0: А как известно, что у нас есть традиция наших пятичасовых Чаев, которые сегодня немножко
1: Сейчас почему-то нарушилась, но мы не будем никому рассказывать, как у нас заведено, старая наша русская традиция, и так оно и будет сегодня у нас какая-то предстоит, очень интересная.
2: Беседы, мы её послушаем. Вы представите потом, кто, кто и о чем будет говорить. Я просто хочу сказать, что мы продолжаем наши встречи в гильдии храмоздателей, наши пятичасовые
3: Посиделочки за чаем нам в этом помогают наши друзья из фирмы элит кафе, которые нам любезно предоставляют чай и хорошей нам беседы. Сегодня все.
4: Да, да, все.
5: Дорогие друзья, добрый вечер. Приветствуем вас на очередной встрече клуба сакральные тексты для тех, кто не знает. Напомню, что это религиоведческое сообщество, которое не принадлежит ни к какой религиозной и светской организа.
6: Абсолютно независимое сообщество из андеграунда, объединение любителей теологии, религиоведения, изучения религии через призму науки. И сегодня для нас большая честь устраивать нашу
7: Встречу в этом помещении гильдия храмоздателей, и я с удовольствием представляю тему нашего сегодняшнего вечера философский диалог, теология версус, технология и
8: У нас в гостях кандидат философских наук, сотрудник высшей школы экономики Александр Михайловский, давайте поприветствуем нашего 1 участника.
9: И доктор философских наук Олег Давыдов давайте поприветствуем его тоже регламент встречи будет следующий сначала будет выступление сторон по 20 минут, потом небольшой.
10: Диалог интерактив, взаимодействие. И потом можно будет задать свои вопросы, высказать комментарии во 2 части нашей встречи. Итак, уважаемые коллеги, пожалуйста, вам
11: Дорогие друзья, коллеги, очень рад всех сегодня видеть здесь, приветствовать уважаемого коллегу, который сегодня будет участвовать и обсуждать с нами.
12: Важную и серьёзную тему, которую мы предложили сегодня поднять, и эта тема, которая связана с наиболее фундаментальными вопросами существования современного.
13: Мира современной цивилизации, нашего общества. И это тема технологии, и мы поставили её в наиболее таком масштабном ракурсе, в аспекте соотношения
14: С богословием, с христианским богословием. И какие перспективы, какие проблемы, какие истоки той ситуации, которая на сегодняшний день складывается, эта ситуация непростая, она неоднознач.
15: Все мы чувствуем на себе тот процесс, который связан с углублением и расширением технологических инноваций и каких-то новшеств, которые
16: Изменяют радикально нашу жизнь. И это все, это, конечно, является не столько даже уже тем процессом, которым человечество и общество управляет.
17: Но в большой степени даже можно сказать о том, что мы живём в технологическом обществе не общество и технология, а технология настолько глубоко проникает в жизнь общества.
18: Человека, что можно сказать, что технология технологии и преобразования, так скажем, реальности уже становится фундаментальным настолько, что многие крупные
19: Мыслители, философы 20 века и нашего времени об этом много говорили и в критическом аспекте, и в аналитическом, и в каком-то апологетическом. Даже здесь, конечно, много можно имён назвать, но
20: В 1 очередь это, конечно, хайдеггер, также здесь необходимо сказать о юнгере, о геноне и о других крупных фигурах, об люле.
21: Так или иначе, они видели, что техника это уже не просто что-то то, что является инструментальным изначально, но это то, что захватывает или как бы становится наброском на реал.
22: И уже оно является не инструментом, а каким-то импульсом, какой-то причиной, которая преобразует неподконтрольно человеку. И уже сам человек, который
23: Как бы создатель и kreator вот этих всех, так сказать, расширений своих во вне, она является не просто нейтральной, но уже преобразует самого человека, о чем в частности.
24: Много и убедительно писал мишель фуко, что, собственно, технология, технология себя это то, что сегодня является фактом, и то, о чем следует говорить и размышлять.
25: То есть технология это не просто уже, так сказать, нечто нейтральное, но это то, что обладает обратной связью, но тем не менее, конечно, истоки той ситуации, которая сегодня есть, или того даже процесса.
26: Они уходят в те, казалось бы, скрытые и имплицитно воздействующие на нас механизмы или какие-то подводные течения мысли.
27: Философии богословия, которые сегодня как бы скрыты, они ушли в прошлое, они, так скажем, не являются столь явными, но тем не менее они продолжают действовать. Я хотел бы
28: Сегодня попытаться приблизиться к вот теме перехода от, условно говоря, премодерна к модерну, чтобы не означали столь такие масштабные и полисемантические термины.
29: Конечно, мы не сможем сегодня, коль коль сколько-нибудь подробно об этом поговорить, но тем не менее, я думаю, что
30: Теология как метадискурс, так скажем, который присутствовал, по крайней мере в западной, в западной ментальности на протяжении многих столетий тех столетий, которые называются средневековьем.
31: Этот метадискурс в результате определённых процессов в самом, в самой теологии, так скажем, в христианском мире, которые происходили на западе и которые привели к возникновению особого отношения.
32: К реальности, а затем и, ну и параллельно с этим, собственно, к секуляризации и постхристианскому миру, его возникновению и расширению все это было
33: Не каким-то внешним процессом по отношению к религии или тому, что мы называем сегодня религией, потому что некогда вот этого разделения на религиозное и светское не существовало, как, например, говорит об этом джон милбанк.
34: В начале своей великой работы теологии социальная теория, собственно, вот современность это эпоха, где возникает религиозная, потому что до этого не было разделения на религиозное и светское.
35: И, собственно, вот все эти сложные процессы, они происходили внутри христианства, внутри, внутри теологического, теологической сферы и внутри теологического отношения.
36: К реальности, конечно, мы сейчас не сможем все детали проследить. Это был очень сложный, многообразный, противоречивый, драматичный процесс. Ну, по крайней мере, следует сказать о том, что стандартный нарратив оо,
37: Секулярности или, так скажем,
38: Кризисе христианского самосознания, теологии и вытеснения его секулярным сознанием, которое связано с рациональностью, с естествознанием. Этот процесс не был просто вытеснением, ну,
39: Таким вот не был мифологией, которая, так скажем, стала доминирующей там в эпоху просвещения или ещё примерно в тот период это
40: Нарратив связан с чем? С тем, что религия была вытеснена разумом, Вера была вытеснена разумом. И, собственно, вот эпоха разума, эпоха науки, прогресса это освобождение, выход из какого-то такого.
41: Состояние смутного, неразвитого сознания. И вот человек, который наконец то отважился пользоваться своими собственными силами, встать на ноги, он повзрослел, и вот теперь он вот обладает таким
42: В освоении мира. Ну, собственно говоря, это даже не столько онтологическая, метафизическая позиция, а она моральная. И я немного скажу позже о том, что техноло
43: Логия сегодня и причастность к технологиям, и проникновение технологий в нашу повседневную жизнь, и преобразование нашей жизни при помощи технологий, они это все, так скажем, имеет ещё и
44: Этический аспект человек, будучи причастен к технологиям и возлагая на них определённые надежды, он занимает моральную позицию в отношении себя, то есть он как бы ощущает своё достоинство.
45: Отношений прошлого, которое как бы преодолено, поскольку оно не было столь технологически развитым. Ну и, конечно, будущее для него тоже становится более, так скажем, осваиваемым, более приемлемым для
46: Того, чтобы в него стремиться, потому что современный человек живёт в таком нестабильном и довольно хаотическом состоянии окружающего мира, что ему нужны какие-то вот нарративы, которые будут его
47: Поддерживать, воодушевлять и так скажем, уменьшать его страх перед будущим. И вот, собственно, некоторые из нарративов, которые связаны там с постгуманизмов и прочее, это как раз вот
48: Такие вот квази эсхатологические способы преодоления внутренней тревоги и беспокойства, которые связаны с тем, что человек, собственно, утрачивает онтологические, метафизические и телеологические.
49: Основание своей жизни. Но теперь я хотел бы более конкретно обратиться к тем теологическим моментам, которые, на мой взгляд, являются важными для понимания того, как, собственно,
50: Возникло вот это вот технологическое отношение к реальности, которое является гораздо более широким, чем просто технологии, потому что
51: Ну, технологии как таковые, как собственно механизмы, помогающие человеку, усиливающие его, расширяющие его возможности, они не являются, собственно, изобретением нового времени или секулярности.
52: На протяжении всех эпох человек так или иначе использовал технологии. И опять же, собственно, тоже средневековье, которое
53: Которая просвещенческий нарратив как бы пытался противопоставить себе, как там тёмные века, а мы эпоха света и разума, часто о средневековье говорили как о технологически неразвитом времени.
54: Так сказать, люди жили не здесь, а стремились в потусторонний мир. Загробный мир. Они приносили в жертву свою сиюминутность во имя вечного на самом деле все гораздо сложнее, в средневековье тоже.
55: Были технологии и в древности были технологии, собственно, и они были иногда довольно сложными, но здесь вопрос не в технологиях, а в технологизме, если это можно назвать, то есть видение реальности определённым.
56: Способом. И этот определённый способ, он, как правило, связывается с новой философией или, так скажем, с модерной философией, начиная с декарта, но декарт тоже ведь не
57: Пустом месте, так сказать, свою философию создал он, развивал некие идеи, которые были до него, и были они в теологии, там были различные дебаты.
58: В поздней средневековой теологии по поводу там соотношения разума и воли бытия и так далее. Но здесь я хотел бы сказать о 2 моментах в 1 очередь это своё
59: Образная, своеобразная трансформация понимания разума. Все это происходило в рамках дебатов внутри западного христианства, католицизма, а позднее дебатов католицизма и протестантизма и
60: Здесь в 1 очередь, конечно, сдвиг в антологии, то есть изменение видения мира с того, как он виделся ранее, то есть это аналогическое выражение.
61: Присутствие личного Бога в творении, в реальности, то есть весь мир, он был миром, выражающим присутствие божие в символах, в языке, в слове.
62: Отсюда, кстати, эстетическое развитие в эпоху ренессанса, потому что ренессанс, хотя он, конечно, вдохновлялся античностью, он, он был христианским феноменом, потому что прочитывали анти.
63: По-христиански. И, кстати, сегодня, когда мы, современники, читаем античных философов, мы их читаем тоже по-христиански, во многом неосознанно, потому что
64: Была наш наш взгляд, он неизбежно в себя включает определённые, так скажем, теологические моменты, которые нами не осознаются. Но об этом сейчас мы не будем говорить. Я хотел бы сказать о вот этом сдвиге от
65: Логической антологии к однозначной антологии, когда Бог и творение, они стали охватываться единым концептом бытия. Ну, это произошло в 1 очередь в
66: Мышлении дунса, скотта и других богословов, которые, так скажем, с томизмом полемизировали. И ещё 1 момент был связан, так скажем, с гносеологией, если это можно применять к
67: Средневековому мышлению, потому что гносеология это типично модерны. Модерная вещь, которая, собственно, затем развилась до того, что антология была полностью исключена и вернулась, если можно это так назвать, там уже после
68: Такого гносеологической эпохи.
69: Если совсем, так сказать, кратко сказать, даже может быть, опасно, упрощая, можно сказать о том, что для
70: Классической классической теологии. Познание это общение, познание это соединение с познаваемым, соответственно,
71: Познание исходит из онтологической диспозиции общения творение, оно существует постольку, поскольку оно находится в общении с Богом, и Бог это абсолютная актуальность.
72: Ну, томисты говорили о чистом акте, то есть это особая апроприация аристотелевских мотивов, так скажем, усвоенная и развитая, развитая в христианском богословии, то есть
73: Собственно, актуальность реальности, которая причастна к Богу, позволяет, так скажем, участвовать, участвовать в реальности человеческому разуму.
74: То есть это различные аспекты актуальности поскольку человек творение и реальность тварна и и то и другое является актуальным, то познание это актуальное общение.
75: В другом аспекте, собственно, в той гносеологии, которая была предложена в замен этого, или как бы в критике вот этой вот актуалист ской.
76: Нологии, если можно так назвать.
77: На 1 план была выдвинута возможность, возможность познания и возможность познания неактуальных, неактуальных сущностей, то есть возможных сущностей, и, соответственно, познание, оно
78: Стало проективным. Мы можем познавать не только то, что есть актуально, но то, чего нет актуально. И, соответственно, разум это уже, так скажем, разум, конечно, взаимодействии с волей, это то,
79: Что может проектировать и набрасывать то, что, собственно, ещё то, чего нет, так скажем, выражать во вне. И, соответственно, здесь уже появля,
80: Совершенно другие диспозиции в соотношении разума и реальности. Конечно, это все было гораздо сложнее, но я хотел бы подчеркнуть именно этот момент, который связан с изменением антологии.
81: С актуалист, ой, на поссибилистский, так скажем, возможность вышла на 1, на 1 план, что было, конечно, новшеством и изменением соотношения разума, и
82: Реальности и Бога. Ещё 1 момент, который уже непосредственно связан с декартом. Это, собственно, ну вот этот известный дуализм объективного и
83: Объективного, который был несвойственен для теологии, но в философии он очень стал центральным моментом и собственно судьбой западной модерной метафизики, то есть субъект.
84: И объект это, так скажем, между ними отношение не такое прямое, как в теологии, между ними есть граница, причём она иногда даже не пересека не преодолеваема и объектив.
85: Оно становится настолько, так скажем, инаковым по отношению к субъекту, что субъект становится даже бестелесным его тело даже это объект, а субъект это такой метафизический рас.
86: Развоплощённый, развоплощённое существо и для него даже собственное конкретное бытие в форме человека становится проблемой, то есть, как сказал 1 из современных философов в отношении декарта субъект декарта.
87: Это призрак в машине, то есть есть телесная машина. Ну вот эта метафора машины или механизма в ту эпоху была очень популярна. А собственно, субъект это при
88: Потому что он находится как бы в этой машине, но и не вне её. И, соответственно, субъект это активная инстанция, которая преобразует объективную реальность, которая
89: Уже не несёт в себе никакого месседжа, она не выражает, так сказать, она не выражает аналогически божественные совершенства, но она нейтральна и безлична.
90: Она не выражает общения, соответственно, её нужно преобразовывать, каким-то образом воздействовать на неё извне.
91: И вот эта метафизика, она, так скажем, была созвучна с в ту эпоху бурно развивавшимися естественными науками, которые, собственно, уже смотрели.
92: На реальность, не как на космос упорядоченный космос иерархический, в котором есть более высокие, более низкие уровни бытия, который, который символичен, который динамичен, который
93: Можно читать как книгу по аналогии с писанием, и в книге мира мы прочитываем, так скажем, какие-то знаки божественного в модерне возникает вселён.
94: Космос становится Вселенной. Вселенная это пространство, в котором есть какие-то физические объекты, которые не имеют, не наделены смыслом как таковые смыслы, ценности и
95: Собственно, цели, они все находятся в субъекте, производятся им и набрасываются на реальность. Соответственно, вещи и, собственно,
96: Объективные материальные объекты это то, что преобразуется субъектом. Сами по себе они нейтральны, у них нету собственно телеологии и
97: Telo's им придаёт, придаёт субъект. Таким образом, это инструментальное отношение к реальности, которая в своём развитии приводит к
98: Тации и, так скажем, нарушению естественных естественных процессов. И вот этот инструментализм, это 1, 1 из ветвей модерна, которая сегодня очень сильна по сей
99: День, и она уже сегодня приобретает такие невиданные масштабы, которые даже ещё в 20 веке я не говорю про предыдущие эпохи.
100: Не была возможна, но это, естественно, не было. Единственным единственным путём ммодерна был и другой путь, который
101: Был свойственен для более, так сказать, эстетически и морально чувствительных мыслителей, людей, которые были не согласны с тем, что мы теперь живём во Вселенной, которая есть просто безличные, и ничего.
102: В себе не несущий никакого смысла механизм и эти мыслители, и поэты литераторы, они попытались найти новые источники идентичности, новые источники вдохновения.
103: И витальности в природе, потому что они понимали, что механистический взгляд на мир, на человека, он создаёт мир, который может быть эффективным, от которого можно что-то получить.
104: Но он не пригоден для жизни, потому что человек это не механизм и даже не рациональный субъект, и этих мыслителей можно назвать романтиками отчасти и философов, но.
105: В целом его можно, они так или иначе все прибегали к природе с большой буквы как источнику идентичности, вдохновения и жизни.
106: И, соответственно, эстетический момент здесь тоже был очень сильный, если для, так скажем, рационалистического модерна основная идея это эффективность и истина.
107: В смысле соответствия проекта и результата то для экспрессивистская не разум, а чувства и красота становятся более важны.
108: Они понимали, что, собственно, недостаточно лишь рационального здесь, конечно, важную роль сыграл руссо и другие фигуры.
109: Так или иначе, они понимали, что субъект расколот современный человек, он несчастен, несмотря на то, что он научился при помощи увеличения своих расширений во вне вот этих всех технологий, которые развивались на основе
110: Узнавание механизмов и законов природы этого недостаточно человек несчастен, он расколот в себе, и излечить этот раскол можно лишь обращением к природе.
111: К попытке возвращения в космос из Вселенной. И здесь, конечно, собственно, вот различные моменты, связанные с идеализацией прошлого, романтического, романтизацией.
112: Прошлого, попытки вернуться к природе, к собственно доброму дикарю это все так или иначе различные мотивы, связанные с вот этим, таким условно,
113: Скажем, анти антимодерна, но это не антимодерн был, это был, так скажем, альтернативный модерн. И вот 2 линия крупная, кроме вот непосредственно технологический саинтист.
114: Которая образовала наш мир, в котором мы живём, это линия экспрессивистская, который противопоставляет себя технологическому, Такому вот бюрократически рассудочному упорядочению мира и набрасыванию на него.
115: Такого редуцирующего различия плана. И это то, что связано с творчеством, с творчеством как самовыражением тех глубинных истоков человека, которые в нём есть, которые
116: Нужно открыть, быть к ним причастным и отсюда творить свою жизнь. Вот эти мотивы ницше.
117: Творчество это, собственно, 2 2 ветви, которые растут из 1 Корня модерна, и все это так или иначе было связано с уходом от
118: Христианской теологии, которая в определённый момент её внутреннее, внутренняя, имманентная критика достигла такого состояния, что возникла возможность появления идеи чистой природы.
119: Независимые от благодати и возникновение собственно из особого рода теологии, позднее средневековой философии, того, что мы называем философией, в 1 очередь декарта и
120: Так скажем, последующего вот этого неоднозначного, очень сложного развития и, собственно, дохождения до той исторической точки, которой мы сегодня присутствуем.
121: Ну, я думаю, что я в самых общих таких вот масках обрисовал ту картину, которую я бы хотел сегодня обсудить с коллегой и с вами. И вот теперь предоставляю слово Александру.
122: Спасибо, Олег. Я прям заслушался. Такая масштабная картина широкими мазками истории новой европейской мысли, новой европейской культуры. Мне, конечно. Спасибо большое, Игорь. Мне, конечно,
123: С 1 стороны, стало проще, поскольку территория уже размечена в некотором Роде, и я в общем и целом с этой разметкой согласен, с другой стороны, мне сложно.
124: Как-то вписаться, потому что философия техники в этой картине будет смотреться довольно по-сиротски. Вот почему? Потому что как дисциплина она появилась
125: Очень поздно, в конце 19 века и по настоящему оформилась как некоторая линия академической, отчасти внеакадемической.
126: Рефлексии в течение 20 века, причём практически без каких бы то ни было соприкосновений с теологией. Можно так сказать, что, конечно,
127: Мы сейчас берём в скобку это название нашей дискуссии или диспута никакого vs здесь просто нет и быть не может, я думаю, что это будет понятно.
128: По ходу нашего разговора, нашего диалога. Но вот насколько я могу судить, технология, техника никогда не становились, не становилась в собственном смысле предметом рефлексии, теологии. Вот.
129: В этот означенный период конца 19, 20 века по причине во многом глубокого упадка самой теологической мысли, которая начала как-то более или менее
130: Выходить из коматозного состояния, в котором она пребывала только после 2 мировой войны, в лице отдельных её представителей, во многом под влиянием, кстати говоря, русской религиозной философии и
131: Вот свою часть выступления я хотел бы как раз начать с
132: Николая Бердяева
133: Закончить другим философом, который отчасти тоже может быть отнесён к цеху религиозной философии или даже теологии.
134: Мыслителем фридрихом де сауэром, который примерно жил в одно и то же время, что и бердяев, то есть конец 19, 1 половина 20 века. Вот, пожалуй,
135: В работах 2 этих авторов бердяев, с 1 стороны, de sour, с другой, получила выражение рефлексии именно теологическая, религиозно философская я сейчас.
136: Не буду строго разделять эти вещи относительно феномена техники, который, как совершенно справедливо сказал Олег, является ключевым системообразующим феноменом.
137: Модерна, создавая своего рода такой вот новый какой-то
138: Никогда прежде не имевший место феномен техносистемы. Вот техника действительно не является уже больше неким нейтральным инструментом, но
139: Образует техно систему, вступая во взаимодействие с обществом и способствуя, как очень точно заметил.
140: Немецкий социолог, философ ханс фраер, создавая как бы чистые возможности вот если говорить о сущности техники, как она предстаёт перед нами сегодня,
141: Это, конечно, не инструмент, не нейтральное средство, но некая техносистема, которая производит немыслимые, невиданные прежде.
142: Возможности, не имеющие под собой или как бы не имеющие под собой никакого целеполагания. В этом заключается совершенно потрясающее обаяние техники, да или очарование.
143: Который вызывает техника у человека, соблазняя его, побуждая его делать все, чтобы обладать ею, потому что она даёт
144: Вот эти самые возможности. И в этом смысле, конечно, именно теология, наверное, имеет полное право вмешиваться в этот спор.
145: Техники, как называется книжка фридриха де сауэра 56 года вмешиваться в спор о технике, чтобы показать на 1 из причин такого положения вещей, когда техника почему?
146: Муто, будучи созданный человеком для удовлетворения потребностей, для достижения Благих целей, вдруг начинает обладать им, искажая богоданный образ.
147: Соблазняет человека. Ну, понятно, что ответ так или иначе кроется в христианской антропологии, в христианской антологии, в учении о повреждённой поврежденности человеческой природы, но
148: Мы сейчас так глубоко не будем заходить в эту область, а вот начнём, как я уже говорил, с Бердяева, который в 1933 году в журнале путь, самом известном эмигрантском.
149: Журнале опубликовал статью, которая называлась человек и машина, она была тут же переведена на европейские языки, на французский, немецкий, потому что очень хорошо вписывалась
150: В дискуссию, которая в то время как раз активно велась в среде европейских интеллектуалов между 2 мировых войн, двадцатые тридцатые годы, это время появления
151: Таких работ, как закат европы, шпенера, где, собственно, кризис европейской культуры, вот этот переход европейской культуры из творческой стадии в стадию стагнации, в стадию цивилизации, сме.
152: Культуры во многом связан с вторжением техники технического инструментария. Статья Бердяева во многом отвечает на мысли шпенглера, который был очень по
153: Популярен именно у русских мыслителей до сих пор. Во многом эти отклики мы чувствуем, но не только шпендлер там и уже упоминавшийся Эрнст Юнгер, Мартин хайдеггер, ханс фраер.
154: Все эти авторы, они так или иначе вот варились в этой очень творческой среде между
155: 2 мировых войн. И вот бердяев исходит из того, что техника это, как ему представляется, последняя Любовь человека, а значит,
156: Технике присущ определённый эсхатологизм, определённая эсхатология. Ну, нельзя забывать, что бердяев это плоть от плоти, да, вот русской философии всеединства.
157: Со своими, конечно, особенностями тут, конечно, и Владимир Соловьёв, и Николай Фёдоров с их эското огическими проектами вплоть до там чижевского и циолковского, Бердяева, конечно, нельзя.
158: К этой линии в строгом смысле относить, но сам вот этот логический эсхатологический пафос, как и пафос преображения мира космоса, он ему
159: Не чужд и сближает его как раз с этими выдающимися русскими философами более раннего поколения. И вот в чем, собственно говоря, проблема техники. Ну, Любовь человека, да, мы все это видим.
160: В чем этот эсхатологизм? Вот это, это опасность, да, бердяев здесь полностью разделяет и
161: Вот этот хайдеггеровский ну, не страх, можно сказать, да, хайдеггеровский, опасения перед техникой, да, там, где опасность вырастает и спасительная, повторяет хайдеггер вслед за бердяевым вслед за гёльдерлином, извините, да.
162: Вот романтик гердерлин, бердяев тоже, как бы сказать, видит в технике вот этот, эту амбивалентность. С 1 стороны, она опасна, с другой стороны, она спаси, может быть спасительной. В чем вот эта опасность, опасность в этом самом
163: Потому что человек, будучи создателем техники, оказался ею порабощён и подчинил своё.
164: Целеполагание тому образу комфорта, который техника предлагает и которым она надеется, намеревается завершить человеческую историю человеческую.
165: Культура, да, конец человеческой культуры, цивилизации, по шпенглеру, это вот, как бы сказать, состояние успокоенности комфорта, где человеку
166: Кроме пан экресс, хлеба и зрелищ больше ничего не требуется, техника здесь оказывает ему, конечно, очень важную услугу, но бердяев при этом напоминает.
167: О том, что все-таки техника является созданием человеческого духа и заключает в себе шанс. Вот эта самая 2 сторона тех,
168: Её амбивалентность освободить дух человека с 1 стороны, она его способна поработить, с другой стороны, она может освободить человеческий дух.
169: Который должен для вот этого, собственно, обрести осознание собственного призвания, да, призвание человека как творение.
170: Заключается в пути реализации пути к царству божьему, которое и вот здесь вот ключевой для Бердяева момент есть не только царствие небесное, к которому призван
171: Все люди, но и царство преобразованной земли или преобразованного космоса. В этом смысле человек может подчинить себе технику, вновь починить её и
172: На службу во имя человечества, на благо человечества, когда он вот осуществит это самое свободное цели, целеполагание. Ну, безусловно, это так.
173: Такая вот, ну, не знаю, пессимистически оптимистическая картина, как и все у Бердяева, небезупречная с богословской точки зрения, именно вот в плане вот этого эсхатологизма.
174: Но при этом она открывает возможность для продолжения разговора и, в частности, делает это.
175: Так что лишний раз даёт нам повод возможность убедиться. Техника не есть нейтральное средство, она находится в
176: Отношения с человеческим духом, который в соответствии с христианской антропологией мы рассматриваем как образ и подобие Бога. Бог есть свободный, это 1.
177: Из его важнейших атрибутов и Бог есть.
178: Творчество, да, поэтому вот этот момент свободы и творчества, или, как говорят философы, техники креативности нужно обязательно вернуть в поле.
179: Рефлексии о технике. Собственно говоря, 1 из опасностей, которая нас подстерегает. Вот в ходе разговора рефлексия о технике заключается не только в
180: В том, что мы технику рассматриваем как нейтральные средства, но также и в том, что мы как бы часто очень склоняемся к такой вот автономизации техники. Точнее говоря, мы рассматриваем её как
181: Некоторый автономный субъект или автономную сущность, которая живёт в кавычках, да и развивается по собственным имманентным ей законам.
182: Ну, в философии такой взгляд во многом свойственен фридриху георгу юнгеру, младшему брату эрнста юнгера, который написал замечательную книжку совершенство техники там для него.
183: Техника это действительно вот такой вот негативный субъект, воплощение зла, поскольку он смотрит на технику именно в такой романтической перспективе. Хайдеггер тоже не всегда свободен от такого взгляда, потому что для него
184: Техника это сущность по-немецки вейзен, и он даже говорит о сути техники, как о поставе, да, постав это по-немецки гешталь, то есть
185: Некоторое, как бы сказать, устройство онтологическое метафизическое устройство, которое позволяет субъекту
186: Осуществлять контроль над сущим, да, вот суть техники по хайдеггеру, это постав как механизация или машинизация.
187: Всего сущего, ну, в некотором Роде действующее совершенно независимо от человека, делающее человека неким вот наблюдателем вот этой вот
188: Которые разворачиваются в истории бытия.
189: Вот это философская как бы сторона такой вот автономизации техники есть вполне привычная и хорошо известная нам.
190: Ну, такая, что ли?
191: Поп интерпретация техники, которую мы находим в научно фантастических фильмах, где вдруг роботы начинают восставать и бунтовать против человека, да, восстание машин, известные как бы такой слог.
192: Вот к нему, конечно, философы всерьёз не могут относиться, но это выражает действительно некоторый такой вот безотчётный, неотрефлексированный страх.
193: Социума в целом, который не привык и не обучен философской рефлексии, страх, с которым как бы можно опять-таки продуктивно работать, как и с любым страхом, да, можно его в 1 сторону повернуть. Можн.
194: Другой упомянуть то, что человек, который боится, он является лёгким объектом для манипуляции. В этом смысле философов, такая, как и теологов. Я думаю, такая ситуация не может устраивать, да, человек, который на
195: Находится в состоянии страха, который, который смотрит на мир сквозь какие-то стереотипы, является лёгким объектом для манипуляции, попадает, попадает
196: В ловушке в этом в этом смысле мы, конечно, должны стоять на стороне добродетели рассудительности и ни в коем случае ни демонизировать технику, ни относиться к ней слишком легко.
197: Думая, что мы в любой момент можем отключить наш девайс электричество, пересесть с машины на лошадь там и так далее. Да, понятно, что это сделать, в общем то, невозможно.
198: И вот я перехожу ко 2 фигуре от Бердяева фигуре фридриха де сауэра, которая, мне кажется, наиболее сбалансировано, наиболее полно позво.
199: Позволяет нам взглянуть на ситуацию с техникой, делает это on sam de sour был не только философом, он был практикующим инженером врачом и даже занимался богословием, то есть фигура.
200: Очень разносторонняя, многоплановая. Главный его труд по философии техники, как я уже говорил, это книга, спор о технике, вышедшая в 56 году, хотя писать он начал раньше, ещё в двадцатые годы, вот в эти самые
201: Бурные двадцатые, и он сделал своим предметом, предметом своей рефлексии, своих размышлений, фигуру инженера или вот как я
202: Её называю хомо креатор, человек творческий или homo инвентор, можно так сказать, но я бы предпочёл говорить именно о homo creator, ставя знак равенства между ним.
203: И инженером, и отличая и того, и другого от ремесленника. Да, вот важно понимать, что та техника, та технология, с которой мы имеем дело сейчас её создатель, это не тоже самое, что
204: Техника и технологии средних веков, и античности, и их создатели, да, потому что инженер ремесленник, создавая технику, подражает природе, он не создаёт
205: Принципиально ничего нового хайдеггер много об этом писал, опираясь на аристотеля, и вполне убедительно это показал, что для аристотеля техны это поесть из творчества, которое следует природе.
206: Рожает природе, хотя и содержит причину вне самого объекта да, техника природный объект содержит в себе все причины для своего появления материальную, формальную.
207: Действующую целевую, а ремесленник, который создаёт статую или какой-то технический артефакт, он привносит целеполагание и является
208: Действующей причины, внешнее по отношению к оформляемой материи, но в любом случае оформляет он материю в соответствии с некоторым природным.
209: Образцом и работает с природными материалами инженер, в отличие от ремесленника, создаёт нечто принципиально новое, никогда не бывшее в этом смысле он оказывается нужен.
210: Начиная с эпохи ренессанса своего рода дополнением фигуры всемогущего Бога творца, который также приводит вещи из небытия.
211: В бытие, действуя в соответствии с идеями или замыслами, как это трактовала средневековая метафизика, опиравшаяся на неоплатонизм.
212: Вот инженер, он как Бог, только с маленькой буквы в этом смысле на нём лежит, конечно же, огромная ответственность. Вот дессар, он как бы подхватывает вот эту очень
213: Важную интуицию инженера как человека творческого, который оформляет природу в соответствии с некоторым наброском в соответствии
214: С некоторой идеей и осуществляет акт изобретения, то есть главное для человека творческого, для homo creator созда.
215: Техники это, это изобретение. В этом смысле человек, как и Бог, действует.
216: Ну, по благому образцу, да, его его творение не направлено во зло, оно направлено исключительно во благо и может пониматься как продолжение.
217: Творение человек свободен, он открыт миру, он выбирает из множества возможностей и творчески украшает, и в каком-то отношении преобразует космос, преобразует.
218: Вот такая красивая картина, которая имеет, ещё раз повторю, в основе своей именно фигуру творца, она мне в целом близка. Я тоже считаю, что мы должны придерживаться.
219: Именно этого соотношения техника творец и увидеть, собственно говоря, в инженере, что нам нужно сделать следующим шагом увидеть в инженере.
220: Ключевую фигуру или 1 из ключевых культурных типов модерна. Вот, к сожалению, как мне представляется, это большое упущение европейской мысли, европейской.
221: Культуры 20 века заключа, которая заключается в том, что оно, она, оно очень сильно и резко противопоставило фигуру. Техника, с 1 стороны, и фигура фигуру поэта, да.
222: Художника такого, имеющего романтический, может быть Флёр, это было закреплено в системе образования есть, как бы сказать, реальные училища, которые выпускают инженеров, есть классические гимназии.
223: Которые пестуют поэтов, художников, писателей, мыслителей, ну и так далее и тому подобное. Тех людей, которые по настоящему изменяют мир, в котором мы живём, а тех,
224: Они просто находятся на второстепенных ролях и выполняют некоторые заказы, которые им даёт государство. Бизнес. Тоже самое общество это разделение, ну, как бы сказать, вот этот перекос.
225: В сторону людей, творческих профессий, поэтов, художников, которые действительно очень сильно изменили наш образ мира в 20 веке, тем не менее должен быть исправлен.
226: Потому что, ну, если заглядывать чуть чуть вперёд, следует признать, что настоящим героем модерна является именно инженер, да, если я как бы спрошу,
227: Такой вопрос. Я его задавал неоднократно в аудиториях, кто вот, ну, по настоящему является влиятельной фигурой в современном мире? Не в плане, не в смысле, там decision makers, да, кто принимает
228: Ответственное решение. А вот именно в плане изменения нашего образа мира. И люди мне называют обычно такие имена, как там, стив джобс или
229: Илон маск. И в этом, как мне представляется, их интуиция совершенно идёт в совершенно правильном направлении. Именно здесь мы находим вот это вот
230: Точку, в которой концентрируется техника, общество, запросы человека, политические, культурные и так далее. Проекты именно вот в этой работе, которая ведётся на передовом крае технологий.
231: Но я сейчас немножко вот в конце я заканчиваю свою часть выступления, если мы вот оставим пока в покое вот эту фигуру творца, техники, инженера.
232: Которая, ну, может претендовать, как мне кажется, на то, чтобы быть ключевой в нашем позднем модерне. И снова вернёмся там к проблеме отношения Бога и человека, то мы должны поставить Вопрос о
233: Ответственности того, кто создаёт технику за последствия, которые
234: Из этой техники проистекает вот этот вопрос. Ну, я вместе с немецким философом хансом позёром обозначаю, как вопрос техно дицеи. Вот все мы знаем учение
235: Лейбниц да лейбниц. Собственно, он отчеканил это понятие теодицеи для новоевропейской философии, написал даже такой трактат под названием теодицеей, очень влиятельный, где попытался.
236: Дать ответ почему благой творец?
237: Мирится с тем, что в созданном им мире есть зло, есть зло. Ну, вопрос на самом деле, этот старый, он ещё у лактанция встречается. У
238: 1 из первых христианских апологетов, современник тертуллиана оригена. Но лейбниц как-то вот по новому его концепиирует именно потому, что уже в фокусе европейской философии находится фигура вот этого субъекта. Познаю.
239: Мир трансформирующего его активно действующего, несущего ответственность. Вот лейбниц говорит, что дилемма техно дицеи почему?
240: Бог позволяет быть злу может быть решена следующим образом Бог не хочет зла, будучи, по сущности, благим, но он попускает злу.
241: Быть для того, чтобы человек осознал свою ответственность за свои действия, которые он совершает в в природе и
242: И в обществе этот самый вопрос теодицеи очень легко трансформируется в вопрос техно дицеи у лейбница есть 2.
243: Как бы сказать, уровни зла, когда он подробнейше, это большой трактат, да, он подробнейшим образом анализирует, собственно, сам феномен зла и говорит о том, что там можно выделить 2 уровня. С 1 стороны, это физическое зло, с другой стороны, это моральное
244: Вот есть физическое зло, скажем, катаклизмы, разные природные явления, как, например, вот землетрясение в Лиссабоне, да, к тому моменту, когда Левин списал трактат землетрясения, этого ещё не произошл.
245: Но после землетрясения в 1750 55 году вальтер, как мы знаем, обрушился на лейбница, написал так написал свой пасквель кандид Роман, где вот вывел лейбниц.
246: В образе такого смешного учёного по имени панглос, который, значит, ходит и талдычит всем, и что Бог создал лучший из миров, да, вот даже несмотря на то, что 100000 человек погибло,
247: Во время землетрясения в Лиссабоне все равно Бог создал лучший из миров. Да, лейбниц, в общем, так и действительно говорил, что Бог создал лучший из всех возможных миров, но в этом мире
248: Есть место для зла, которое, как я уже сказал, с 1 стороны, состоит из физических процессов, которые сами по себе нейтральны и не являются злом в собственном смысле этого слова.
249: Есть зло моральное, есть зло моральное, которое находится целиком и полностью на совести человека, не соблюдающего божьи заповеди. И вот когда мы трансформируем это,
250: Вопрос теодицеей в техно дице мы получаем примерно ту же самую картину с 1 стороны, у нас есть артефакты как часть материальной природы, подчиняющейся законам.
251: Причины следствия вот этой природной каузальности, которые сами по себе, сами по себе не являются злыми, но могут стать таковыми при определён.
252: Обстоятельствах, но есть собственно техническое зло малом технологии Кум. Можно его так было бы по латыни назвать для стильности, да, которое связано с
253: Ну, скажем так, теми целями, тем целеполаганием, которое закладывается в технологии при их конструировании и далее предполагает совершенно определённые
254: Использование этих технологий, в частности, для уничтожения человека, да, например, смартфон можно использовать как как оболочку для взрывчатки, пожалуйста, или автомобиль можно использовать.
255: Как орудие для убийства он предоставляет такие возможности, опять-таки примеры с террористическими атаками последних лет. Нам об этом говорят, да, но сам по себе автомобиль.
256: Не, не является в этом смысле техническим или технологическим злом. Какой вывод отсюда следует для философа и для инженера, который до
257: Должен быть хотя бы немножечко, да, в этом, в этом плане рефлексивным субъектом. Вывод такой, что мы должны постоянно говорить об ответственности творца перед своим
258: Творением о повышении действительно уровня.
259: Уровня рефлексии и возрастания вот этого самого духовного, духовного начала. Вот только в этом двигаясь в этом направлении можно
260: Как-то починить, вернуть, ну, починить слово не очень хорошее, да, потому что предполагает, что техника как бы вырвалась на
261: Из под контроля. Нет, она не вырвалась из под контроля и не стала вот такой вот метлой у маленького чародея, который позабыл все свои заклятия. Но она, как бы сказать, будучи
262: Ценностно нагруженный изначально, в момент своего конструирования, всегда сохраняет вот эту вот эту амбивалентность. В этом смысле, опираясь на Бердяева, на десура, можно
263: И рационально аргументировать это, что техническая эсхатология техники совершенно не обязательно ведёт нас к, ну, в царство антихриста, грубо говоря, да.
264: Наоборот, если мы обращаемся к той же библии, кстати говоря, де Сауэр это активно делает. Он имел много споров с протестантскими теологами после 2 мировой войны, уже после того, как испытано ядерное оружие было он сам.
265: Цитировал много из книги бытия, в частности, то вот 1, собственно говоря, упоминание техники библии мы находим в 6 книге бытия.
266: Где господь Бог сам выступает в качестве инженера, он рассказывает пятисотлетнему ною, как сделать ковчег, я вот процитирую.
267: Пассаж.
268: Сделай себе ковчег из дерева Гофер. Сказано, сказано даже о породе дерева. Это особо твёрдое дерево, как вот по твёрдости. Видимо, такая же такое же, как лодка у Фёдора Конюхова, да, там она выдерживает.
269: Удар волны, которая идёт со скоростью 90 километров в час. Отделение сделай в ковчеге, осмоли его смолой изнутри и снаружи. Сделай вот так. Длина ковчега 300 локтей, широта 50.
270: Локтей высота 30 локтей. Сделай отверстие в ковчеге и в локоть сведи его вверху и дверь в ковчег сделай сбоку. Его устрой в нём нижнее, 2 и 3 жилье. Ну, имеется ввиду.
271: Палубы, да, вот здесь можно немножко прокомментировать эту цитату. Ной не знает, зачем нужно делать отверстие в ковчеге.
272: Он следует этому техническому предписанию. То есть он может понять, зачем нужны палубы, потому что звери могут друг друга съесть. Да мы же не в раю уже, а вот зачем дырка не совсем понятно.
273: Это выясняется только потом, потому что через это отверстие можно было голуби выпускать, чтобы узнать, когда наводнение закончилось. То есть у господа Бога есть некоторый план, который, относительно которого человек не в курсе, но он может в некотором Роде.
274: Сделать для себя этот план понятным со временем, и этот план нацелен на спасение человеческого рода посредством высокотехнологичного объекта.
275: Ну, спасибо за внимание, пока на этом закончим. Спасибо. Сейчас у нас будет десятиминутный перерыв. И после этого в 19 43 мы 2 часть.
276: Да, сейчас, здравствуйте. А то чай. Представь, что это такое. Фен. Здравствуйте, Олег. Вы все знают, что вы очень работоспособный.
277: Всегда бодрый человек. Скажите, как вам это удаётся?
278: Секрет прост я пью кофе элит, кофе элит и мозг, и мозг бурлит.
279: Кипит, кипит, работа кипит.
280: Теология рулит.
281: Коллеги, мы начинаем 2 часть, начнём с вопросов уважаемых участников друг другу примерно 20 минут. И потом вопросы обсуждения из зала тоже примерно
282: На 20 минут, пожалуйста, есть ли у вас вопросы друг к другу?
283: Я хотел бы задать вопрос следующий. Прозвучала мысль о технике как чистой возможности, ну, сегодня в философии, ну, не только сегодня, а вообще тема возможности.
284: В онтологическом мессиологии плане является очень такой значимой и популярной, и даже в теологии говорится о возможности как свойстве.
285: Бога. И, соответственно, некоторые современные постмодернистские богословы говорят о возможном Боге, не о Боге чистой актуальности классической христианской метафизики, а о Боге, который
286: Может быть, то есть это такой бесконечный океан возможностей, который актуализируется каким-то особым образом сингулярным там хаотическим. И в этой перспективе я хотел бы вот задать вам вопрос логически, что из себя
287: Предоставляет чистая возможность применительно к технике.
288: Именно логические или, может быть, онтологические в более широком плане, может быть, да? Ну хорошо, я
289: Для пояснения, пожалуй, введу такую вещь, как практический силлогизм, с него очень хорошо начинать, поскольку он проясняет этот
290: Механизм взаимодействия между тем, кто использует технику, и самой техникой практический силлогизм, в отличие от категорического силлогизма, он выглядит следующим образом.
291: Некий субъект, назовём его н. Хочет достичь цели.
292: Б. Для того, чтобы достичь цели, б, нужно использовать средство, а это 2 посылка этого практически
293: Силлогизма. 3. Вывод из этого силлогизма н использует, а н использует, а вот в нашем случае б это цель не имеющая.
294: Технических характеристик н это антропологический субъект, ну или общество, или государство. Неважно, что квази субъект какой-то, а, собственно,
295: Это техника, которая, как я сказал, в настоящее время выступает скорее в виде некоторой социотехнической системы.
296: Все было бы просто, если бы техника была неким простым артефактом вроде ножа, которым можно намазывать масло на хлеб, а можно.
297: Взять и убить человека, хотя он обычный столовый нож для этого не предназначен. Вот в случае социотехнической системы мы имеем большую проблему.
298: Тему с реализацией вот этого 3 члена силлогизма, чтобы достичь цели, б. Н. Использует средства. А дело в том, что та
299: Телеология, которая вложена в это средство, а мы с вами говорили о том, что инженер, проектируя некоторый артефакт, он вкладывает
300: Туда, в том числе некоторые ожидания, некоторую телеологию, которую, в частности, может задавать общество, выступающее заказчиком при разработке той или иной технологии. Вот.
301: Субъект н берет этот самый технический инструмент или социотехническую систему, в которой упаковано столько целей.
302: Столько ожиданий, что он не может обозреть их в текущий момент времени в силу того, что у него довольно ограниченные.
303: Ну, скажем так, когнитивная способность, да, в силу того, что техника становится несоразмерной человеку. Ну, например, если мы возьмём тот же самый смартфон, такой вот расхожий пример. И, в общем,
304: Хороший пример, то мы имеем перед собой действительно такую социотехническую систему в чистом виде, относительно возможностей которых
305: Субъект, пользующийся этим инструментом, имеет весьма и весьма расплывчатое представление. Да, например, вы покупаете смартфон для того, чтобы звонить, отправлять.
306: Короткие сообщения пользоваться социальными сетями, фотографировать, в конце Концов использовать как навигатор, но это друзья мои, лишь в лучшем случае 5% из того,
307: Объём возможностей, который этот самый смартфон даёт, поскольку с его помощью мы можем, например, ну, взломать личную почту главы центра.
308: Банк, например, или вмешаться в выборы в соединённых штатах америки, да, или, в конце Концов, использовать смартфон в качестве, как я уже говорил, оболочки для взрывчатки очень удобно, поскольку сам по себе смартфон не
309: Вызывает у нас чувство тревоги, в отличие от какого-нибудь пластикового пакета на скамейке автобуса или электрички ну вот примерно это я имею ввиду под неограниченными возможностями.
310: Может быть, у вас есть вопрос? У меня есть, скажем так, 1 вопрос на понимание, потому что я, честно говоря, не с 1, с 1 термином, с 1.
311: Понятием в речи Олега не разобрался. Вот вы говорили с 1 стороны, о
312: Вы говорили о 2 образах модерна, да ну, о модерне, как бы завязанном на идеологии эпохи просвещения, для которого мир это машина, человеческие и прочие тела это автоматы.
313: И так далее, и другой образ ммодерна, или антимодерна, или альтернативного модерна, который, ну, может быть назван таким органицистским, органическим, да, где природе
314: Отводится большое место. И вот вы при этом назвали этот проект модерна каким-то словом. 2 раза вы его использовали, я его не смог воспроизвести для себя.
315: Ну, там было 1 такое понятие. Я хотел записать, но потянулся за ручкой. Ручка у меня далеко оказалась. Вот, вот, вот, вот можно поподробнее, что
316: Что вы имеете ввиду? То есть как, какие концепции за этим стоят экспрессия от слова экспрессия, да, экспрессии ли, экспрессионистский экспрессии, потому что есть экспрессионизм, но он у нас связан с художественным, имелось ввиду.
317: Самовыражение, самовыражение субъекта.
318: Творческая, творческая. А кто использует понятие тейлор? Чарльз тейлор? Секулярный век это экспрессивистская, то это expressive это что это по-английски?
319: Я понимаю. Ну, в общем, по-русски немножко так звучит понять. Хорошо, у меня есть. Ну, я бы не сказал, что у меня есть вопрос какой-то, потому что
320: Ну вот, скажем так, с той, с той картиной, которую вы нарисовали, я в целом согласен. Я это обозначил. Своё согласие в начале выступления. У меня есть некоторые уточнения по отношению к этой картине, которая во многом на тейлоре, я так понимаю, базируется
321: Уточнение это связано вот с чем. То есть мне кажется, что мы должны говорить даже не столько о некоторой конкуренции 2.
322: Образов модерна, с 1 стороны, вот механицистской, с другой стороны, экспрессивистская, там какой бы то ни было ещё сколько, о, ну, я так для себя это формулирую.
323: Маятникообразным или волнообразном движении внутри самого модерна модерн не является эпохой, которая может закончиться и
324: Или, скажем, приобрести какие-то оформленные очертания. Все-таки тейлор оперирует этим понятием секула эйдж, то есть предполагающий эйдж как некоторая целостность, некоторый Ион, такой реализующийся.
325: В истории. Вот у меня в этом смысле немножко другая картинка, которую я пытаюсь сейчас вот коротко набросать. Она в целом, да, тоже использует вот эти 2 основных течения.
326: С 1 стороны, механицизм, или, ну, я называю его технократией, такое своеобразное, да, технократическое движение, с другой стороны, ну, условно говоря, прото экологическое.
327: Или экологическое движение, потому что руссо это 1 философ экологического сознания, на самом деле в европе, да, уже в 18 веке. Но дело не в том, что они как бы конкурируют между собой или противостоят друг другу, что вот есть 1 линия.
328: Условно говоря, технократов другая линия этих самых экспрессивистская, которые образуют вот какое-то такое поле игры, называемое нами модерном, я бы прописал.
329: Вот эти 2 линии в саму логику развития модерна. Вот каким образом. Дело в том, что, ну, если мы начинаем
330: Рассматривать ну, modern как эпоху примерно с
331: Просвещения, с, извините, с реформации, да, с реформации с 16 века. И дальше то мы можем очень хорошо проследить вот это самое волнообразное, или
332: Маятниковое движение да, реформация совершенно однозначно связывается всеми историками религии, философами с секуляризацией, да, причём секуляризация не только в каком-то политическом эконо.
333: Смысленно, в том числе в мировоззренческом смысле, как преобладание.
334: Ценностей, имманентных над ценностями трансцендентными. Но это движение, которое происходит действительно
335: На протяжении нескольких десятилетий очень хорошо можно проследить на примере там творчества самого лютера, его последователей в художественном, художественной жизни в том числе.
336: Оно довольно быстро сменяется таким контр движением, которое воплощает в себе реформация. Вот, собственно, уже начиная с триденского собора, то есть с середины 16
337: Века мы, мы наблюдаем вот этот конфликт, причём внутри, вот внутри этого
338: Реформаторского течения, запущенного не только лютером на самом деле, да, там в разное время, и томас мор, и раз роттердамский, они все как бы Лили воду на эту мельницу. Просто лютер, он в открытую, что называется, пошёл и решился на это.
339: Хорошо. Вот эта контрреформация антисекуляристом идёт, идёт, идёт. Потом мы приходим в эпоху просвещения, да, мы там снова видим как бы новый виток.
340: Этой самой секуляризации уже на уровне религии разума, за которым что следует, за которым следует снова контрреформация, да, или контрреволюция в виде в лице таких авторов, как
341: Нальд денестр, доносы, кортес. Ну, в России тоже довольно много таких авторов. И Николай Карамзин, и Николай гоголь, да, и если, ну, это можно продолжать и дальше. Да, 19 век.
342: Это волна позитивизма, базаровщины условной, которая сменяется, чем спиритизмом, мистикой, символизмом охватывающим.
343: Практически все как бы творческие круги. И при этом, как бы позитивизм, он тоже никуда не исчезает. Они, они вот, ну даже в маятниковую схему это плохо, плохо вписывается, да, они как бы вот друг в друга.
344: Что ли, проникает единый поток, некий единый поток, да, причём одни и те же люди могут быть сначала играть на стороне позитивизма и потом переквалифицироваться в Глубоких мистиков там и так далее.
345: Опять-таки бердяев хороший пример или тот же тот же флоренский, да замечательный пример человек, в общем то, с позитивистским неким бэкграундом отец Павел флоренский, химик, физик тоже.
346: Время с каким-то фантастическим интересом к каббале, к мистицизму, к тео эстетике. То есть вот, пожалуйста, очень хороший пример.
347: Тоже самое, каса, та же самое касается истории субъекта, да, за вот такой радикальной субъективацией. Вот следует, следует эпоха десубъективации, за которой снова начинается такая
348: Субъективация, если угодно, и в технике на примере вот рефлексии о технике мы тоже самое можем проследить, да, вот, ну это чуть более поздняя история по известным причинам связанная с индустриализацией.
349: Конечно, с 1 волной индустриализации, вот как реакция на 1 волну индустриализации, мы видим мощных таких поборников вот этого самого прото экологического движения накануне 1 мировой войны, то есть практически там
350: В америке, во Франции, в Германии, в России. Вот это вот движение уйти в лес, да, подальше от больших городов. Ну, там, в америке, эмерсон, например, в Германии. Клагес в России.
351: Тоже полно. Хайдеггер. Ну, хайдеггер чуть позже. А хайдеггер я ещё о 1 мировой войне говорю, да, потом за 1 мировой войной наступает эта эпоха технократии, совершенно фантастическая, с всплеском урбанизации. Вот очарование техникой, кинематограф.
352: Радио, телевидение. И после вот как бы очередного пресыщения этим, начиная уже с тридцатых Сороковых годов на фоне 2 мировой войны, опять вот это идёт откат в сторону
353: В сторону экологического сознания, на примере хайдеггера, фридриха юнгера. Ну там опять-таки во Франции, в америке можно много примеров приводить. Я просто немцами занимаюсь в шестидеся.
354: Те годы снова технократическая волна, да, вот это вот спор Физиков и лириков, известный нам по советской литературе, Советскому кинематографу увлечение кибернетикой, научная фантастика, после которого опять
355: Опять, начиная с семидесятых, восьмидесятых годов идёт мощный заход в сторону экологии экологического сознания. Вот мы сейчас где-то вот на на рубеже опять, когда вот это экологическое сознание уже как бы
356: И оно снова уходит, уступая место вот новым технологиям, которые обещают, что все с природой будет хорошо. Да, мы включили это в своё целеполагание. Сейчас действительно невозможна ни 1 инженерная разработка, которая не учитывает требования устой.
357: Развития просто невозможно. Вы не можете, как бы говорить, что мы увеличили там мощность двигателя, например, да, если при этом это увеличение мощности двигателя, автомобиля сопровождается выбросами цо 2.
358: В атмосферу, то есть это просто невозможно, да, то есть нужно, как это новые вызовы для конструкторов. Тоже самое касается мобильных телефонов, прочих технологий, коммуникаций, которые завязаны
359: На батареи, да, то есть самая неэкологичная штука в любом телефоне, в любом компьютере это батарея, поскольку она производится из материалов, которые не регенерируются. Вот, соответственно,
360: Будущее за технологиями, которые смогут как-то решить проблему накопления энергии. Без этого разговор о переходе с невозобновляемых на возобновляемые энергоносители не имеет никакого смысла. Да, можно выработать.
361: Сколько угодно киловатт, электроэнергии из ветра, из приливов, из солнца. Но если вы не умеете её сохранить, эта энергия ничего не стоит, да, вот эти как бы вызовы, они уже в технику.
362: Прописано и в этом, в этом смысле можно снова, как бы сказать, успокоиться и вновь положиться на вот эту творческую способность инженера, который очень скоро в этом
363: Можно, надеюсь, снова достигнет каких-то очередных пределов, да, и мы снова будем переживать период глубокого техно пессимизма. То есть сейчас скорее вот мы находимся в фазе перехода от техноперспектива.
364: Да, ну тут сложно, собственно, комментарий на комментарий получится. Ну да. Ну, ну, я хотел бы просто 1 момент отметить, может быть, я не совсем чётко обозначил, вот действительно, этот момент.
365: Единого потока, так скажем, экспрессивистская и механицистского. Действительно, порой даже в 1 человеке трудно провести границу, но мне думается, что все-таки можно
366: Говорить об общем движении, так скажем, модерна и постмодерна, которое происходит. Вот это качание маятника или там смена для меня, постмодерна вообще не существует. Я считаю, что понятие отжило свой век, ну,
367: Я имею ввиду все-таки то, что можно назвать имманент фрейм, то есть, собственно забвение трансцендентных целей и истоков и все вот эти процессы, связанные с философским, культурным
368: Цивилизационным развитием, они так или иначе, все эти вот вариации, они происходят внутри сугубо, так скажем, ну, однозначного, однозначной реальности однозначного бытия и в этом смысле
369: Так скажем, тень в кавычках христианского мира христианской эпохи она продолжает, так скажем, давлеть даже в таком снятом, может быть, виде над современной цивилизацией.
370: Которая так или иначе находится в отношениях с собственным прошлым, даже если пытается затушевать или как-то скрыть ту такую вот плотину или тот айсберг, на котором
371: Так или иначе, цивилизация эта стоит и так вот, собственно драматически или даже иногда трагически развивается.
372: Секунд перерыв.
373: У нас тут было небольшое восстание машин. Ну, она решила помолоть зерна. Она решила помолоть зерна. Пожалуйста, Александр Николаевич. Ну я хотел вопрос Олегу задать. Олег.
374: Частично на него ответил только что. Вот, но, с другой стороны, я немножко все-таки, может быть, задам. И в то же время некоторые комментарии вот к вашим мыслям. И там вы упоминали тату, для меня как-то вопросов нету. Вот 2 способа существования модерна.
375: И вот это противоставление никакого противостояния действительно нет, потому что это появление 1 и того же модерна.
376: Механистическая картина вот современного Вселенной, которую, что есть некое физическое пространство, механическая Вселенная, где наша задача просто её
377: С помощью техники преображаться и есть некое царство небесное. И между ними, в общем, никакой связи нет. То есть инструментария связи в этой их нет. Получается, даже непонятно, как мы потом из этого туда перейдём. У нас инструментов нету никаких. Вот, и
378: Довольно мрачно, потому что в этом всем преображении вот эти с помощью техники, вот этого физического мира, как будто места Богу то нет. То есть это все человеческое, какое-то производное от его попыток че то такое хорошее строить. Вот это меня пугает.
379: Эта картина и представляется, что меня тоже пугает, да, и представляется, что как раз есть все-таки другой путь о том, о чем, наверное, мне бы хотелось Олега спросить, может быть, он какой-то комментарий на эту тему дал, и тут я уже коснулся вот этого темы.
380: Собственно говоря, ну вот пока так вот вопрос здесь действительно такой предельный вопрос. Метафизический, теологический, он связан не столько
381: Скажем, с отношением субъекта к реальности, а природе самой реальности, если можно использовать эти термины сегодня, так скажем, когда критика объективизма всякого и реализма, она продолжа.
382: Быть довольно мощной, но тем не менее, конечно, отчасти
383: Хайдеггер повлиял на, так скажем, возвращение к вопросу о бытии, к тому, что сообщает себя как к тому, что раскрывается, но тем не менее, конечно, его проект
384: Он в том числе повлиял на многих богословов собственно континентальное богословие, философия религии 20 столетия и 21 это во многом, так скажем, попытка рефлексии.
385: Над вопросом о бытии, о соотношении Бога и бытия, Бога и сущего, идеи творения. И, конечно, здесь техника, она будет только
386: 1 фрагментом из вот этой всей большой истории большого нарратива. И я думаю, что Богословский взгляд, который вот как Александр говорил сегодня в 20 столе,
387: Только как бы стал просыпаться от долгого такого догматического сна. Я думаю, что это и есть единственный способ, так скажем.
388: Возвращение к христианскому взгляду на реальность, на реальность как созерцаемое творение, которое сообщает божье присутствие и славу божию в трансценденталиях.
389: Истинной красоты и блага. Но для этого, конечно, необходима, так скажем, метаноя изменение созерцания, изменение взгляда на реальность, которая уже будет не просто объективным.
390: Объективной Вселенной, которую необходимо как-то преобразовывать и которая никак не связана с нашим, с нашей христианской экзистенцией. Собственно бытие в мире как творении и
391: Ну, здесь вот и вопрос синергии тоже, да, сотворчества человека и Бога тогда встаёт на своё место. То есть, я думаю, что вот созерцание, как первичный акт, так скажем,
392: Общение и встречи с бытием, которое дарует себя, открывает себя. Необходимо об этом, ну как бы размышлять и к этому стремиться, то есть перед каким-то действием преобразующим.
393: Или даже мыслью присутствует созерцание, но созерцание это не просто пассивность, это участие в драме самораскрытия бытия, так скажем, и 1 шагом или как бы 1 движением и 1 моментом.
394: В созерцании с эстетической точки зрения является красота. Конечно, красота как
395: Принятие дара реальности как того, что сотворено Богом, и то, что выражает божественное совершенство и в чем человек находится в общении, я упоминал вот идею общения, которая была свойственна
396: Для средневекового миросозерцания и мировоззрения. И общение это то, что было утрачено, так скажем, в результате вот этой вот
397: Этого фазового перехода, так скажем. То есть мы живём в мире, в котором есть коммуникация, передача информации, считывание информации, собирание информации, фактов коммуникации между
398: Субъектами, но в этом мире нету общения, как, так скажем, встречи с реальностью, встречи с другим, с большой буквы. И все это, конечно, неразрывно с эстетическим опытом, с красотой и
399: И здесь, конечно, так скажем, технология может быть.
400: Увидено совсем в другом ракурсе не только как нечто инструментальное и даже то, что захватывает человека там, выходит из под его контроля, а как нечто такое дар человеку, на который человек.
401: Отвечает с благодарностью, и тем самым он как бы вступает, участвует в драме спасения, но 1 шаг в этой драме делает не человек, а Бог, который творит, творит мир, творит человек.
402: Человек как восприемник дара, он уже отвечает на первичное вот действие, и в том числе техника, она тогда уже становится не каким-то глобальным таким господством.
403: Там триумфом калькулирующего разума над
404: Качественным, так скажем, различиям, но она становится действительно уже теологически воспринятой. Вот здесь вот мы как раз достигаем, мне кажется, общего поля для разговора, для со мышле
405: И, может быть, даже сотворчество, потому что действительно здесь очень хорошо играет и то, что я сказал о фигуре инженера, и то, что можно было бы увидеть.
406: Как, как 1 из главных свойств технических объектов именно сейчас это их эстетическое свойство, да, вот я сказал о том, что к современной технике предъявляется требование устойчивости, да.
407: По-английски, но не менее важным требованием является требование красоты. Технический объект должен быть красивым, да, вот то, что за пределами нашего обустроенного мира вами
408: Устроенного ужасно, да, это должно быть преображено в любом случае. И, ну, понятно, что это, это задача проектировщиков тех, кто занимается
409: Урбанистикой, девелопментом и так далее, да, то есть, developer, опять же, не должен быть просто акулой бизнеса, который пожирает освобождающиеся от индустриальных
410: От индустрии площадки и застраивает их какими-то жуткими объектами, да, вот тут уже как бы и этические требования появляются, которые общество должно предъявлять. Но вот в этом, в этом плане можно
411: Сказать, что инженеры вот de sour в двадцатые годы сформулировал даже такой лозунг он преподавал высших технических школах Германии в дармштадте, в частности.
412: И настаивал на том, чтобы в инженерные учебные планы включалась бы философия, да и лозунг даже такой сформулировал инженеры должны обратиться к философии, вот можно пойти дальше, сказать, что инженерам не помешало бы.
413: Теология, теология красоты, например, да, почему нет? Да, но это означает и противоположное требование. Собственно философы и теологи должны принимать во внимание
414: Не только художественное творчество, но и инженерное творчество тоже. Мы не можем как бы ограничиваться рамками вот той эстетики, которая была задана в эпоху романтизма, например, да, или вот в двадца.
415: Веке. Совершенно очевидно. Можно я ещё чуть чуть Олегу, потому что Олег очень хорошо ответил на мой вопрос. С другой стороны, маленький комментарий, почему у меня этот вопрос возник? Потому что вроде бы мы говорим о технике, о физиках, но одновременно
416: И о лириках, если иметь ввиду эти 2 модели возможного, о лириках тех, которые вот в эпоху модерна апеллируют механизмы самовыражения, это неинтересно и мне как художнику. Поэтому это очень важный вот эта механическая картина мира мне
417: Не даёт того источника вдохновения, который может дать вот, например, когда для меня источник вдохновения как художника, не просто вот моё самовыражение, что-то там я внутри разыскиваю, а некий луч, исходящий из бесконечного н,
418: Входящий в конечное сюда благодаря истинно бла красоты. И этот луч, он необыкновенно вдохновляет. И он, по сути дела, меня как художника вдохновляет. Я думаю, что по большому счёту он должен вдохновлять инженера, да, вот этот луч исходящий
419: Но для этого надо принять вот эту позицию красоты, иначе у нас этого механизма соединения нет. Ну пока что мы имеем альтернативную троицу есть истина, благо и красота как трансценденталии классической метафи.
420: Физики, а есть трансценденталии истины финансов и эффективности как трансценденталии современного мира. И покуда они продолжают утверждаться, мы не сдвинемся с мёртвой точки. Вот, то есть
421: К сожалению, пока что дело обстоит так, что даже теолог должен доказать свою эффективность путём предъявления статей высокорейтинговых журналов и способности зарабатывать деньги для своего вуза только.
422: Есть ещё какой-нибудь вопросы? Есть у меня ещё 1 вопрос как раз об образовании и о том, что теология может сделать, как она может её изменить, обогатить.
423: Потому что сейчас информация, да, мы все знаем, что она очень доступна, и уже не нужно долго сидеть в библиотеке. Кроме того, её очень много, и в педагогических кругах уже явно озвучено обра,
424: Человека, который должен быть на выходе у системы образования. Угу. То есть это человек, который легко воспринимает информацию.
425: По верхам и легко избавляется от того, что ему не нужно, в принципе, если это этот подход в средней школе, то конструкция человека, конструкция его личности меняется. Угу. То есть этот человек, ну, поверхностный. Угу. Боль.
426: Счёт и опыт встречи с красотой, может быть, ну, не таким.
427: Глубоким, да, он увидел, да, красивый. Дальше пришёл. И как теология может помешать тому изменить
428: Ну, вопрос, конечно, большой. Ну, если в сфере образования, то, конечно, здесь вопрос, так скажем, телоса.
429: Я придерживаюсь позиции, которая там, скажем, классическая теология, её поддерживает, там бонавентура, например, части фома квинский, которые говорили о том, что
430: Теологика заключается в том, что, собственно, каждая область знаний, она направлена на постижение какой-то части реальности или аспекта реальности, но
431: Вся реальность, бытие является сотворённым. И, соответственно, теология это, ну, своего рода метадискурс. Не потому, что другие области знания ниже, но потому, что логика творения
432: Такова, что, так скажем, все нити, все нити творения, они собираются во христе и христос есть путь истина и жизнь, и, так скажем,
433: Если у нас нету вот точки сборки всех этих нитей, то они каждая сама по себе, они, так скажем, хаотически существуют, но попытавшись предложить
434: Какую-то другую точку сборки. Модерн, на мой взгляд, не достиг положительного результата и поэтому, так скажем, попытки различные там интегрировать как-то вот все знание какой-то
435: Более менее такой видимый. Видимое единство не было достигнуто, и образование из за этого становится, так скажем, ну, лишённым телоса, а в нашу информационную эпоху это ещё
436: Больше, так сказать, кризис углубляется, и вот возникают эти все проблемы. Но, конечно, здесь не является выходом из ситуации просто механическое добавление теологии. Как ещё 1 курса. В том-то и дело, что сейчас пытаются сделать
437: Да, это, так сказать, это противоположность тому, что, о чем я говорил. Ну, я думаю, что есть богословы сейчас и были в 20 веке великие богословы, которые все-таки
438: Продолжали эту линию собственно возведения всех наук и искусств к христу, к богословию. И хотя сейчас, конечно, нельзя сказать, что этот, этот
439: Способ, этот способ мышления и речи о познании, об образовании является доминирующим, далеко нет, он скорее является маргинальным, но, на мой взгляд, это наиболее, так скажем, ну,
440: Соответствующий структуре реальности в её христианском понимании способ преодоления кризиса я, если позволите, тоже немножко добавлю к ответу Олега.
441: На ваш вопрос, который касается, ну, нынешнего состояния системы образования, да, в целом все происходит именно так, как вы описали, это уже тенденция идёт.
442: В нашей стране там десятилетия полтора 2, в Западной Европе чуть дольше, и пока что она не имеет, как бы не даёт никакого оптимистического сценария, но скорее
443: Скорее всего, так и будет продолжаться. Вот этот компетентностный подход. Модель лонг лайф лернинг выучил 1, забыл, выучил другое и так далее. Но ведь мы должны.
444: С вами понимать, имея перед собой вот эту картину развития европейского образования, что, ну, в конце Концов, на высшей школе свет Клином то не сошёлся.
445: Мы уже на рубеже 19, 20 века могли видеть, ну хотя бы если взять российскую ситуацию, как пышным цветом расцвели разного рода религиозно философские
446: Собраний, ситуации, в условиях, где в университетах преподавался сплошной позитивизм, вплоть до московской духовной академии, где, ну, какой-нибудь там академик Голубинский или
447: Просто, ну, произносили вещи, которые с христианским мировоззрением вообще никак не совместимы. И это отмечали очень многие. Там у флоренского есть, и у Лосева как бы, такие воспоминания об этом, и что все умерло, да.
448: Ничего подобного. Да, мысль. Живая мысль переместилась в эти самые религиозно философские собрания. Потом люди, которые прошли через них, создали замечательный институт сансе под Парижем, который оказал огромнейшее влияние на
449: Развитие всей европейской теологии в 20 веке, там и Сергей Булгаков, и Владимир Николаевич лосский, и многие, многие другие. В этом смысле наша задача тоже не замыкаться.
450: На существующих моделях образования это массовые модели образования, да, а искать самые разные альтернативы, которые существуют в виде частных академий в виде такого рода Кружков.
451: Которые вот вы делаете, я сам делаю такого рода вещи, если мы берём опять-таки нашу инженерную тему, да, вы что думаете, что есть только государство? Есть не окры? Ну, разумеется, нет.
452: Существует огромное количество кластеров, которые создают частные лица, бизнесмены с инженерным образованием, или они с большим интересом привлекают инженеров, чтобы делать такие проекты, которые государство
453: Даже не можете себе представить, например, вот, и, ну, скажем, в Москве существует такая, как бы сказать, компания кластер, можно сказать,
454: Который занимается разработкой беспилотных автомобилей довольно успешно, или проектами, связанными с коптерами, развитием вот такой вот авиации группа аэронет, чтобы не быть голословным
455: Сергей Жуков. И мне кажется, что будущее вот за такими альтернативными объединениями, как вот в духовной сфере, так и в технической сфере, богословие тоже самое. Ну, разумеется, луч света не упадёт.
456: На нас из богословского факультета или кафедры богословия при мфти, ну совершенно очевидно.
457: Хотя там есть, да, вот епископ Илларион там преподаёт в мфти богословие. Спасибо большое. К сожалению, нам сейчас нужно закругляться. Напомню, что сегодня мы участвовали в
458: Философском диалоге и с нами были кандидат философских наук Александр Михайловский и доктор философских наук Олег Давыдов. Спасибо вам большое. Давайте поблагодарим. Спасибо.
459: Не забудьте подписаться на канал сакральные тексты вконтакте, фейсбуке, инстаграме, YouTube а как его найти?