0: Ну ладно.
1: Стартовать. Да, здравствуйте, дорогие друзья. Я Сергей Кондуров, гештальт, терапевт, врач психиатр и
2: Сергей Кондуров.
3: Стартовать. Да, здравствуйте, дорогие друзья. Я Сергей Кондуров, Сергей Кондуров, гештальт терапевт, врач психиатр и
4: Тема такая, в общем, родилась немножечко, даже для меня. Неожиданно я покажу вам её название, если удастся включить демонстрацию.
5: Демонстрацию слайдов, значит.
6: Вот она у вас какая красивая.
7: Смотрите, тема такая эстетика экзистенциализма, банальность невроза. Вот я думаю, что просто с еленой юрьевной, когда это обсуждали, то не нашли ещё 3 слова на, э,
8: Хотя очень хотелось. Вот. Но, наверное, мы можем поговорить немножечко про эсхатологию невроза, чтобы выдерживать в едином стиле, потому что, мне кажется, 1 из таких ключевых
9: Вещей, связанных с неврозом, она как раз имеет отношение к теме конечности. Вот, то есть, чем, собственно, эсхатология занимается, а можно поговорить про эпистемологию невроза, то есть о том, как мы полу
10: Получаем знания про невроз, но, как бы то ни было, идея была, идея была следующая, то есть попробовать немного.
11: Вывести на 1 план 2, 2 какие-то базовые основы, которых, ну, об 1 сейчас говорят больше как об основе гештальт терапии, это эстетика. А вот
12: Про основы, которые коренятся в философии экзистенциализма как-то, ну, вроде поменьше последнее время можем, наверное, слышать больше про то, что феноменология
13: Да, вот как у нас направление феноменологично, а вот про экзистенциализм как-то забыли, и мне кажется, незаслуженно. Хотя, в общем, гештальт терапия, она даже по классификациям традиционно.
14: Как вы помните, относится к экзистенциально гуманистическим подходам, подходам, психотерапии? Ну и идея была в том, чтобы посмотреть, как собственно понятие
15: Из вот этих оснований, как они сейчас присутствуют в том методе, с которым многие из нас себя идентифицируют в методе гештальт терапии и как
16: Они связаны, связаны вообще с темой невроза. Вот посмотрим, что получится. Кажется, что связь, связи должны быть, быть интерес.
17: Ну, в общем, поглядим. Значит, смотрите, 1, 1, 1, с чего, наверное, я начну, это
18: С эстетики в гештальт терапии, откуда вообще пошла, пошла эта тема про эстетику. На самом деле я поднял там старую старую лекцию жан мари Рабина, которую
19: Читал, если я не ошибаюсь, в 2011 или в 2012 году на 1 из семинаре, которая так и называлась эстетика и гештальт терапия. И он начал свою лекцию с того, что
20: То с такого очень интересного утверждения, что вообще идеей
21: Людей, которые создавали гештальт, терапию, было привнесение, привнесение критериев эстетики в противовес, в противовес, значит,
22: Медицинским критериям психотерапии и психоаналитическим, да, то есть давайте мы не будем рассматривать психотерапию как какой-то медицинский
23: Философский проект давайте мы будем рассматривать с точки зрения эстетики не анализа, а чувствования, то есть что имеется в виду, что в возбу
24: В книге возбуждение и рост в человеческой личности, ну а именно в её теоретической части, которая у нас называется в переводе теория гештальт терапии очень сильно постули.
25: В книге возбуждение и рост в человеческой личности, ну а именно в её теоретической части, которая у нас называется в переводе теория гештальт терапии очень сильно постулируется.
26: Некоторый противовес, что ли?
27: Психоанализа. И, скажем, когда я, ну, начинал только изучение, гештальт терапии читал, читал эту книгу, то мне всегда было совершенно непонятн.
28: Понятно, с кем спорят авторы, то есть у них все как будто бы они как будто бы от чего-то отталкиваются, от чего-то, что является само собой разумеющимся и известным и
29: Только потом потихонечку вот начал понимать, что, собственно говоря, вот речь как раз идёт о введении новых критериев, которые были бы боль.
30: Укоренены в непосредственном опыте, в непосредственном опыте чувствования, да, потому что мы помним, что теоретическая часть гештальт терапии, она, в общем, начинается с утверждения того, что контакт
31: События, являющиеся, ну, происходящие на контактной границе, они являются первичной реальностью, а реальность, она нам доступна не опосредованно, через анализ, она может быть доступна опосредованно через анализ, а может быть,
32: Доступно непосредственно в нашем чувственном опыте, и тогда становится понятным, что введение критериев эстетических, оно является действительно чем-то новым.
33: И скорее возвращает фокус внимания терапевта и фокус внимания клиента к тому, что происходит в непосредственном опыте человека, а не в
34: Размышления об истоках и причинах этого опыта. И, конечно, это был такой достаточно достаточно большой шаг. Ну, я думаю, что ещё была довольно такая большая запутанность.
35: В том, что термин эстетика, он вроде как применим к искусству, да, то есть мы обычно говорим
36: Говори, говоришь эстетику? Ну все говорят, ну, искусство красиво знаю. Здесь же получается перс, херлайн и goodman, наверное, больше здесь гудман.
37: В общем то, чем, чем перлс и скорее Лора перлс, возможно, да, как человек, участвовавший непосредственно, да, в исследовании восприятия ещё в своё время, работая в Берлине, да.
38: С гештальт психологами, они вводят более широкое понимание эстетики, как понима, понимая эстетику, как
39: Знание, получаемое из чувственного, то есть корень, эстезис, который означает чувствовать, ну, знаете, да, вот термин анестезия, да, когда зуб лечат, да, это соответственно,
40: Опыта, когда лишают чувств.
41: Знание, получаемое из чувственного опыта, то есть корень, эстезис, который означает чувствовать, ну, знаете, да, вот термин анестезия, да, когда зуб лечат, да, это, соответственно, когда лишают чувств,
42: Да, тезис это как бы чувствование, и действительно, если мы так внимательно начинаем читать тексты.
43: Теория гештальт терапии, то мы видим, что авторы очень не стесняются употреблять термины, которые действительно относятся скорее к чувственному восприятию. Ну вот здесь
44: На этом слайде такой наиболее, наверное, известный 1 из известных цитат, что осознаваемая фигура гештальт это ясное живое восприятие, образ или понимание, то есть сами прилагательные.
45: Ясное, живое, да, подразумевается, что это не что-то, о чем мы подумали, а что-то, что мы почувствовали.
46: Если говорить про моторное поведение да, говорит про движения грациозные, энергичные обладают собственным ритмом и слаженностью, то есть опять-таки критерии чувственного восприятия, и также авторы пишут,
47: Что фигура обладает особыми качествами той же самой яркости, ясности, целостности, грации, живости, свободы, очарования и так далее. То есть, ну, примените все, что все, что угодно, к
48: Значит, в описании, что касается вашего чувственного опыта. То есть мы видим, да, вот здесь комментарии, что перс как раз вводит эстетические критерии. И эти эстетические критерии, такие как ясность, целостность, грация и ритм.
49: Являются признаками хорошего контакта и если шире понимать, то признаками здоровья.
50: И из этого идёт, ну очень интересное, очень интересное понимание целей гештальт терапии. То есть получается, что
51: Авторы совсем отходят от привычных, допустим, аналитических концепций, которые говорят о том, что если очень грубо, да, давайте заменим.
52: Ну, мы.
53: Авторы совсем отходят от привычных, допустим, аналитических концепций, которые говорят о том, что, ну, если очень грубо, да, давайте мы заменим
54: Незрелые формы психологических защит на зрелые формы психологических защит, и это будет признаком того, что человек стал более здоровым или опять-таки это совершенно оказывает.
55: В другой, в другом направлении от бихевиорального бихевиористского направления, где говорят давайте будем менять поведение человека.
56: Человека. И вот
57: Условно говоря, поведение человека здорового, оно будет отличаться от поведения человека нездорового, если мы поменяем его поведение с нездорового на более здоро.
58: Человека и, условно говоря, поведение человека здорового, оно будет отличаться от поведения человека нездорового. Вот если мы поменяем его поведение с нездорового на более здоро,
59: То, значит человек тоже как-то более здоров. Здесь получается вообще очень интересная вещь, о которой любопытно задуматься. То есть гештальт терапевт. Так
60: Ideale вообще не оперирует понятием нормы.
61: То есть он не может сравнивать, да, что вот как бы эта фигура лучше, а эта фигура хуже, да, то есть как получается произведение искусства.
62: Цикл контакта, там каждая терапевтическая сессия, она оказывается равна сама себе, её не с чем сравнивать, мы можем только делать вот это сравнение внутри. То есть
63: Фигура, наполненная там или пустая, она яркая или тусклая, есть живость, или есть какая то какое-то замирание, какая-то застывшесть, но
64: Не сказать, что вот 1 лучше, чем другое. То есть меняется, меняется качество, меняются эстетические характеристики, но при этом каждое
65: Событие, оно уникально, и его можно сравнивать, ну как оно равно само себе. И это, конечно, вещь совершенно, совершенно удивительная, на мой взгляд, революционная. И я считаю большим на
66: На самом деле, ну, шагом назад, что сейчас гештальт терапия оказывается в неё, иногда привносит.
67: Опять чересчур много аналитических концепций. То есть это очень здорово отдаляет от понимания вот этих, ну, истоков, что ли, да, о том, как, как вот это все, как вот это все.
68: И если мы пойдём чуть чуть дальше, то мы увидим следующие моменты, то есть
69: Переживание контакта, переживание контакта не рассматривается как что-то хорошее или плохое, как что-то нормальное или ненормальное, оценочное да, но переживается как некоторая форма эстетического опыта, как форма.
70: Живания наших собственных чувствах и, значит, признаки Ясного гештальта. Это будет красота, ясность, грация, и они всегда приводят поэзию как
71: Основанного на ощущениях и ритм.
72: Живания, основанного на наших собственных чувствах и ощущениях. Значит, признаки Ясного гештальта. Это будет красота, ясность, грация и ритм, и они всегда приводят поэзию как
73: Образец живой речи, противоположной невротической вербализации, то есть то, что перлс потом называл этим говорением оо баути мом там и так далее. Ну, уже более поздние годы, я здесь, я очень сильно не
74: Недоумевал, потому что я думал ну уж поэты то, в общем, невротики ещё те. И, в общем, говорить о том, что вот смотрите, как, как это все здорово и поэзия это образец живой, живой речи.
75: Ну, не знаю, вот был я недавно на вечере поэтов, ну, это было достаточно живо, прямо скажем. То есть они были очень экспрессивны, они ругались матом, вот они возбужда.
76: Кучу чувств, но не казались, конечно, образцами психического здоровья. Ну, с другой стороны, как сказала присутствующая при этом дама, она сказала, ну что, ну,
77: Что приемлемым?
78: Зато не гадят в подворотнях, а вот собираются, стихи читают. В общем, наверное, является таким социально более вариантом поведения.
79: Зато не гадят в подворотнях, а вот собираются стихи читают, что, в общем, наверное, является таким социально более приемлемым вариантом поведения, значит,
80: Я был в недоумении до тех пор, пока не нашёл ещё 1 кусочек про поэзию, где они говорили про что-то вроде того, что современная поэзия, и говорят, что современная поэзия она обслуживает.
81: Невроз. Вот. Так что какой именно тип поэзии имели ввиду авторы? Вот остаётся пока что загадкой. Вот. Ну, возможно, такое что-то типа потока сознания ли, верлибра, не знаю.
82: Который имеет свою свой ритм, свою грацию, ясность и красоту. Значит, и важный момент. То, что эстетическое восприятие, это если соотнести, да, помните, у нас
83: Есть такая концепция харизма, эстетическом восприятии происходит проявление единства тела, чувств, осознавания. Ну действительно, да, когда я оказываюсь чем-то затронут,
84: Целостности и
85: Есть такая концепция харизма целостности, эстетическом восприятии. Происходит проявление единства тела, чувств и осознавания. Ну действительно, да, когда я оказываюсь чем-то затронут,
86: То у меня могут быть и чувства по этому поводу, и тело моё реагирует, да, и, в общем, и мысли какие-то приходят, да, там тоже связанные, да, связанные с этим опытом.
87: И следующий момент, который мне показался интересным, который мне показался интересным, это то, как
88: Собственно основателя гештальт терапии привели экзистенциальное направление в этот метод экзистенциальное.
89: Измерение и здесь получается
90: Собственно, основателя гештальт терапии привели экзистенциальное направление в этот метод экзистенциальное измерение и здесь получается
91: Какая-то очень, очень интересная, очень интересная история.
92: Насколько я знаю, ни в 1 из, ни в 1 из произведений гештальт терапевтов, которые вот 1 поколения, нет прямой отсылки.
93: На авторов экзистенциальной философии, более того, сам по себе термин там-то ли экзистенциальный, то ли экзистенциализм он употребляется 1 или 2 раза.
94: Всего лишь из чего? Да из чего мы делаем вывод, может быть немножечко натянутый, что философия экзистенциализма, она
95: Она была привнесена в наше направление создателями направления скорее имплицитно, то есть, если эстетические критерии были привнесены очень явственно, очень имплицит, очень эксплеи.
96: То есть они объясняют, почему именно мы используем эти критерии, как мы их используем. To. Кажется, что идеи экзистенциальной философии, они были скорее, то ли
97: Кем-то из культурного фона, что было растворено в послевоенном сообществе, то ли это было
98: Возможно, связано с личностным мировоззрением людей, которые пережили многие из них опыт пограничных ситуаций, да, это 1 из 1 из терминов, да, экзистенциальной философии.
99: Но получается, что как отдельные концепты понятия экзистенциальной философии не включались в гештальт терапию.
100: Откуда же они произросли, очень интересно, но кажется, что они во многом произросли именно из того, что связано с эстетикой, что связано с эстетическими критериями.
101: Смотрите.
102: Вот экзистенциальные корни гештальт, то есть здесь у нас такая подборка, сделанная не без помощи чата gpt конечно, я не могу прочитать всех философов, но свобода и это авторская больше идея.
103: Терапии. В общем, ответственность.
104: Вот экзистенциальные корни гештальт терапии то есть здесь у нас такая подборка, сделанная не без помощи чата gpt конечно, я не могу прочитать всех философов, но в общем, свобода и ответственность это авторская больше идея.
105: Человек творит себя через выбор, аутентичность быть в контакте с собой это хайдеггер и Бубер. Тревога, как естественный спутник свободы, это Карл ясперс, серинг еркер, бытие в мире.
106: То есть и мир.
107: Знакомая нам человек не существует в вакууме да, это некоторое единство я и, конечно, буберовская идея диалога как формы подлинного существования.
108: То есть знакомая нам человек не существует в вакууме, да, это некоторое единство я и мир. И, конечно, буберовская идея диалога как формы подлинного существования.
109: Алло, я, ты знакомая, в общем то, вещь, правда, откуда они нам знакомы? Вот смотрите, получается, что все вещи, которые идут от
110: Критериев, а именно контакт, творческое приспособление, осознавание. Ну тревога, ладно, ну тревога точно проживается в чувственном опыте. Да, мы здесь не будем спорить, значит, они действительно
111: Имеют некоторый, ну, как это назвать? Это отражение или некоторое некоторую укоренённость в экзистенциальных концепциях, да, действие
112: Как мы можем скажем, говорить о контакте, не подразумевая аутентичность, аутентичность, переживания, то есть мы можем либо размышлять о контакте, но тогда это уже будет
113: Непосредственный опыт контакта, либо мы можем проживать его в нашем чувственном опыте, да, и тогда это будет, ну вот такая истинность, подлинность, аутентичность. Значит, мне кажется, что
114: Понятие аутентичности рассматривается не как, ну, соответствие некоторому некоторому идеалу, да, что вот там ты аутентичен, а ты недостаточно аутентичен.
115: Там.
116: Понятие аутентичности рассматривается не как, ну, соответствие там, некоторому, некоторому идеалу, да, что вот там ты аутентичен, а ты недостаточно аутентичен, а
117: Скорее, как понятие проявления селф во времени, то есть я сейчас равен самому себе, я действую так, как я действую.
118: Да.
119: Скорее, как понятие проявления селф во времени. То есть я сейчас равен самому себе, я действую так, как я действую, да, разворачивание
120: Значит, если мы говорим о творческом приспособлении, опять-таки, да, здесь мы сталкиваемся с экзистенциальных философов, связанной со свободой.
121: То концепцией.
122: Значит, если мы говорим о творческом приспособлении, то опять-таки да, здесь мы сталкиваемся с концепцией экзистенциальных философов, связанной со свободой.
123: С выбором, да, то есть мы помним с вами о том, что эта функция осуществляет выбор. Выбор всегда подразумевает, что я отказываюсь от чего и я не могу эту
124: И то 1.
125: С выбором, да, то есть мы помним с вами о том, что эта функция осуществляет выбор и выбор всегда подразумевает, что я отказываюсь от чего-то 1, и я не могу эту
126: Ситуацию открутить назад, да, то есть это, ну вот, некоторая, ну и так далее. То есть, да, вот про пограничную ситуацию. Остальные вроде так понятно, да, пограничная ситуация.
127: Данность, да.
128: Ситуацию открутить назад, да, то есть это, ну вот некоторая данность, ну и так далее, да, то есть, да, вот про пограничную ситуацию. Остальные вроде так понятно, да, пограничная ситуация.
129: Значит, насколько я помню, это было введено.
130: Концепт, по моему камю, был все-таки автором. Это этой концепции о том, что бытие человека во всей его полноте проявляется только в некоторых пограничных ситуациях. То есть это
131: Что-то угрожающее жизни, угрожающее благополучию. Это может быть война, это может быть бедствие. Ну, у камю есть очень известный
132: Роман чума, вот он.
133: Что-то угрожающее жизни, угрожающее благополучию. Это может быть война, это может быть бедствие. Ну, у камю есть очень известный Роман чума, вот он.
134: Просто описывает эту пограничную ситуацию, да, города, который заперт в эпидемию на карантин, да, и как там люди ведут себя, да, вот в этом пространстве, какие выборы они делают?
135: Да как, как они справляются с этой неопределённостью, с этой тревогой, да, со того, что это все может закончиться в любой момент, значит, и мы вспомним.
136: Страхом.
137: Да как, как они справляются с этой неопределённостью, с этой тревогой, да, со страхом того, что это все может закончиться в любой момент, значит, и мы вспомним.
138: Что гештальт терапия ввели гештальт терапевты, наши сооснователи ввели чрезвычайной ситуации. Да, чрезвычайная ситуация как событие на контактной границе, которое требует
139: Понятие?
140: Что гештальт, терапия ввели гештальт терапевты, наши сооснователи ввели понятие чрезвычайной ситуации, да, чрезвычайная ситуация как событие на контактной границе, которое требует
141: Очень серьёзного урегулирования отношений между организмом и окружающей средой.
142: Ну а что же теперь? Что же теперь про невроз? Смотрите, что происходит при неврозе. Как мы, как мы можем рассмотреть? Я так понимаю, что.
143: Невроз рассматривается как не то что как плохо, а как, ну, что-то до определённой степени противоположное здоровью, и мы видим, что авторы
144: Используют такие критерии, опять-таки эстетические для описания невротического опыта. Значит, они говорят, что при неврозе, во первых, идёт нарушение форм
145: И нарушение ритма, контакта. То есть, ну, опять-таки, уже сегодня приводили, да, эту фразу. Перлза о том, что тревога это возбуждение, потерявшее форму. То есть, по сути дела, это
146: То, что лежит в основе невроза. То есть человек не может создать новую форму из этого избытка, возбуждения, потеря телесной грации, дыхания и выразительности, монотонность, механистичность и оцепенение вместо живого присутствия, если мы
147: Вспомним самих себя в определённых ситуациях или наших некоторых клиентов. Да, мы видим, что они действительно часто замирают. Или часто, даже если они действуют живо, то их движение немножечко
148: Автоматизирован, ну, вплоть до проявления некоторых навязчивых движений, да, то есть очень интересным является то,
149: Компульсий в 1.
150: Автоматизировано, ну, вплоть до проявления некоторых навязчивых движений, да, компульсий. То есть очень интересным является, что в 1
151: Из мест теории гештальт терапии авторы это глава прекрасная называется невротические возможности на контактной границе авторы очень интересно описывают, к чему приводит анестезия.
152: То есть она приводит к тому, что, собственно, человек утрачивает эстетическое измерение опыта, и он начинает действовать, опираясь не на то, что здесь и сейчас происходит, а
153: Допустим, на какой-то прошлый механизм урегулирования, или на какую-то идею, или на какое-то убеждение, тем самым все дольше, дальше и дальше, отдаляя себя от актуаль.
154: Контакта я ситуации, и чем больше я отдаляюсь, тем больше происходит анестезия, чем больше происходит анестезия, тем меньше я могу воспринимать.
155: Информации актуальной, поступающей от моего тела и от мира вокруг. Тем больше эта информация начинает меня тревожить. Ну потому что я утрачиваю, да, вот эту способность развлечения и способность переводить возбуждён.
156: В живые живые формы. Ну, допустим, осознавать её как свою потребность. Таким образом, да, получается вот этот вот замкнутый круг или замкнутый пузырь невроза.
157: И?
158: В живые живые формы, ну, допустим, осознавать её как свою потребность. И таким образом, да, получается вот этот вот замкнутый круг или замкнутый пузырь невроза и Немно
159: Про, то есть зачем же люди так делают? Вот ответ, может быть, банальный, но мы вот с еленой юрьевной немножечко обсуждали эту тему, когда говорили о темпоральном пузыре невроза.
160: Эсхатологию.
161: Про эсхатологию, то есть зачем же люди так делают? Вот ответ, может быть, банальный, но мы вот с еленой юрьевной немножечко обсуждали эту тему, когда говорили о темпоральном пузыре невроза, это
162: Было, наверное, года 3 назад на 1 из наших семинаров или выездных выездных дискуссий. Сейчас не помню. Смотрите, очень интересная вещь, пока я в неврозе, ничего не происходит.
163: Пока я в неврозе, я не встречаюсь с окружающим миром, и я оказываюсь в сакральном времени, поскольку я оказываюсь в этом сакральном времени, я бессмертен, я
164: Могу бесконечно повторять одно и то же я могу не пускать течение времени и не замечать изменений.
165: Платой за это будет, конечно, отсутствие жизни и страдания, но наградой является переживание такого индивидуального персонального бессмертия. Поэтому, как вы понимаете, выход из
166: Невроза тоже является некоторым экзистенциальным выбором, то есть Иду ли я к миру, к людям навстречу, пускаю ли я течение времени в свою жизнь или я остаюсь в этом?
167: Красном пузыре, где ничего не происходит, но зато я буду бессмертен. Ну, разумеется, до того момента, пока я не умру, пока готовил этот доклад.
168: Вспомнил такую параллель совершенно из другой области есть такой аниме сериал называется меланхолия харуки судзумии. И мне
169: Вспомнился 1 из фрагментов, где герои сериала настолько полюбили события 1 выходного дня, что оказывались в этом Дне раз за разом.
170: Но сами этого не осознавали, и только какая-то я уж сейчас точно не помню, но какая-то героиня со специальными способностями, которая все это могла наблюдать чуть чуть со стороны, она в какой-то момент
171: Остановила и сказала вы знаете, что мы уже 8000 какой-то раз проживаем этот день, и никто не мог ей поверить, потому что в опыте остальных героев да, это было бесконечное проживание.
172: Нового дня, ну, наполненного событиями. То есть, в общем, этот выбор оставаться внутри или выйти, да, он тоже сопровождается довольно большой тревогой.
173: И, конечно, на терапия, когда мы создаём некоторые условия для того, чтобы человек мог вернуть себе себе жизнь. Конечно, нам как терапевту, тоже.
174: Имеет смысл осознавать свою собственную трево для того, чтобы, допустим, с 1 стороны, не подвергать клиента избыточной фрустрации, а с другой стороны, не
175: Давать какого-то преждевременного утешения. Спасибо вам большое. Я на этом заканчиваю и дальше я думаю, что можно
176: Сделать какие-то комментарии, задать вопросы.
177: Правда, запись будет все равно продолжать идти пока.
178: Юрьевна, выключи запись.