0: Подкаст экклесия с инной Лоскутовой здравствуйте, дорогие слушатели, с вами прав блок и цикл подкастов экклесия здесь вместе с нашими гостями историками богословами мы обсуждаем темы, связанные

1: С церковной историей, с тем, как церковь проявлялась в историческом контексте, сегодня у нас в гостях церковный историк дьякон Евгений людько, отец Евгений, здравствуйте, здравствуйте, Инна, мы сегодня.

2: Обсуждаем очень необычную тему истоки антиклерикализма в России. И прежде всего хочется спросить у вас, отец Евгений, как вы вообще пришли к исследованию этой темы, чем она вас заинтересовала? Поделитесь, пожалуйста.

3: Ну, меня вообще всегда интересовала как бы проблема некоторой.

4: Прерывности нашего и не только нашего общества, да что общество не является чем-то гомогенным, чем-то таким однородным, и в рамках общества могут существовать разные

5: Сообщество, какие-то группы какие-то, так сказать, плотные такие вот сочленения людей, которые разделяют какие-то идеи или какие-то пра.

6: Практики общественные и проблема трений и напряжения, которое, которое, которое между этими сообществами в рамках общества существуют, потому, что нельзя

7: В этом большом обществе всем группам жить совершенно без всяких конфликтов и недопониманий. Вот в случае с антиклерикализмом мы имеем

8: Дело с напряжением в случае с антиклерикализмом мы имеем дело с напряжением, которое находится, которое окружает группу.

9: Которая вроде бы как с точки зрения церкви, да, она претендует на то, чтобы сообщать истину, да, то есть так или иначе взаимодействовать с истиной.

10: Может быть, в виде таинств, в виде слова церкви, которое несёт священник и священнослужитель в целом. И вот это напряжение, которое

11: Возникает вокруг этой группы, этого сообщества, оно, таким образом, становится интересным. И причины, да, по которым вот эти люди оказываются отвергнуты.

12: Или их аргументы и их практики, их жизни оказывается оспариваема, оказывается, как-то вот критикуется и так далее. Это все становится очень интересным именно вот в связи с этим совершенно предельным смыслом.

13: И содержанием этого служения. Ну, надо сказать, что в в проблеме антиклерикализма, вообще конденсированном виде отображается проблема бытия церкви в

14: Потому что господь, он же не сказал только священникам, клирикам, всем христианам обещал вот эту вот отверженность миром, вот просто, может быть, в каких-то контекстах, определённых исторических контекстах.

15: Вот удары, и вот напряжение наращивается и осязается, ощущается вокруг сообщества духовенства более отчётливо, чем вокруг церкви, может быть, в целом ита.

16: Бы ответил получается, есть часть общества, которая призвана доносить истину, и есть часть общества, которая 1 не принимает. И вот, отец Евгений, я ознакомилась с вашей работой. Антиклерикальная риторика в России 19.

17: Века. И у меня такие интересные мысли. Получается, что, с 1 стороны, это антиклерикальные настроения, определённая дань моде на все западное в России 19 века влияние французской революции, но с другой,

18: С другой стороны, не могло ли само духовенство, её представители, представители этого сословия, подавать повод для таких настроений? Да, вы знаете, безу.

19: Условно с точки зрения исторической мы можем анализировать поведение той или иной группы, представителей той или иной группы в обществе и

20: Наблюдать, да, что было недовольство этим 2 или 3 чем-то, но это как бы немножко такой, такой сугубо исторический, фактологический путь, потому что

21: Вообще, ну, представлять о том, что представление о том, что могут быть какие-то идеальные люди, это довольно, ну, понятно, довольно такая прекраснодушное видение. Интереснее скорее попытать.

22: Понять, попытаться понять, какие аргументы и чем именно были недовольны те или иные люди, что как бы лежало в основании критики, какие ходы.

23: Мысли и так далее, потому что действительно, ну, понятно, что

24: Духовенства было очень много, и так же, как и сейчас. Духовенство всегда на виду и всегда является таким очень чувствительным, точнее, общество является очень чувствительным к

25: Критики ко всему, что происходит с духовенством нехорошего и очень, очень быстро, очень оперативно отзывается и подчас какие-то

26: Проблемы, может быть, которые носят локальный характер. Очень они гиперполицию ся в общественном представлении, да? Ну вот в силу каких-то особых ожиданий, которые от духовенства

27: Вот присутствует в обществе по отношению к духовенству. Поэтому, да, безусловно, есть основания, есть исторические какие-то данные по поводу того, по поводу тех недовольств, по поводу тех,

28: Которые могли подавать, подавать духовенство к недовольству. Но я бы не фокусировал на этом внимание, если мы не хотим как бы перейти к Такому.

29: Очень специфическому историческому жанру, который был как раз развит в 2 половине 19 века, когда такие критики церкви собирали какие-то факты и вокруг них.

30: Строили определённые теории, получается, согласно вашей мысли, у общества были завышенные ожидания от священнослужителей, что они будут непогрешимы, не будут никогда подавать никакого повода для соблазна.

31: Однако, конечно, как живые люди, они эти поводы периодически подавали, и вот ещё какой момент хотелось бы уточнить ведь в России 19 века все-таки было ещё сословное образование, и у Выходцев из духовных Семей зачастую просто не было.

32: Выбора, куда идти, кроме как в духовное учреждение образовательное, кроме как по стопам отца, и зачастую они не были по настоящему заинтересованы в этом служении, не были ревностными служ.

33: Жителями, а просто шли по накатанной стезе, по тому, что предполагалось тогда в обществе. И отсюда появлялось множество священнослужителей, которые не горели на самом деле своим делом. Могло ли

34: Это тоже влиять на те поводы, которые подавали церковнослужители и, соответственно, на отношение общества к священнослужителям. Ну тут как бы немножко важно.

35: Немножко погрузиться в контекст может быть, исторически действительно духовное сословие это сословие, в котором дети предположительно

36: Наследует деятельность занятия родителей. У этого явления были прежде всего такие экономические соображения, да, потому что, ну, любые

37: Родители хотят обеспечить своих детей всем необходимым, а в случае того, когда речь идёт об экономике Прихода, то самое очевидное это

38: Обеспечить своих детей местом служения, да, дать им соответствующее образование. И это будет таким достойным вкладом в своё

39: Воспитание своих Чад. С 1 стороны, это такая самая базовая экономическая логика. С другой стороны, это то, что такое именно устройство общества было как бы инициировалось.

40: Реформами, которые происходили в России в начиная с конца 17 века и связанные с именем петра 1 и всеми его последователями. То есть это

41: Была бы процесс построения такого государства.

42: Регулярного, основанного на некотором порядке и на некотором представлении о том, что все должны заниматься своим делом, а если твои родители занимались 1 делом, то, скорее всего, тебе будет проще.

43: Воспринять их ремесло, их деятельность и тоже продолжить заниматься этим же делом хорошо на лучшем уровне, чем это делать, могут другие и с 3 стороны.

44: Как бы мы такие прагматические исключительно сейчас вещи перечислили, но, с 3 стороны, вот в этом духовном сословии подчёркивалось и культивировалось, то представ, то такое.

45: Представление, которое бы мы сейчас назвали левитским, да, такое понимание своей причастности к некоторому избранному роду, избранному сообществу и

46: И вот это то, что мы сейчас называем там, призвание, например, к священству в этих семьях, в этих родах это призвание, оно как бы являлось чем-то само собой.

47: Разумеющимся, то есть сказать так, что люди как бы шли без бездумно, неосмысленно. В большинстве своём к этому служению не готовились и не

48: Не являлось оно их результатом какого-то внутреннего личного переживания, выбора тоже нельзя. Этот выбор, он каким-то образом воспринимался и как бы

49: Становился частью их собственной идентичности это нельзя тоже отрицать другое дело, что с приходом, с началом эпохи великих реформ, когда социальная мобильность

50: Стала в обществе повышаться, когда всякие возможности стали для людей открываться. И вот всякие ходы между сословиями, между

51: Такими стабильными потоками людских ресурсов начали открываться тоже, то тогда действительно возникло такое ощущение, что

52: Что священство должно быть, что священство должно быть чем-то, что что человек вот выстрадал и пришёл к чему через какое-то особое обращение, через какой-то особый опыт.

53: Религиозный. И вот такое представление, оно в какой-то момент стало нормативным.

54: Как бы, в, ну вот, по крайней мере, когда мы говорим о каких-то философских, о философском уровне осмысления общественной жизни, вот, и, конечно, с этой точки зрения

55: Сословность духовенства, она была таким, ну что ли, пережитком, да, потому что это было большое количество людей, которое вот этого конкретно личного, индивидуального такого

56: Переживания и обращения, они и призвания, как бы сказали, может быть, в католическом богословии, да, этот термин был в ходу, такого призвания они не имели.

57: Соответственно, ожидания от общества, которое было вне этого, вне церкви, скажем так, или смотрел, или, может быть, причисляли к себе, к церкви, но не

58: Не готовы были говорить от её имени и воспринимать её как нечто так круг первичной своей ответственности эти люди видели, что большинство духовенства, не пережив этого какого?

59: Личного опыта призвания, они оказываются не способны помочь тем людям, которые приходят в церковь именно после такого.

60: Опыта, призвания, опыта, личного обращения. Вот здесь возникает определённая такая лазейка, да, для такого даже внутрицерковного антиклерикализма, потому что люди прихо

61: Ходит к Вере во 2 половине 19 века, в начале 20 века. Это уже достаточно такое естественное, естественный, некоторый процесс, когда люди пере сначала

62: Уже в достаточно обмеренному, секуляризованном контексте, в контексте такого семейного уклада, очень поверхностно относящегося к церкви, к обрядам церковным.

63: Тем они переживают что-то личное, какое-то обращение и приходят в церковь, и там их встречают те клирики да священники, которые сами не готовы, которые являют

64: Добросовестными церковнослужителями, верующими людьми духовными, безусловно, но не способными как бы вот как-то разделить и этот, этот опыт особенный, и как

65: Его им руководить. Вот здесь как бы, ну и, соответственно, когда речь идёт о совсем уже внешних кругах по отношению к церкви, да, то тоже это эта же ситуация, она только приобретает уже более такие

66: Более, ну, какие-то гиперболизированные очертания, когда речь заходит, ну, ооо, просто некотором сообществе, так сказать, людей.

67: Не осмысляющих глубоко, да, то, чем они занимаются при этом вот это глубокое осмысление, оно предполагает именно особое личное обращение, которого люди не могли воспринять в силу.

68: Религиозного воспитания. Удивительно, конечно, было услышать про внутрицерковный антиклерикализм. Спасибо, что рассказали такой интересный факт. Отец Евгений, вы также в своей работе говорите о том, что государство

69: Сильно поддерживала церковь в 19 веке, и священнослужители вынуждены были жить в основном на требы, пожертвования, подаяния могло ли это тоже создавать негативное отношение к представителям церкви, потому что казалось, что они обира?

70: Народ, да, вот это специфический такой экономический антиклерикализм, который был характерен для среды крестьянства. Действительно, в отличие от

71: Западных стран и, в отличие от более такого традиционного уклада, российская империя оказалась в некотором на некотором

72: Таком перманентном перепутье в отношении материального обеспечения духовенства. И этому как раз вопрос множество посвящено всяческих исследований. Эта тема интересная для исследователей, потому что она и в имперский

73: Очень занимала умы и порождало множество дискуссий. С 1 стороны, было представление такое о, ну, собственно, прежде всего скопирова.

74: С западных представление, воспринятое в западных, из западных конфессий, о том, что духовенство может быть, так сказать, профессиональным.

75: И получать материальное обеспечение от либо от государства, либо от церкви, как это в католической церкви или как это в протестантских странах, но как бы уклад церковной жизни.

76: Он всегда был таков, что священник, он всегда был как бы частью локального сообщества, он избирался локальным сообществом.

77: Часто очень, ну, вернее, до определённого этапа. Это было повсеместно. И, соответственно, он экономически зависел от этого локального сообщества, от Прихода, от села своего или

78: Деревни, в которой он жил от, вот, и, ну, как бы, с другой стороны, да, государство, оно шло по пути регулирования, по пути.

79: Выстраивание более таких правильных, правильного, регулярного устройства, в котором, как я говорил, уже, да, каждый должен заниматься своим делом, и приводило это к тому, что была некоторая раздвоенность.

80: Какая-то часть духовенства имела жалование от государства, какая-то часть не имела жалования от государства. Постоянно была проблема, как бы пере, ну, что ли.

81: Perec, как казалось, да, может быть, это была некоторая тоже ложная проблема, но с точки зрения государства церквей было, и священников было слишком много, потому что, если государство стремилось, хотело.

82: Чтобы обеспечить все, все духовенство материально, то оно должно было сокращать его количество. И действительно, мы знаем, что в 2 половине 19 века этот проект был, ну, отчасти реализован.

83: Да, так называемое укрупнение приходов. С другой стороны, с другой стороны, да, вот как-то не получалось до конца эту ситуацию реализовывать.

84: Не получалось до конца обеспечить государству, но государство распределяло и священников и занималось их образованием, то есть нельзя было быть необразованным.

85: Священником нельзя было быть священником без семинарского образования, и, соответственно, далеко не только те, кто те, кого ждала местная община в качестве священников становились действительно священниками в той или иной общине и полу.

86: Получалась такая ситуация, что люди получали священника, которого они не ждут, но которого они как бы вынуждены содержать.

87: Они тоже, они, конечно, содержали его, разумеется, потому что это как бы не был даже вопрос для православного народа, да, что там нужно какие-то сделать какие-то подати, взносы, какие-то жертвования.

88: Это все было как бы более менее естественно, но одновременно это создавало такое вот некоторое напряжение, да, вот эта ситуация регулирования государством и, ну, некоторого такого чиновнического обра.

89: Который имел священник пришлый, не всегда там свой, не всегда из какого-то близкого круга, может быть, да, и вот это создавало такое напряжение некоторое экономическое, да, потому что за экономические

90: Всегда была особая борьба. Особый трепет к ним, разумеется, был. И вот поэтому такой вот особое экономическое, экономический антиклерикализм, конечно, выражался и в, и

91: Возникал и в народной такой крестьянской среде, которая, которая была вынуждена содержать духовенство, а что происходит с антиклерикализмом после 19 века, он преобразуется в какую-то другую форму.

92: Надо сказать, что в какой-то момент он, он достигает своего максимума. Разумеется, речь идёт о

93: О революции, о обеих революциях и революции 905 года, в которой, может быть не так выражено, не так остро, но все-таки звучали антиклерикальные идеи.

94: И, конечно, в революциях февральской, октябрьской, прежде всего в октябрьской, да, победившей большевистской революции, она, собственно, была, она, собственно, была.

95: В каком-то смысле пронизано антиклерикализмом, при этом мы знаем, что антиклерикализм этот был, сочетал в себе все 3, все 3, так скажем.

96: Направления и политические, и экономические, и культурные. Вот надо сказать, что хотя большевики, конечно, больше всего апеллировали к политиче,

97: Потому что, ну, скажем так, Политико экономическому, потому что церковь священники рассматривались как помощники, сообщники эксплуататоров.

98: Да и тех, кто тех, кто эксплуатирует крестьян, то есть легализует эту несправедливую форму экономического бытия народа и страны.

99: И таким образом, вот эта Политико экономическая форма логика, да, она как бы вроде бы как выставлялась в качестве, ну вот некоторой официальной официальной риторики, но одновременно с этим

100: Мы видим, что большевики вот в своей пропаганде, в своём таком вот на уровне брошюр афиш каких-то таких на низовом уровне своей пропа.

101: Они активно апеллировали к культурному антиклерикализму, то есть они активно эксплуатировали то культурное обособление духовного сословия.

102: Которая сложилась ещё в течение всего 18, 19 веков и которым были активно недовольны и в течение всего этого времени.

103: То есть вот все эти карикатуры таких специфически, где священники преподнесены такими вот неприятными, необразованными.

104: Грамотными, не всегда даже жадными, да, но это, разумеется, некоторый фон, это фоновый аргумент, но вот именно вот эта культурная такая неприязнь к попу, потому что pop именно, да, это такой вот

105: Понятие, в котором конденсируется негатив культурный, это очень рельефно предстаёт в литературе и культуре 19 века.

106: Многих, многие классики так или иначе обыгрывали эту проблему культурного, культурной инаковости, духовенства, обращаясь к этому пративному теермину поп.

107: И тоже самое делали большевики, да, потому для них священник был, может быть, где-то на официальном уровне эксплуататором, помощником эксплуататоров, а на уровне вот пропаганды это был поп, которому, к которому нужно

108: Было внушить неприязнь у простого народа именно вот в силу какой-то его культурной инаковости и такой общей неприязни, которую мог этот образ вызывать а с чем связано?

109: Культурная инаковость духовного сословия в России. Ну вот тут отчасти, как бы мы уже это проговаривали вообще, собственно, проблему духовного сословия. Действительно, вот это

110: Такая уже некоторая стена культурная между сословием, служилым сословием, дворянским и сословием духовенства она начинает ощущаться уже в начале.

111: 19 века очень остро, очень, очень ощутимо.

112: То есть это образование, которое получали образование, культурную ориентацию, которую получали выходцы из дворянских Семей. Её, соответственно, не получали выходцы из

113: Были 2 такие очень по разному устроенные системы образования, с 1 стороны, было 2.

114: Вот культура образования и некоторым образом связанная с ней, разумеется, государственная система светского образования с другой стороны, была духовная образовательная траектория.

115: На определённом этапе сильно зависимая, зависящая от вот латинской схоластики, которая была таким некоторые

116: Операционной системой богословского мышления не только на западе, не только в католической церкви, но и в православии в 18 начале 19 века. Вот

117: Все эти такие вот культурно образовательные различия, они складывались в то, что вот эти 2 сообщества, они как бы нигде не пересекались, они имели разные культурные

118: Ориентиры разные такие вот среды, среды обитания. И, соответственно, была высокая предрасположенность к тому, чтобы вот эту какую-то ксенофобию, ну вот так или иначе проявлять

119: Другое дело, что насколько, насколько вот мы, вставая, вставая в эту позицию культурного антиклерикализма, который отражён там и у Пушкина, и у Тургенева, и у.

120: Конечно, у толстого, например, и у многих других наших писателей мы должны задаваться вопросом, насколько вот даже с этой точки зрения это было оправдано, потому что

121: Было все-таки вот эта культура духовенства, она не была, она не была совершенно непроницаема, инаковая.

122: Я могу поделиться вообще, могу поделиться впечатлениями от чтения 2 томов летописи моей жизни архиепископа саввы Тихомирова это довольно редкий.

123: Вернее, уникальный, во многом источник, потому что там сама Тихомиров помещает, начиная с ранней юности, все свои вот письма, которые он получал, которые он писал, получал от представителей духовенства.

124: Разных епархий, разных городов центральной России. Это довольно редкий печатный источник, потому что, как правило, вот эти, такая вот, ну, собственно, жизнь, жизнь людей

125: Этого сословия она не получала в этот период она не получала. Ну, такой как бы, внимания, как правило, этих, у нас мало источников такого рода, вот именно такого, с уровня обычных.

126: Священников. И вот, читая эти тексты, письма, эту переписку, эти размышления людей на самом деле и сопоставляя их на

127: С дворянской перепиской этой эпохи можно сказать, что действительно, возможно, Дворянская переписка, она была вот с точки зрения некоторого культурного

128: Года культурного канона, она отличалась, ну, в большей степени какой-то такой развёрнутостью, развитостью и mono тематичностью, да, это как раз 1 половина

129: Века это расцвет эпистолярной культуры, но надо сказать, что вот даже читая из современной, с позиции современного человека письма простого

130: Ну, образованного в семинарии русского духовенства. Вот современному человеку это как-то ближе и понятнее, потому что вот здесь описывается такая вот

131: Обычная жизнь человека описывается очень так, ну, как бы мы сказали, культурно описывается очень рефлексивно. Она, конечно, не

132: Здесь нет таких вот крупных форм дворянского письма, но все равно такое очень вот создаётся впечатление хоро.

133: Хорошей такой некоторой образованности, да, и вот некоторого культурного уровня высокого, который, который был характерен для вот духовенства. Может быть, конечно, это такой вот определённый круг этого человека.

134: Вот, поэтому надо сказать, что сами по себе вот эти некоторые претензии культурного, связанные с культурным антиклерикализмом, они

135: Уже вот современному человеку, например, да, более Такому прошедшему школу некоторого постсоветского прагматизма, они бы не были, не были понятны, да, вот риторика духовен.

136: С 1 половины 19 века она ближе к современному человеку, чем риторика дворянства и дворянской аристократии, с позиции, с позиции которого выстраивался.

137: Антиклерикальный канон литературный, и который затем перешёл и в такую вот, ну, пропаганду большевистскую. Отец Евгений, а какое сословие в России было наиболее подве?

138: Антиклерикальным настроениям, потому что мы, с 1 стороны, видим культурное размежевание между дворянством и духовенством, а с другой стороны, в апогее всех этих настроений лозунги против представителей церкви звучат прежде всего со стороны.

139: Рабоче крестьянского населения или, по крайней мере, так кажется на самом деле, с точки зрения сословного, сословной структуры общества, конечно, максимальное напряжение культурное, оно, находи.

140: Проходила именно по линии вот этого духовенства и дворянства. Причём, ну это был, это была не какая-то такая особая ненависть, да, вот тут в этом смысле может быть не

141: Совсем даже корректно называть это до конца антиклерикализмом есть дискуссия в научной среде о том вообще, насколько применимо понятие антиклерикализм по отношению к России, потому что с точки зрения западного читателя.

142: Для западного, ну как бы учёного антиклерикализм это не просто презрение или какое-то культурное недовольство духовенством, да, антиклерикализм это, это такая последовательная

143: Попытка снизить политическое влияние церкви в обществе священников в обществе. Вот с этой точки зрения в России вообще было довольно мало антиклерикализма, потому что церковь

144: Никогда не имела той политической политического влияния, да, которое, ну, могло иметь, например, могла иметь католическая церковь в каких-то европейских государствах. То есть католическая церковь была

145: Внешним агентом влияния в рамках западных государств, там, Германии, которая переживала процесс объединения Италии, которая тоже образовывается в этот период испа.

146: Например, где какие-то могли быть взаимодействия между церковью и монархией, например. То есть вот все вот эти такие западные ситуации, они были неприменимы к России, поэтому

147: Но именно культурное напряжение, конечно, было ощутимо прежде всего между дворянами и духовенством, да, между людьми, которые вот, которые шли.

148: И по очень разным траекториям и соответственно, но да, с другой стороны это это все-таки не было чем-то таким системным. Просто у нас сохранилось множество множество таких

149: Едких и колких недовольств, которые мы имеем в нашей классической литературе, например, по отношению к духовенству, но такие же, например, такие же колкие и

150: Замечания по отношению к дворянам, они имели место и в среде духовенства, потому что, ну, мы не можем мы, так как культура духовенства той эпохи сохранилась гораздо меньше.

151: И гораздо менее исследованы. Мы просто имеем меньше вот этого опыта, опыта исследования, да, критики духовенства по отношению к дворянам. Ну, например, 1 из

152: Тоже корреспондентов архиепископа саввы Тихомирова, который работал в канцелярии у Выходец из духовного сословия, работал в канцелярии какого-то министра или какого-то князя, ну, в общем.

153: Такого аристократа очень редко в своих письмах подшучивает над своим патроном, когда тот какие-то допускает какие-то свои, значит, вольные, богословские.

154: Трактовки тех или иных теологических Материй. Вот это тоже, это был такой обоюдный процесс просто мы имеем больше материала такого дворянского происхождения и

155: Гораздо менее исследован исследовано восприятие духовенства дворян, то есть в классической литературе 19 века мы наблюдаем моду на едкие замечания в адрес церкви и

156: Её представителей в то же время в дворянской среде все-таки это было больше критическая настроенность против клерикалов либо просто полное равнодушие чаще всего, что встречалось.

157: Ну, это было как бы очень часто те антиклерикальные, ну, скажем так, антиклерикальные, критические пассажи по отношению к духовенству.

158: В русской литературе или у авторов каких-то ключевых литературных где-то в их переписке, например, они в общем то, сочетают оба.

159: Перечисленных вами пункта, потому что, например, для толстого в 1 из его текстов тоже я не очень помню точно, где, но он говорит о том, что безразличие, которое он ощущает, да, по отношению к церкви, к её служителям,

160: Ну, как бы оно само по себе является проблемой, да, а другой автор это Энгельгард, да, он говорит о том, что он так подчёркнуто говорит о некотором безразли.

161: По отношению к тому, как бы сообществу, по отношению к которому он использует понятие попы, да, он вроде бы сам себе отдаёт отчёт, что попы это, это по отношению к

162: Священнику нужно произносить, но он как бы вот в своих воспоминаниях, в своих письмах из деревни, он так подчёркнуто проговаривает своё отношение по отношению к вот всему.

163: Духовному сословию, как чего-то как чего-то непонятного, как чего-то такого инородного, инокультурного, чуждого и говорит о своей индифферентности к этому, да, и

164: Говорит, что вот, как бы, что ли, оправдываясь или пытаясь дать понять своему читателю свою позицию, он говорит, что по отношению ко всему этому сообществу он использует слово попы так же.

165: Как мы, например, в природе дааа используем понятие галки или вороны по отношению не только конкретно кк ввиду ворон, а к некоторому, ну, ряду.

166: Какой-то стаи птиц, да, которая может сочетать в себе разные, разные виды. То есть для них, пожалуй, для людей вот этого, для думающих представителей дворянства.

167: Автократии думающих и подчас религиозных или небезразличных по отношению к религии для них то обстоятельство, ими осмысляемое, обстоятельства да вот этого безразличия.

168: По отношению к к церкви, к священникам оно как бы рассматривалось как элемент критический по отношению к церкви. То есть они осмысляли то, что церковь как бы должна бы быть по отношению

169: То есть они должны были бы быть неравнодушны по отношению к церкви, но этого нет. И это как бы является проблемой церкви, которую она пока не может решить. Ну тут как

170: Раз мы сталкиваемся с некоторой инерцией бытия, да человека социального человек, человеку сложно.

171: Выходить за рамки своей повседневности какой-то не менее сложно исследователю или какому-то стороннему наблюдателю, в который, в позиции которого мы находимся с вами, например, tre.

172: От этого обывателя вот таких таких подвигов, конечно, в том-то и драматизм этого сословного размежевания в том, что не было даже

173: Как бы поводов к пересечению, к общению, да, какому-то вот расширению такого узкого кругозора не было. Точек встречи не было, как бы вот каких-то культурных

174: Пространств, в которых можно было бы, условно говоря, вот пересечься и что-то обсудить. Так что, действительно, ну, можно, конечно, сказать, что это было вопрос отсутствия инициативы некоторой

175: В господствующем сословии, но и сама сама ситуация, она, в общем то, предрасполагала и к именно такого, к такого рода проблемам.

176: Антиклерикализм в современной России существует ли он, и если да, то это наследие той эпохи, антиклерикализм. Сейчас он, конечно, существует.

177: Он существует и в нём. Ну явно не видно каких-то новых логик принципиально.

178: То есть, если мы посмотрим какие-нибудь мемы или какие-нибудь антиклерикальные пассажи, которые можно найти на просторах интернета, то там будут такое исследование даже

179: Проводили коллеги, и я ознакомился с их результатами, то, в общем то, там, там воспроизводятся те же самые, те же самые мотивы, но тут надо сказать, что анти

180: Клерикализм, он вообще выстроен, да, вот вокруг я с этого начинал, наверное, это важно ещё раз сказать, что он выстроен вокруг некоторого, ну, действительно недостижимого.

181: Идеала, идеала христианского служителя, подражающего самому христу и призванного являть собой этот образ.

182: Мире. И вот эта максима, да, она, она как-то культурно присуща вообще русской общественной ситуации.

183: Никуда не делась, даже несмотря на все усилия Советского атеистического режима.

184: И люди по прежнему даже чуждые, далёкие от церкви, они ждут от священника, от церкви какого-то идеального, вот такого, ну, с какими-то, может быть, нюансами, да, с какими-то различиями, но

185: Вот такого идеального состояния. Вот, то есть и поэтому действительно вот это, этот антиклерикализм, он, в общем, его его наличие, оно

186: В каком смысле является таким отрезвляющим всегда элементом для для церковной жизни? На самом деле для самих священников и священнослужителей, так?

187: Конечно, есть да, а если сейчас подоплёка для антиклерикализма в значительной степени пропала, то есть такого культурного размежевания большого нет между священниками и другими служениями, профессиями, и образование все получают более менее.

188: Общее с какими-то особенностями священники живут на зарплаты гораздо больше заинтересованных в своём служении священников в политике не сильно участвуют то

189: На чем тогда сейчас держится антиклерикализм просто на наследии советской эпохи, которая, в свою очередь, держится на наследии, революции, революции, на наследии, настроении 19 века, а то от французской революции так все.

190: Истекает. Да, совершенно верно. Действительно материальная база.

191: Которая питала антиклерикальную риторику в течение дореволюционного периода, во многом пропала. Не совсем правильно было бы сказать, что священники живут на зарплату, священники вот в этой

192: Нынешней ситуации даже в большей степени оказываются зависимыми от прихожан, и как раз-таки государственного финансирования зарплат духовенства теперь нету и в этом смысле как раз.

193: Вот это вот этот мотив, он как бы, ну, по прежнему педалируется в антиклерикальной риторике. Ну что это вот какие-то, значит, в общем то, тунеядцы, но это

194: Это что-то такое совершенно, да, советское, вот такое экономическое. Что касается культурного, антикультурного антиклерикализма.

195: То надо сказать, что церковь по прежнему все-таки и особенно духовное образование, оно все-таки функционирует достаточно.

196: Вот, и в этом смысле это даже как бы, это даже как бы подчёркивается, в этом есть даже какой-то смысл, по крайней мере, в этом находится определённый смысл.

197: Я имею ввиду, вот в функционировании семинарии, например, как вот закрытых учреждений, да, где, куда, ну, так непросто попасть, да, где люди живут все-таки в некотором таком обособленном

198: Изолированным подчас от общества пространстве, но самым главным. Да и тут как раз все такие вот факт.

199: Второстепенные, они уходят и на 2 план о том, что все-таки вот то, что я уже сказал, что священник

200: Он являет собой христа, призван к этому и люди, которые, даже видя какую-то минимальную, некоторую фальшивость этого образа.

201: Или даже только не видя, а хотя увидеть её и как бы замечая её, они уже могут делать определённые выводы. Поэтому антиклерикализм это я бы не говорил об этом как о некотором

202: Явлении, связанном с определённой эпохой, а скорее говорил бы об этом как о некотором, ну, вызове, который всегда сопровождает церковь и является, ну, некоторым конституирующим элементом её

203: Исторического опыта.

204: А как преодолеть это явление, то есть создавать какие-то общие пространства, где бы носители антиклерикального мышления и представители церкви могли бы встретиться и поговорить?

205: Ну, мне кажется, что само по себе, так сказать, работать целенаправленно на преодоление этого явления, наверное, особого смысла нету, потому что, ну,

206: Я уже сказал, что оно все-таки как бы оно всегда церковь сопровождает в той или иной мере, но и тут тоже всегда нужно соблюсти некоторый баланс.

207: Между некой принципиальной открытостью, развёрнутостью в сторону общества и попыткой сохранить традицию и как-то

208: Не растерять то, что есть. Вот поэтому мне кажется, что мне кажется, что не вижу в этом такого вот вызова, который требует какой-то особой

209: Политики особой системы мер и средств. Но что касается жизни каждого клирика или каждого христианина, ну, всегда лучше давать.

210: Меньше поводов для раздражения своей жизнью, своим образом, как-то так. Отец Евгений, спасибо вам большое за такую интересную, увлекательную

211: Действительно, содержательную беседу, где мы подняли очень узкую тему, и в то же время актуальную в наши дни, и я надеюсь, что это антиклерикальное мышление, которое нам досталось от 19 века и впоследствии от Советского периода, будет постепенно сходить.

212: На нет уменьшаться вы тоже так считаете?

213: Ну, хочется на это, конечно, надеяться. Вот. И хочется, собственно, не делать ничего такого, чтобы это явление так или иначе развивалось, но боюсь, что

214: До конца это в нашей власти. Вот. Но мы будем стараться и будем надеяться, дорогие слушатели, спасибо, что провели это время с нами. С вами был цикл подкастов, эклессия и правблогер с нами.

215: Про блок некоммерческий просветительский проект мы развиваемся благодаря вашим пожертвованиям. Поддержите нас.