действительно, вот подобная нестыковка есть, и вот каким-то образом состыковать это, конечно, должно было бы быть постановление пленума. Я так понимаю, что здесь

19: Просто принимают участие в принятии постановления представители той и другой коллегии и решения, которые мы видим в виде документа. Они не всегда, ну, что называется, продуманы. Это во первых. Во вторых, на мой взгляд,

20: Ещё недостатком является то, что это сиюминутный ответ на запрос судебной практики, который не предполагал какого-то более серьёзного анализа, как это может повлиять вообще отразиться на понимании того института.

21: Который комментируется. Угу.

22: Вот некоторые моменты, даже в сегодняшнем постановлении, которое мы сегодня планируем обсудить, затрагивают, на мой взгляд, более глубинные вопросы, которые вышли за пределы, но с точки зрения разъяснения нет с точки зрения разъяснения.

23: Которая даётся, казалось бы, вроде все похоже. Угу. Но на самом деле, там есть Мина замедленного действия, которая явно не будет отражать сегодняшнюю ситуацию, которая на будущее может сыграть более серьёзную роль. Ну вот вы сказали,

24: Сказали, что первые 3 пункта не содержат принципиально новых положений, но я с этим, может быть бы и согласился, если бы они были аккуратным воспроизведением текст.

25: Кодекса, но это же не так. На самом деле, вот достаточно посмотреть на пункт 1. Вот мы сразу на него посмотрим и увидим, что общим правилом, касающимся порядка заключения договора, являет

26: Оферта и акцепт, да, а дальше неожиданно появляется, а также, то есть, помимо оферты и акцепта, путём совместной разработки и согласования условий договора в переговорах. А это что такое? Я вот

27: Это этой формулировки никак не мог понять, ведь кодекс, он же поступает разумно, он говорит, что мы либо обмениваемся письмами.

28: Либо согласовываем единый документ и его подписываем. И в обоих случаях имеет место оферта и акцепт. А здесь же что получается, что есть оферта и акцепт. А ещё есть согласование.

29: Условий на переговорах. Я думаю, что здесь попытка, скажем так, расширительно истолковать сложившуюся норму, сложившееся положение, но которое привела к опять же, вот к недопониманию того, что вот

30: Переговоры, которые ведутся, они, собственно, юридически никаким образом иным не оформляются, кроме как-либо документом либо офертой. Поэтому вопрос в том, что перенесли центр тяжести в пересказе на то, что на сам

31: Процесс ведения переговоров. Ну, это, на мой взгляд, просто, ну, опять же, вот тут вопрос о том, что не очень корректно говорить о ситуации, когда вы пытаетесь описать то, что уже сформулировано в законе достаточно лаконично. И эти пра,

32: Уже о том, как заключается договор, каков порядок предоставления оферты, как получается акцепт уже настолько столько времени у нас существует, что что-то нового тут добавить невозможно, а вот пересказывать

33: В чистом виде воспроизводить закон. Ну, наверное, не хотелось. Вот появляются какие-то дополнения, которые, как бы полагают, расширяют это знание. На мой взгляд, никакого расширения тут знания не происходит. Понятно. Ну, хотелось бы, хотя, может быть, здесь вообщ,

34: Новый способ заключения договора сформулировал? Нет, я сомневаюсь в том, что здесь будет новый способ. Хорошо, идём дальше. В этом же пункте тоже самое. Вот я читаю фразу. Договор считается заключённым и в том случае, когда из поведения сторон явствует

35: Их воля на заключение договора, замечательное положение и даются ссылки на 50 158 и 432, но хочу заметить, что в 432 речь идёт о том, что на оферту 1 следует вместо ак.

36: Это исполнение другой, то есть оферта должна быть в установленной форме, а в 158 речь идёт о заключении договора конклюдентными действиями, то есть об устной фактически форме договора. Самый

37: Простой получается, что сейчас я, я почему прочитал этот пункт? У меня сразу возникла соответствующая мысль. Представим себе процесс между Берёзов.

38: Покойным и абрамовичем в условиях существования вот этого разъяснения в постановлении пленума, то есть, неважно, письменных оферты или акцепта может не быть, можно доказывать, что

39: Поведение сторон возникает их воля на совершение сделки. Ну тогда получается, что никаких особенных правил о форме в российском праве нет и можно.

40: Доказывает, что договор заключён как угодно, в том числе и по правилам английского права когда-то судья сказал английский, что договор подчиняется российскому праву.

41: И тем самым предопределил решение своё. А тут получается, что по российскому праву теперь больше этого нет. Ну, я, я читаю то, что написано, я ничего не придумал. Это вот 1 пункт.

42: И не до конца понимаю, потому что 1 дело по устным сделкам или сделкам конклюдентным. Мы можем сказать, что да, вот из поведения сторон не слишком важные сделки можно заключать и так, но

43: Как только мы говорим о сделках, для которых обязательна Письменная форма, и применяем этот, это разъяснение к ним, то у меня возникает вопрос можно и так. Можно обойти правила о том, что сделка должна быть

44: На в простой письменной форме и, ну, вроде бы революции нет, там дальше исходят из того, что ничего не изменилось в отношении сделок в простой письменной форме. Ну так вроде бы я понял, но формулировка то совсем другая. Антон Александрович, это именн.

45: Та ситуация, про которую я и говорил, что здесь формулировка общая, когда попытались общим образом изложить ситуацию, да, что договор может быть заключён конклюдентными действиями, но дальше то идёт отсылка к конкретным нормам закона, которые содержат свои ограничения.

46: Про эти ограничения забыли сказать. Вот, и получается, что создаётся иллюзия. То есть генерализировал правило, которое на самом деле таковым не является, таковым не является. Вот, вот в чем проблема. Попытка сформулировать общую норму

47: Ситуации, когда речь идёт о конкретике отдельных положений, она вот приводит к Такому, ну, непониманию. Я почему говорю, что я не вижу здесь проблем, потому что здесь приведёт прямая отсылка. Поэтому здесь, если бы не было вот такого чёткого, пункт 2 статьи 150

48: 8 пункт, 3 статьи 432. Я бы согласился с тем, что здесь слишком широко. Ну, они прямо отослали к тем ситуациям, когда предусмотрено заключение договора конкретными действиями, а они предполагают собой достаточно очень ограниченные ситуации.

49: Откуда вы делаете вывод, что вот в скобочках все, что написано, это замкнутый перечень? Почему сюда нельзя применить? Почему это правило нельзя распространить на сделки, для которых обязательно простая Письменная форма? Ну потому что там такого указания нет.

50: Все-таки заключение конклюдентными действиями всегда применялось в качестве исключения не в качестве общего правила, но общая это формулировка позволяет подтянуть формулировку. Да, любые сделки у нас закон в этом плане достаточно чёток, поэтому как раз я и говорю, что здесь будем надеяться, что ничего

51: Не будет расширено. Но зачем было это написать в таком виде? Зачем это было писать? Я вот этого никак не могу понять. Видимо, хотелось заменить 1 постановление другим. Понятно? В пункте 2 нови.

52: Ну, я вижу в 1 разъяснении о том, что если сторона требует согласования условий, которые предусмотрены, депозитивный

53: Нормой, то это условие становится существенным. Мне кажется, и так следовало из текста. Оно всегда следовало из текста кодекса, причём никаких оговорок не существовало. Я думаю, что просто хотели подчеркнуть, что, ну, как бы воспроизвести то же самое правило, которое, ну, пытались, разъяс.

54: Не таким образом. Я думаю, что это отчасти ответ на вопрос о том, когда диспозитивная норма, императивная и так далее. Я думаю, что вопрос восполнения мне не очень нравится. Пример, который приводится в отношении цены, потому что если

55: Я заявляю необходимость согласования цены, то мне все равно, диспозитивное это указание или императивное. Я заявил об этом. Это стало существенным условием с самого начала. И даже если я заявил о том, что я хочу, чтобы товар, который мне продаётся, был красным,

56: Хотя это или че явно случайное условие, то это уже будет существенным условием, потому что я об этом заявил. И это правило, которое, на мой взгляд, всегда почему-то вызывало спор у судей, когда считали, что, ну вот это несущественно, можно.

57: Можно этим пренебречь? Нет, закон чётко говорил всегда, если хотя бы 1 из сторон заявила необходимость согласования данного условия, поэтому просто в качестве примера, что условие о цене является

58: Позитивным или не требует согласования. На мой взгляд, я не знаю такого возмездного договора, в котором условие оценение является существенным.

59: Я не могу себе такой договор представить, даже купли продажи, а купли продажи в 1 очередь. То есть вы хотите сказать, что-то есть пункт 3 статьи 424, вы не верите, я так понимаю, я верю в этот пункт с другой точки зрения, пункт 3.

60: Статьи 424 предусматривает ситуацию, при которой в возмездном договоре нет возможности определить сумму. То есть, например, мы с вами договорились о том, что цена установлена в каких-то единицах, которые

61: Сейчас перестали существовать, и нам необходимо определиться, каким образом действовать. Ну, я вам приведу пример. Я уже как-то его приводил, когда балтийское морское пароходство подписало контракт на строительство судов в восточно немецких марках. Так было.

62: На восточной, в восточной Германии строились морские суда, и на момент, когда Германия объединялась, восточно немецкая Марка, как вы помните, была приравнена к западно немецкой цена контрактов выросла в 3 раза.

63: Вот эту оговорку почему-то не сделали, но, к сожалению, тогда этой нормы не было. В нашем законодательстве не было, не было возможности поставить Вопрос, но на самом деле как раз проблема и встала, что та валюта, которая была

64: Она теперь отсутствует, и надо определить цену договора, который мы заключили.

65: И, по сути дела, 1 из направлений по банкротству балтийского пароходства было основано на этом, потому что вот эти контракты выросли в цене настолько, что стали просто бессмысленно дорогими. То есть, если судно само себе

66: Тебя отрабатывает обычно в данном случае, чтобы оно отработало, надо было 3 судна иметь, понятно? И вот, вот в этом как раз роль 424, тогда, когда мы не можем установить достоверно цену. Почему?

67: За ограничительное толкование я исключительно за ограничительное. Ну, Антон Александрович, согласитесь, если вы хотите другие, то этого не делают. Я же к чему спрашиваю. Я бы вот хотел посмотреть, как они не делают это на практике, потому что в доктрине, в теории, я очень много вижу Разговоров о том, что цена

68: Это несущественное условие, но я свобода договора. Я хочу посмотреть на того человека, который хочет купить товар, и абсолютно его не интересует цена, которую он должен за него уплатить. Вот я не могу себе представить, что если возмездный договор надо совершить платёж, я

69: Исполнить договор не могу, пока мы цену не определим. Угу. Как я могу считать, что договор заключён? Если я не могу исполнить этот договор? Я не знаю цену. А как вы думаете, не повлияет ли вот это разъяснение?

70: На практику заключения договоров в обязательном порядке. Это мы дойдём ещё там у нас есть. Нет, ну просто там это есть, но я имею ввиду вот это разъяснение, именно не привязано ли оно к решению некоторых вопросов.

71: Которые возникнут там потом при заключении договоров в обязательном порядке. Ну, представь, вот я просто опишу ситуацию, да, допустим, 2 монополиста такие у нас есть. Вот. И 1 из них говорит, а вот давайте договоримся о цене, а другой

72: Говорит, ну не надо. Зачем договариваться о цене? Ну, не договорились. А суд может продиктовать цену. Я полагаю, что нет, это тонкий момент. Я полагаю, почему это спрашиваю, потому что наш суд диктует цену. Я пола.

73: Полагаю, что. Ну, мы дойдём до этого, я полагаю, что нет у суда такого права трактовать цену.

74: Суд не участник хозяйственного спора. Угу.

75: Понятно, понятно. Суд разрешает споры о праве. Ну так а что делать? А вот в данном случае, значит, нет договора, значит, мы не договорились пока. А если 2 монополиста у 1 70% рынка, у другого 60. Вот вопрос в том, что может сделать суд? Дай.

76: Это отдельно, это отдельно. Я просто к чему вот это положение никак не повлияет на решение тех вопросов. Не думаю, потому что мне кажется, что вот эта формулировка, что даже если это условие восполнялось бы диспозитивной нормой,

77: Оно как раз льёт воду на вашу мельницу в том смысле, что суды не имеют права диктовать цены. Ну, я это изначально отсутствие этого положения нет, я понимаю, а отсутствие этого положения могло и вдруг.

78: В другую сторону повёрнут решение вопроса, потому что была, был пункт 3 статьи 424. Если его так трактовать, как вы не трактуете, то можно сказать, ну, суд вот цену определяет. Нет проблем, разве нет?

79: Я сказал бы, что пункт 3 статьи 424 мог бы работать в ситуациях, когда речь идёт о стандартизированном товаре, который торгуется на бирже. Там есть небольшое колебание, и, в крайнем случае можно было бы его

80: Использовать, что, в принципе, нам законодатель предлагает, да, за аналогичный товар при сравнимых обстоятельствах и так далее. Я, например, не очень понимаю, готов ли любой из авторов подобной идеи о том, что это восполнимое, да, заплатить за пиджак кот.

81: Он покупает в цуме, если он не знает цену товара. Понятно. Ну, естественно, в 99 и 9/10 процентов случаев цена согласовывается сторона, потому что иначе невозможно.

82: Можно я неттогда зачем мы написали пункт 3 статьи ещё раз 24. Это вариант, когда нам нужно прийти к соглашению. Как толковать? Ведь правило говорит не о том, что цена не имеет значения о том, что мы можем определить цену.

83: За сравнимый товар при аналогичных обстоятельствах. Ведь об этом статья 424 говорит не о другом, не о том, что эта цена не нужна, это способ, как она подлежит определению. Но вот по поводу сравнимых обстоятельств я вообще

84: С трудом представляю бизнес, когда любого предпринимателя не интересует цена, конечно, гипотетически можно себе представить вариант полцарства за коня, но, как правило, все-таки любой бизнесмен считает свои издержки и покупая

85: Какой-то товар для бизнеса. Я все равно готов заплатить ту цену, которая мне выгодна.