0: Доброе утро, дорогие друзья. С вами, как обычно, по субботам, в 9 утра я, Егор Яковлев, это исторический ликбез. Сегодня ко мне в студию пришёл замечательный историк, кандидат исторических наук, доцент санкт петербургского государственного университета Илья Сергеевич радьковский Илья Сергеевич, рады ва.

1: Видеть. Спасибо. Добрый день. А повод вот какой Владимир Владимирович Путин подписал указ о присвоении имени Феликса эдмундовича дзержинского, академии федеральной службы безопасности за чрезвычайные заслуги в деле строительства

2: Обороноспособности нашей страны и в связи с этим мы решили поговорить о биографии Феликса эдмундыча, о строительстве чк, о взаимоотношениях основателя советских спецслужб с основателем.

3: Советского государства Владимиром ильичем лениным. Ну и главный специалист по этому вопросу Илья Сергеевич, написавший недавнюю научную биографию дзержинского. Поэтому кому, как не к вам, и 1 вопрос вот такой вот

4: Все-таки Дзержинский это профессиональный революционер, да, человек, который много лет сражался с царским режимом, находился в тюрьмах, в ссылке. И вот как бы вы объяснили феномен?

5: Этот человек, не имеющий профессионального, скажем так, образования, связанного со спецслужбами, строит 1 из самых эффективных спецслужб в мире на начало 20 века. Почему это произошло? Ну,

6: Очевидно то, что Дзержинский обладал определёнными качествами во первых, я отмечу, что Дзержинский обладает определённой и харизмой, и энергией, да, то есть для того, чтобы построить какой-то орган.

7: С нуля, а это было именно с нуля необходима энергия, необходима. Вот эта харизма двигать коллектив, да, создать этот коллектив. И вот Дзержинский это не просто организатор, это фактически, ну,

8: Скажем, человек идея вчк, поэтому вот эти черты уже востребованы. Во вторых, Дзержинский все-таки имел определённый опыт во время своей дореволюционной деятельности он

9: Участвовал в выявлении агентуры жандармерии, полиции в рядах Польской социал демократии. То есть такая контрразведка, да, контрразведка, партийная, партийная разведка. Ну и я бы сказал, даже

10: С определённой засылкой агентуры, да, вот такие попытки тоже они фиксируются, да, при этом это было не просто работа опросов, да, то есть, когда Дзержинский опрашивал там подозрительных людей, каких

11: Какие-то случаи такие были, но это работа с документами, когда Дзержинский просто в течение месяца разбирал документы съездов различных конференций, совещаний и просле.

12: Отдельные биографии, да, кто был арестован, кто не был арестован, какие контакты находились, и делал определённые выводы. То есть Дзержинский был в определённой степени аналитиком. Естественно, вот это его

13: Та тоже в дальнейшем была востребована ну, видимо, и сыграли свою роль конспиративные навыки, потому что для того, чтобы выполнять революционные задания да, задания партии, Дзержинский должен был уметь там менять.

14: Внешность скрываться, профессиональное лицемерие играло, наверное, здесь какую-то свою роль, потому что приходилось общаться и с царскими властями, и многое скрывать, и все это, конечно, пригодилось, безусловно, пригодилось.

15: У дзержинского до революции было несколько паспортов, опять-таки Дзержинский овладел несколькими специальностями, например, переплётчиками, 1 из его партии 1 из.

16: Из его партийных псевдонимов это как раз переплётчик, да, и вот своей жене, находящейся в ссылке, он переправил как раз письмо в книге, да, сам сделал обложку, сам туда вложил, и потом уже жена, соответственно, на

17: Это письмо, да, то есть он владел определёнными навыками не только подпольной деятельности, но и вот даже такой деятельностью практической, не говоря о том, что Дзержинский

18: Организую и определённые отряды охраны в период до революции, да, охраны совещания. Прочее, это тоже будет востребовано. Что такое чк, чрезвычайная комиссия, если

19: Коротко так отвечать. Организована она была 7 по новому стилю 20.12.1917, в тот период, когда другие органы не справлялись с новыми задачами. Ну,

20: Например, была проблема саботажа, a2 это проблема учредительного собрания, да, когда был образован союз защиты родины, извините, союз защиты учредительного собрания.

21: И готовились определённые военные операции накануне учредительного собрания. Да, и необходимо, конечно, было пресечь подобную деятельность. Надо сказать, что вот данный союз или

22: Точнее, его ключевая группа, группа эсеровская, да, именно эсеры играли. Ключевую роль в этих событиях собирала, собиралась на улице большая болотная. Даже вот здесь своеобразные такие пересечения, конечно, но

23: Эту группу называли болотной группой. И вот эта болотная группа в конце 1917 года планировала через манифестацию вооружённую манифестацию свергнуть власть большевиков. Но вот именно чрезвычайной комиссии, благодаря

24: Превентивным и арестом. Благодаря другим действиям, например, когда была прервана телефонная связь на период проведения учредительного собрания, удалось предотвратить

25: Вооружённый характер, да, демонстрации, в том числе планировалось демонстрантами привлечь броневики, и как раз чекисты провели спецоперацию, договорившись с работниками ремонтных

26: Мастерских, что броневики стали на ремонт и в результате во главе демонстрации не шли броневики, а это бы серьёзно бы изменило ситуацию, насколько я помню, изначальное название чк чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем, да.

27: Стажем и причём в постановлении об образовании вчк слово саботаж встречается 5 раз. Саботаж саботажники, потому что это была тоже ключевая вот проблема. Проблема, да.

28: Безусловно, а как с ним боролись чекисты, как? Ну это 1 дело вчк, в принципе, главное было выяснить источники финансирования, потому что саботаж это угроза увольнения, саботаж.

29: Это отсутствие финансирования заработной платы, то есть чиновники, не согласные с произошедшим в стране, не принимающие советскую власть, и не только чиновники, может быть, и рабочие какие-то, да просто не выходят на работу, возникает вопрос, на что они живут?

30: А им платит кто? Ну, они могли выходить на работу демонстративно, но ничего не делать, да, не сотрудничать с советской властью. Да, и вот были центры, финансовые центры, союз союзов. Достаточно известная такая организация, кото

31: Выплачивала в полном объёме заработную плату и давала гарантию о выплате в последующем. То есть, да, человек мог не работать и получать деньги. Ну и главное, было выяснить источник. Вот.

32: Этого денежного довольствия. И чекисты установили, что вот он находится на литейном проспекте. Здесь именно собрание происходит. Соответственно, сюда была отправлена группа чекистов, произведены

33: И выявлены главное ведомости платёжные ведомости, где были фамилии людей, получающих суммы, получающие, и опять-таки, кто вот финансировал в результате финансовый удар.

34: Он в значительной степени выбил материальную базу саботажа. Угу. А вопрос такой. Деньги шли от представителей крупной русской буржуазии или из за рубежа? Ну, в данном случае союз союзов это все-таки организация России.

35: Поэтому это финансирование все-таки российское в этот период, да, то есть это буржуазия, да, понятно. Ну а вот я не случайно задал вопрос про зарубеж, ведь с самого начала пришлось работать, и

36: Против внешних игроков, которые не приняли октябрьскую революцию. Тут, наверное, апогеем стал заговор послов, в 1918 году разоблачённый тоже с участием Феликса эдмундовича. Но и до этого уже понятно, что на внешнем контуре пришлось

37: Создавать отдельное, так сказать, отдельную систему работы. Можно ли вас попросить рассказать про это? Ну, здесь процесс, естественно, начался достаточно быстро, потому что уже

38: Зимой 1917 18 года выявилось участие иностранных разведок и дипломатического корпуса в разведывательной деятельности, причём не имело значения в этом

39: Отношения связи между различными сторонами. Вот в учебнике кгб 1970 года. Ну, сейчас он уже доступен раньше. Это естественно, для спец пользования указывалось на

40: Посла соединённых штатах фрэнсиса вроде бы американский посол, но на рубеже 17 и 18 годов он сотрудничал, в том числе имел контакты. Лучше так говорить с немецкой разведкой, да, и даже

41: В этом учебнике указывалась фамилия конкретной женщины, да, агента немецкой разведки, которая получала какие-то сведения против него. То есть мы можем говорить о чрезвычайно такой

42: Острой коалиции антибольшевистского толка, да, когда немцы могли сотрудничать, представители Германии могли сотрудничать с представителями соединённых штатов америки. Ну, антанты уже, да, антанта, да, года.

43: Войне, то есть даже на этой фоне, да, хотя, конечно, френсис явный антисоветчик, известный сторонник интервенции и так далее, и это могла быть его инициатива, хотя все-таки сомнительно, да, вот, то есть

44: Чекисты выявили этот факт, он малоизвестен в дальнейшем, конечно, это сотрудничество великобритании и Франции. И в данном случае, наверное, 1 такой.

45: Организации, которая явно имела к ним отношение. Это союз защиты родины и свободы Савенков Борис Савенков, Борис Савенков, известный деятель террористического толка, создатель вот этой организации, он

46: Он получал финансирование от Французов, а великобритания после того, как в мае 18 года эта организация в Москве именно в Москве была разгромлена, предоставила ему убежище в посольстве, то есть он некоторое время

47: Открывался именно в посольстве, а потом уже перебазировался на восток, в поволжье, где были организованы целая череда выступлений против советской республики, причём известные мятежи Ярославль, июль.

48: Да, ну вот Рыбинск, да, вот эти все выступления достаточно кровавые, безусловно. Ну и, безусловно, с учётом международных вот этих планов, да, потому что поволжье.

49: Это своеобразный мост к Мурманску, Архангельску, как я понимаю, да, там просто произошёл некий рассинхрон по времени. То есть идея заключалась в том, что союзники высаживаются в Архангельске, да?

50: Там появляются войска антанты, а в это время в Ярославле, в поволжье начинаются мятежи, и савинковцы захватывают там власть между, а в это время союзники наступают, захватывают Вологду от Вологды прямая железная дорога до.

51: Ярославля и происходит смычка между антибольшевистским восстанием Савенкова и войсками антанты, которые уже захватили русский север, и, соответственно, образуется огромный антибольшевистский фронт, который начинает угрожать уже центру России петербург.

52: Петрограду и Москве. Совершенно верно. Мурманск уже в марте месяце захвачен. Да, Архангельск, конечно, это август, поэтому месяцем позже. И поэтому вот они опоздали. То есть опоздали, но они, я имею ввиду войска антанты.

53: Савенков поднимает мятежи в июле, да, в начале их разгромили ещё до высадки антанты вот, ну, правда, были планы то ещё связанные с переброской из петрограда офицеров.

54: В Архангельске. И вот в дальнейшем чекисты, петроградские чекисты, но при участии опять-таки Феликса дзержинского раскрыли организацию доктора ковалевского по вот вербовке она была

55: Связано с английским и военно морским атташе, кроми фрэнсис кроми. Очень известный человек, да, и, соответственно, маршрут был как раз через Вологду. То есть вот насыщалась эта территория.

56: Офицерами насыщалась постепенно Мурманск, а потом, предположим, Архангельск интервентами, ну и предполагалось 1 время как раз весной, переправка сюда, чехол.

57: Чехословацкого корпуса, да, в дальнейшем был принят другой вариант под давлением большевиков, что их будут эвакуировать все-таки через сибирь и Владивосток, но весной были попытки стран антанты добиться так называемого

58: Краткого пути, чтобы перебросили их через вот Архангельск. И это, понятно, также создавало определённую кризисную ситуацию и связано было с планом выступления. То есть вот ещё

59: Заговора 3 послов. Естественно, было такое стремление консолидировать антибольшевистское движение, каким-то образом свергнуть советское правительство. Ну то есть, но вот здесь в качестве

60: Успеха можно упомянуть именно разгром организации ковалевского, я так понимаю, да, ковалевского. Это август месяц как раз Савенкова, это my 18 года в Москве и

61: Разгром ещё казанской организации, потому что Савенков перед сначала передислоцировал вот членов своей организации, не полностью вот разгромленной, да, в Казань, здесь были массовые аресты.

62: И удалось предотвратить казанские, казанское восстание. Очевидно, это тоже сместило как бы дальнейшие планы. Ну, давайте пару слов про знаменитый заговор 3 послов. Ну, заговор 3 послов.

63: Произошёл в определённый период, да, то есть это консолидация представителей соединённых штатов англии, соответственно, Франции в Москве с целью выработки

64: Какого-то объединённого плана действий против советской России. Ну, проходило это летом, когда было принято решение совершить

65: Ряд таких действий, как террористического плана, так и политического, да, вот террористический план, согласно разработке рейли, там других деятелей рейли, агент британской разведк.

66: Ну, надо. Я всегда уточняю, что все-таки Сидней рейли действовал под крылом фрэнсиса, кроме уже упомянутого нами. Да, 1 время он действовал под крылом, но вот биография, кроме она, достаточно быстро закончится.

67: После убийства урицкого петроградские чекисты возьмут штурмом английское представительство в петрограде и, кроме сжигал компрометирующий.

68: Документы и для того, чтобы предотвратить их попадание в руки, чекистов отстреливался, да и в этой перестрелке он будет убит, то есть, кроме он скоро закончит свою биографию.

69: А релли продолжит эту работу, да, то есть нельзя сказать, что заговор имеет отношение только к августу месяцу, он продолжался и в сентябре, и предусматривалась целая череда мер, ну, в том числе.

70: Взрыв мостов, которые снабжают петроград хлебом, то есть создание здесь кризисной ситуации предусматривалось несколько подобных действий на Украине.

71: На, извините, в Москве, в Москве, ну и конкретно действия в отношении ленина, да, вот именно рейли предлагал произвести арест ленина в кремле, после чего перепра

72: Его уже в английский Архангельск, да. Ну а если не удастся, если рели, если learning вдруг переагитировала, а это возможно, то его расстрелять. Угу. Ну да.

73: Надо упомянуть, наверное, что особую роль в своём плане послы отводили латышским стрелкам, да и это не случайно, потому что вот точка действительно отправная, это кроме, так как именно в петрограде находили

74: Латышские части многие и более того, в этот период 10% Петроградских коммунистов это латыши, преимущественно как раз латышские бывшие стрелки и так далее находились эти клубы.

75: И на набережной невы, и на васильевском Острове их было несколько, да и агитация, она велась. И вот через эти латышские клубы релли попытался выйти на

76: Латышских Стрелков в Москве, и когда об этих контактах узнали чекисты, они провели контроперацию, то есть отправили в петроград своих представителей 2 чекистов.

77: Которые под видом приехавших и желающих установить связи с другими латышскими земляками своими посетили эти клубы. И в конечном счёте состоялся выход чекистов на

78: Который обрадовался тому, что в его распоряжении теперь есть московские латыши, и передал их уже другому агенту британскому.

79: Брюсу локкарту, собственно, посланнику, да, посланнику для дальнейшей разработки, да, и вот здесь был принят план как раз финансирования латышских Стрелков передачи им денежных средств.

80: С тем чтобы они в нужный момент произвели арест кремлёвского руководства там фамилия ещё и троцкого упоминалась не только ленина, но learning, естественно, ключевая фигура, то есть это было.

81: Известно, чекисты начали вот эту контригру, и, очевидно, она бы ещё некоторое время продолжалась. Но тут состоялись события 30 августа убийства урицкого сначала в 11 часов у нас в петрограде.

82: А потом, соответственно, в Москве на заводе михельсона был ранен ленин и покушение Каплан, да и в этих условиях операция была свёрнута, начались аресты и

83: И в дальнейшем уже верховный ревтрибунал через несколько месяцев рассматривал выявленную агентуру. Угу. Но свёрнуто в том смысле, что все причастные к этому были арестованы, а

84: Высланы ну, большая часть da естественно, упомянутый упомянутый штурм британского посольства на дворцовой набережной, оно находится дворцовая набережная, 4, да, в ходе которого погиб френц, был убит.

85: Да, фрэнсис, кроме он состоялся именно после этих событий, то есть 30 был убит Урицкий, 31 состоялся штурм посольства. В ходе как раз сюда приехал Дзержинский. То есть фактически вот мой вопрос какую

86: Роль играл Феликс Эдмундович в этой операции. Ну, с учётом того, что у рицка была отдельная английская папка, потому что он ввёл вот английскую агентуру.

87: Дзержинский считал, что за всеми этими событиями стоят как раз английская разведка, да не без оснований. Ну, определённые основания были, потому что опять-таки историки спорят, кто.

88: Стоял за покушением на ленина, да, скажем, группа Семёнова, да, её обычно называют группой эсеровской. Это закрепило процесс 1928 года над партией эсеров, где было сказано, что

89: Это группа цк партии эсеров, на самом деле последние исследования показывают, что это не обязательный вывод, и группа Семёнова в определённый период переориентировалась на бориса.

90: Викторовича Савенкова, да и тем самым мы видим за покушением савинковскую организацию и, соответственно, за савенковым можно смотреть опять-таки англичан.

91: Да, это, в общем, рациональное предположение, рациональное предположение, но вот сам само, а вот эта контригра, само раскрытие заговора, послов. Правильно ли я понимаю, что Феликс Эдмундович был мотором этой истории 1, 1?

92: Да, естественно, но он руководитель, да, он руководитель чк. Именно в эти дни он в конце августа вернулся на руководство чк. Какое-то время он лишь ушёл в отставку с поста председателя после событий.

93: Июля мятеж Левых эсеров, да, когда посчитал необходимым уйти в отставку для расследования обстоятельств, так как в мятеже принимал участие боевой отряд Левых эсеров вчк, да.

94: От Попова и возглавил Петерс. Поэтому, когда мы говорим об этой операции, то это, наверное, равновеликий вклад петерса, который был, естественно, и латышом, да и знал определён.

95: Круги латышские и дзержинского. Но на заключительной фазе именно Дзержинский контролировал эту ситуацию, тем более он стал председателем опять. Угу, давайте немножко вернёмся. В июль мы уже упомянули.

96: Мятеж Левых эсеров. Там в судьбе дзержинского произошёл очень резкий поворот, связанный с тем, что действительно его подчинённые сыграли весьма печальную роль в этих событиях. Напомню, что 6.07.1918 партия

97: Левых эсеров, которая тогда была советской партией. И, с 1 стороны, это были союзники большевиков по октябрю. С другой стороны, это была оппозиция, да, потому что не во всем они были согласны. И вот левые эсеры для того, чтобы the

98: Вернуть Россию в войну, но уже под лозунгами революционной войны и сокрушения капитализма в мире они убивают самочинно, так сказать, без всякой санкции руководства самочинно.

99: Убивают немецкого посла мирбаха, вот. И в результате этих действий Феликс Эдмундович оказывается в плену у Левых эсеров, но об этом мы поговорим во 2 части нашей программы.

100: Спешу пригласить вас на экскурсии по нашей северной столице, прекрасному городу Санкт-Петербургу. Они пешеходные и теплоходные, самые разные, но неизменно интеллигентные, содержательные и очень, очень интересные. Мы с вами отправимся в бандитский

101: Петербург, революционный петроград, блокадный ленинград. Поговорим о наших знаменитых городских котах, покушениях на императоров и государственных деятелей, о судьбе крейсера аврора и зимнего дворца. Обо всем, что будет вам интересно, на теплоходе или.

102: Пешком в выходные или в будни выбирайте маршруты, дату себе по душе и присоединяйтесь к нам. Все подробности по ссылочке в описании мы в конце прошлого блока говорили о мятеже Левых эсеров 6.07.1900 восемнадцатог.

103: 2 года левоэсеровская партия, не согласная с заключением брестского мира, поднимает мятеж, убивает в Москве немецкого посла мирбаха, и во всем этом участвуют представители чк из партии.

104: Левых эсеров Феликс Эдмундович Дзержинский, который чувствует свою личную ответственность за действия подчинённых, отправляется в штаб Левых эсеров, где попадает под арест. Вот можно ли поподробнее рассказать о действиях дзержинског?

105: В этот день, может быть, о том, что, как мы знаем по исторических источников, он чувствовал, почему он именно так себя вёл. Но дело в том, что как только появились данные об убийстве мильбах, то дзержинскому передали.

106: Сведения о том, что убийцы пришли по поручению, по ордеру чк, да, вход в посольство, естественно, должен был быть по какому-то конкретному документу, причём

107: Как ему объявили за его подписью да, Дзержинский не подписывал ордера, который впоследствии был передан соответственно блюмкину якову блюмкину, 1 из убийц убийц, и Андрееву да фотографу.

108: Чк, который тоже был левым эсером и участвовал в этих событиях. Да, естественно, он понимал, что раз есть мандат, есть какая-то подпись, поддельная подпись, то истоки.

109: Этого документа находится в секретариате, да, более того, уже были сведения о том, что Яков Блюмкин как раз участник этого покушения, а Яков Блюмкин сотрудник чк.

110: Сотрудник, ну, есть версии, что его незадолго до этого исключили, но это скорее задним числом произошло. А так он действительно сотрудник, который разрабатывал немецкую агентуру и через это имел некоторый вход в германское.

111: Посольство был определённый повод дальний родственник мирбаха, арестованный австрийский, правда, офицер Мирбах, и вот какие-то сведения были получены под этим поводом вот пришёл Блюмкин в германское посольство.

112: И, естественно, Дзержинский выезжает в вчк, и здесь он потребовал предъявить ему блюнкина, потому что были следы его.

113: Бывание. Блюмкин тоже вернулся сюда. То есть он вернулся в ч. В контору чк да чк. Вот, и дзержинскому отказали показать все помещения. Вот как раз и

114: И более того, здесь находились некоторые представители цк, партии Левых эсеров, и Дзержинский попытался провести практически единолично арест указанных деятелей. Угу. В ответ он будет сам арестован и

115: Находиться под арестом весь период 6, 7 июля 18 года. Вот какая его реакция была, но он считал, что лучшим бы выходом для страны был бы, была бы его

116: Смерть в этот период он высказал свердлову сожаление о том, что его мятежники не расстреляли почему дело в том, что когда организуется теракт и организуется.

117: Он органом чк или подразделением чк есть закономерные сомнения в причастности государства к этому покушению и если Блюмкин убил и убили руково.

118: Тчк в этот же период это значит, что убийство совершилось вопреки руководителю, и он считал, что это спасёт советскую Россию от новых претензий Германии, потому что Германия действительно выставила там новые ультиматумы пересмотр не

119: Денежных сторон брестского мира, финансовые, да, но главное опасение это было, что Германия просто действительно возобновит, что левые эсеры добьются успеха, да, добьются того, чего они и хотели, что возобновится война. Повод

120: Повод, да, и Дзержинский считал, этого повода не было, если была бы его смерть. То есть такое вот личное отношение. Опять-таки он понимал, что нужно какое-то внутреннее расследование, и поэтому

121: Ушёл в отставку. Ну, отставка не обозначала, что он прекратил работу в чк, он оставался членом президиума, но чк в этот период возглавил якоб Петерс. Угу. Угу. Ну.

122: По вашей личной оценке, глубоко ли переживал Феликс Эдмундович эти события? Конечно, он ни в коем случае был не виноват. Во первых, чк только создавалась, во вторых, специально для, скажем так, паритетного представительства в органы чк.

123: Были направлены левые эсеры, и заместителем ленина. О господи, прошу прощения, заместителем дзержинского был левый эсер Александрович, которого, который был участником за 2 александровича, ещё загс, 2 заместителя Левых эсеров. Да, но

124: Александрович, это человек, близкий к дзержинскому, они знакомы с дореволюционных периода. Да и в этом случае, конечно, для дзержинского было очень горько увидеть, что Александрович

125: Не только знал, но и участвовал в этих действиях, то есть подпись была подделана как раз александровичем, да, то есть Александрович обманул дзержинского, ну и в дальнейшем последовал

126: И ряда чекистов, в том числе скрывшегося, предпринявшего попытку скрыться александровича, и они были расстреляны позиция дзержинского, конечно, была противоречивой, потому что это был его друг.

127: Но обстоятельства, и в том числе обстоятельства внешнеполитические, требовали какой-то реакции, то есть это расстрел сам, конечно, он очень переживал эту ситуацию, потому что подразделение, 1 из подразделений чк выступило против власти.

128: Некоторые члены президиума выступили против власти как Александрович, да, хотя опять-таки не все левые эсеры чекисты были сторонниками этих действий и через некоторое время.

129: Вернуться в чк, как тот же самый загс. Ну, правда, через такую промежуточную организацию народных коммунистов. Угу. Это партия будет, да, кратковременная такая партия. Угу. Что можно сказать о Дзержинском, как

130: А Строитель спецслужб, потому что, ну, не только операции, но и собственно, создание самого аппарата это тоже заслуга дзержинского создание устава, насколько я помню, да, Дзержинский автор всех основополагающих.

131: Документов и вопрос здесь не только устава, но это и инструкции. Целой череды инструкций, в том числе разработаны в 18 году инструкции.

132: По поводу Арестов, поведения во время Арестов и во время допросов, которая требовала уважения к арестованному, да, то есть соблюдения определённой этики, если хотите, это важный

133: Момент, потому что Дзержинский выступал за чистоту чекистских рядов. Ну, известно несколько его таких Крылатых выражений, ну, в том числе про 3 ч. Чекист.

134: Должен быть честным. Чекист должен быть чистоплотным и чутким. Да, причём чистоплотность это не физическая, как он говорил, а нравственная чистоплотность. Ну, можно указать и другую.

135: Известную фразу, где говорилось, что у чекиста должна быть холодная голова, горячее сердце и чистые руки, да, для чекистов, должно быть, учитывая их полномочия важным. Именно вот эта чистота и

136: Дзержинский боролся всяческим образом за чистоту своего подразделения, да, в том числе иногда применяя самые крайние меры расстрела это фиксируется, например, осенью.

137: 18 года. А что там произошло? Ну, поряд, ну, осень 18 года, это сентябрь, это период красного террора в ответ на покушение, в ответ на белый.

138: Террор в поволжье и было принято постановление о красном терроре, и, естественно, в чрезвычайных обстоятельствах повышалось, повышались полномочия чекистов.

139: Появлялись предпосылки к злоупотреблениям, к присвоению там, скажем, ценностей. Такие случаи были во время обыска к возможным каким-то другим проявлениям, да, хищениям, не хищениям. И когда

140: Эти случаи вскрывались, то Дзержинский считал, что должна быть крайняя мера расстрел, то есть более 30 чекистов были расстреляны в сентябре за злоупотребление, за нарушение своих.

141: Их вот этих должностных обязанностей и так далее. Угу. Ну, насколько я помню, и дальше Феликс Эдмундович очень внимательно за этим следил, да, вот, и особая, так сказать, статья, вот статья его деятельности, это

142: Разоблачение разного рода преступлений, совершенных не только под вывеской чк, но и вообще под вывеской большевики да, это есть ведь когда чекисты бандитизм под видом большевиков. Ну, можно и так назвать.

143: Дело в том, что в петроградском период ещё не было конкретного такого подразделения. Был лишь банковский подотдел отдела борьбы. Такой общий был отдел борьбы, так?

144: Назывался, а вот после переезда в Москву в марте месяце правительства и вчк март 18, да, естественно, в апреле на базе банковского подотдела был организован.

145: Дело по преступлениям, по должностям, да, то есть это отдел занимался борьбой с преступлениями, должностными преступлениями не только не столько в чк, как в других государственных органах.

146: Потому что аппарат резко вырос и появились негативные, в том числе вот явления, с которыми чк начал бороться. Ну вот знаменитое дело гохрана, например, да, сюда относится, описанное юлианом.

147: Семёновым в романе бриллианты для диктатуры пролетариата, где, так сказать, штирлиц принимает участие в расследовании, ну, хищений, хищений, ценностей из гохрана и тайной незаконной продажи их за гра.

148: Да, у него есть и отдельная книга, да, там по дзержинскому, так что Юлиан Семёнов внёс свой вклад в отражение биографии. Давайте поговорим про взаимоотношения дзержинского и ленина. Какими они были.

149: Ну, достаточно доверительными достаточно, потому что понятно, что ленин в 1 очередь политик, а во 2 очередь человек известно, его отношения очень такие близких смарт.

150: И его расхождения с мартовым как меньшевиком, да, то есть ленин разделял личное и политическое, он принципиальный человек, поэтому нельзя говорить, что их отношения вот были всегда гладкими.

151: Но доверительными, несмотря иногда на споры ну, сам ленин и Дзержинский познакомились ещё в период 1 русской революции, когда на завершающем этапе Дзержинский был.

152: Командирован в петроград и был представителем Польских социалистов. Здесь, при рсдрп. Ну, тогда были союзнические такие отношения. И в этот период Дзержинский

153: Полностью поддерживал ленина, был даже определённый скандал, когда меньшевики сказали, что не будут сотрудничать с большевиками, пока не удалят дзержинского из петрограда, и они добились этого удаления. Это как раз пока.

154: Показывает, насколько последовательным был Дзержинский в этот период сторонником ленина. В дальнейшем можно упомянуть ситуацию 17 года.

155: Потому что в 17 году были и споры, безусловно, дзержинского и ленина по поводу соотношения национального национального, да, а с другой стороны,

156: Уже в августе месяце, когда в начале, там августа, в июле, ленин скрывался в районе Сестрорецка в разливе. Угу. То как раз Дзержинский, по крайней мере, 1 раз.

157: Можно 2 раза был среди посетителей ленина. Угу. Ну и, естественно, Зиновьева. Да, и здесь есть интересное такое свидетельство, возможно, немножко мифологизированное, но показывающее.

158: Ответственность дзержинского ленин даёт поручение дзержинскому, передаёт там письма для руководства партии, и Дзержинский с товарищами он там не указывается, на лодке переправляются на сушу.

159: И вот опрокидывается Дзержинский пытается успеть на поезд это последний поезд, надо быстро все это сделать, чтобы доставить документы, и если товарищ остался дальше у костра обогреваться, то Дзержинский

160: Отжав одежду, побежал на этот поезд, то есть вот ленин дал поручение, Дзержинский его выполняет, ну и в дальнейшем именно Дзержинский будет руководить охраной ленина и при дзержин.

161: На ленина не пройдёт ни 1 покушения. То есть вот все известные случаи с лениным они проходят как бы вне контекста дзержинского, например, 30 августа.

162: Дзержинский во время покушения находился в поезде, отправляясь в петроград. Да да, он среагировал на убийство урицкого. И туда и его заменял Петерс, который не занимался раньше охраной ленина. Это сыграет свою роль опять.

163: Опять-таки, когда в январе 19 года случится эксцесс с бандой Кошелькова, ленинская машина будет остановлена бандитами, да, и, соответственно, у него отнимут там часть верхней

164: Одежды, документы, прочее, ленин и машину угонят, да и это произойдёт опять-таки в период отсутствия дзержинского, потому что Дзержинский вместе со сталиным уехал на расследование пермской катастрофы, то есть находился

165: В Глазове, да, то есть совершенно в другом месте. То есть когда он вернётся, то Дзержинский опять-таки вот будет организует охрану достаточно серьёзно, опять-таки.

166: Были противоречия, то есть тот же самый Дзержинский был сторонником Бухарина в 18 году по поводу брестскому миру, но когда ленин выставил свой ультиматум, Дзержинский пошёл на компромисс.

167: Он при голосовании в дальнейшем воздержался, да, то есть, ну, это известный эпизод, как они очень долго ходили по коридору, и Дзержинский своё доказывал, а ленин своё, да, эти доверительные вот беседы.

168: Они ещё характерны даже годом ранее. Это возвращение ленина. И вот как раз обсуждение ленинской программы в петрограде, они тоже будут с дзержинским ходить долго. Вот, потому что ленина тогда поддержал только, наверное, Александр.

169: Коллонтай дзержинского вот тоже пытался ленин переубедить, но ленин понимал, что у человека может быть собственная позиция, главное, что у него была партийная дисциплина, и он потом, после принятия окончательного решения, уже

170: Не сопротивлялся этому решению. Вот для дзержинского вот эта дисциплина была характерна. То есть давайте подчеркнём, что Дзержинский в марте 18 года был сторонником продолжения войны, а ленин сторонником революционной

171: Конечно, с целью мировой революции, а Дзержинский как раз ой, а Владимир ильич сторонником брестского мира, и это решение он в конце Концов продавил, потому что ленин полагал, что заключение мира переустройство России по социалистическому образцу.

172: Скорее вызовет революцию в европе, нежели продолжение войны, в ходе которой, поскольку армия ну фактически разбежалась, да и воевать не может, то просто Россия будет разгромлена и советская власть уничтожен.

173: Да, империалистами. Такова была позиция ленина. Ну, в общем то, история, как мы знаем, подтвердила ленинскую правоту, да, не прошло и полгода, как говорится. Да, да, но не могу не задать вопрос, что Феликс Эдмундович делал 25.10.1917.

174: Года. Какова его роль в октябрьской революции? Мы знаем, собственно, что он был членом военно революционного центра, то есть 1 из 5 большевиков, назначенных в военно революционный центр, орган от партии, который руководил процессом. Но вот что конкретно он делал

175: Ну, он был комиссаром телеграф, то есть в данном случае почта, телеграф, захват вот указанных учреждений, контроль над ними, это Дзержинский, то есть.

176: Контроль над связью, короче, да, над связью. Потом, опять-таки, Дзержинский через дзержинского, ну и через ряда других деятелей уншлихта, например, Шёл контроль над польскими левыми, да.

177: Достаточно серьёзная сила, и поляки в том числе принимали участие в Октябрьских событиях, да, вот это связующий мост частью Польских революционеров. То есть он участвовал вагги.

178: Определённых действиях. Ну и дальше в пврк, он возглавляет комитет по борьбе с контрреволюцией. Предтеча рк это петроградский военный комитет. Ну, о нём мы и говорил.

179: Да, вот есть врц, и он член пврк, комиссар врк. Угу. Угу. А как складывались отношения дзержинского со сталиным? Ну, со сталиным у них были, безусловно.

180: Достаточно доверительные отношения. Достаточно вспомнить эпизоды гражданской войны. Вот уже упомянутое расследование пермской катастрофы это выезжает и Дзержинский, и

181: Сталин, я поясню, пермская катастрофа это падение Перми, колчаковские войска берут Пермь в конце 18 года, в конце 1900. Почему это произошло? Вот комиссия из Сталина дзержинского выясняет, да, там были, безусловно, неправильные действия командования.

182: Там было не совсем правильные действия партийного руководства. Ну, судя по всему, предательство, в том числе предательство, ну и некомпетентность, так скажем, это всегда рука об руку идёт, нога об ногу, соответственно.

183: Это расследование и принятие мер к купированию вот этих причин. То есть они занимались организацией линии фронта здесь, стабилизацией её и после стабилизации вот последовало

184: Их доклад совместный доклад в совнаркоме, причём надо сказать, что и в дальнейшем они будут сотрудничать, при этом сталин все-таки иногда.

185: Шёл дальше и критиковал чк. Сталин был представителем фактически совнаркома в чк, и часто ему поручали расследовать деятельность вчк и в частности.

186: В 19 году есть свидетельства, что сталин критиковал действия вчк карательные, да и выступал за некоторую реформу, но компромиссную реформу характерно это действия star.

187: В конце 21 года, когда он 1 из 3 членов комиссии по вчк по реорганизации вчк, это другие члены этой комиссии, в том числе Каменев, да, они были сторонники полного упразднения вчк.

188: А сталин сторонник все таки какого-то компромиссного решения, сохранения структуры, пускай под новым названием, но с примерно теми же полномочиями и, в конечном счёте, сталинско ленинский вариант.

189: Будет принят, то есть сталин оказал поддержку вчк в наиболее кризисный такой период, ну и в дальнейшем пути Сталина, дзержинского пересекались, известны фотографии, совместные Сталина.

190: И дзержинского известна их общая точка зрения на создание ссср. И где у них была отличная от ленина концепция, да? Угу. Вот.

191: Такая концепция, концепция не федерализации, да, а вот автономизации такой так называемая. Поэтому можно говорить, что у них были очень хорошие такие отношения.

192: Ну а у ленина ленин понимал, может быть, позицию дзержинского, тем более что он не видел какой-то альтернативной фигуры замены вот даже в 21 году.

193: Когда заместитель дзержинского уншлихт попытался заявить о себе как о постоянном председателе, да так как Дзержинский не согласился с лениным и его послали на в сибирь по.

194: Линии наркомата железных дорог, который возглавлял тогда Дзержинский, налаживать снабжение сибирским хлебом центральных районов, то есть он параллельно возглавлял и чк, и наркомат путей сообщения, ещё наркомат внутренних дел.

195: Тоже. Вот, то есть должностей у дзержинского всегда было много, что подчёркивает доверие ленина. Лишних должностей он никому не раздаёт. Это правда, да, но вот унлизы ил Петерс вновь вспомнил, что когда-то он был и

196: И председателем вчк, и в срочном порядке вернулся в период отсутствия ленина в Москву. И сразу же дзержинского, дзержинского, дзержинского. Да, извините, да. Ну, ленина тоже не было в Москве в этот период, вот имеется ввиду.

197: 21 года, так как у него было обострение болезни, он находился в горках. Кратковременное такое пребывание, и Петерс даже написал письмо такое завуалированной критикой дзержинского, как

198: Кома железных дорог вот он, дескать, из средней азии имеется ввиду Петерс возвращается в Москву и столкнулся со следующими проблемами железных дорог. Плохо ими руководят, безобразно ими руководит руководство, а вот надо принять какие-то меры, и он

199: Действительно, предлагал себя в качестве нового председателя, но learning вот эти притязания петерса, проигнорировал письма, проигнорировал притязания уншлихта и во главе нового органа гпу 6.

200: Февраля 1922 года, которая была образована, утвердил опять-таки дзержинского. То есть Дзержинский не только пользовался все-таки доверием ленина, но и это была ключевая фигура для

201: Для самих чекистов, то есть его отставка, это фактически породит отставку многих чекистов. Они уйдут под дзержинским, они соглашались работать не под дзержинским, для них это уже дискуссионно наряду с

202: Переименованием и прочее вот этот культ дзержинского он сформировался ещё в период гражданской войны, ну, не на пустом же месте, да, безусловно, потому, что помимо борьбы за чистоту рядов, Дзержинский, безусловно, вступался за них.

203: В каких-то ситуациях, когда вина их ещё не доказана. То есть брал на поруки прочее, досудебном порядке. Таком огромное спасибо, Илья Сергеевич. Это был интереснейший диалог, но я напоминаю,

204: То на прошлой неделе президент России Владимир Путин подписал указ о присвоении имени Феликса дзержинского, академии федеральной службы безопасности. Ну и вот после нашей беседы мы поняли, что вовсе не случайно это произошло. Спасибо большое. Спасибо, друзья. До новых встреч.

205: Каждую субботу с вами исторический ликбез и я Егор Яковлев.