0: Мы давно живём в мире, где громкость заменила правду, где тот, кто кричит громче, кажется убедительнее того, кто говорит спокойно, и когда долго слушаешь только громкие голоса, начинаешь верить.
1: Что других просто нет, что мир устроен именно так, как его описывают самые шумные, но мир сложнее раздолжнители, ростовщики, мошенники, 3 удобных слова, под которые так легко подвести всех.
2: Сразу. И вот юридические компании, которые годами помогают людям возвращаться к нормальной жизни, и банки, без которых не работает экономика страны, и обычные люди, попавшие в долги не от жадности, а от потери работы тяжёлые.
3: Болезни, развода или войны оказываются на 1 полке под 1 ярлыком. Это удобно, но это неправда. Когда мы привыкаем видеть противника там, где на самом деле сидит партнёр, мы
4: Начинаем тратить силы не туда, мы спорим, вместо того чтобы строить, защищаемся, вместо того чтобы предлагать, боимся друг друга, вместо того чтобы доверять, и за этим бесконечным шумом кто прав, кто виноват?
5: Кто хороший, кто плохой, мы перестаём слышать главное голос человека, который попал в беду и ждёт, что кто-то протянет ему руку.
6: Между тем способ выйти из этого шума существует он не новый и не сложный, древнейший из всех человеческих инструментов и до сих пор самый надёжный сесть за 1 стол, посмотреть друг другу в глаза и.
7: Начать говорить, не кричать, не обвинять, не побеждать, а именно говорить, задавать вопросы и слышать ответы, признавать там, где не прав, принимать там, где прав другой из такого разговора.
8: Рождается то, что никогда не родит ни приказ, ни санкции, ни самый строгий закон, рождаются настоящие решения, появляются новые продукты, корректируются правила, намечаются дороги, по которым
9: Стоит идти дальше, а в самом центре этого разговора всегда человек, тот самый, ради которого мы и собираемся, человек, который однажды ошибся, поверил не тому, не справился с обстоятельствами.
10: Не рассчитал свои силы, если он разберётся в своей беде и найдёт выход, это будет его победа. Если из этой беды вынесет урок и никогда не повторит этой ошибки, это будет его эволюция. А если
11: Если на этом пути рядом с ним окажется тот, кто его выслушал и услышал, значит, мы здесь не зря слышать другого и быть услышанным самому это некрасивые слова, это единственная дорога.
12: Который человечество движется вперёд без войн и потрясений. Мы пришли сюда, чтобы говорить, чтобы слушать, чтобы вместе понять, как сделать лучше для рынка, для государства, для каждого, кто к нам обращается за помощью здесь.
13: Сходятся русла, здесь начинается течение, здесь картина становится цельной. Это точка сборки. Добро пожаловать на конгресс бфл.
14: Дорогие друзья, доброе утро.
15: Надеюсь, вы уже все проснулись. Очень приятно видеть вас здесь сегодня с учётом тех сложностей, которым многим пришлось преодолеть для того, чтобы попасть сюда. К сожалению, ещё не все добрались. Я так примерно.
16: Кинул, что человек 50 все ещё в пути и приедут, но что значит ситуация, в которой вы все равно принимаете решение оказаться тут, несмотря на зад?
17: Там на 10, 12 часов у кого-то на сутки самолёт, кто-то вместо того, чтобы лететь на самолёте или ехать на поезде, сел в машину и проехал 1000 километров. Есть тут такие вот это значит, что
18: Этот конгресс действительно важное мероприятие событие, и нам важно получить именно тот формат, в котором это мероприятие задумано формат, я думаю вы поняли из intro, который только.
19: Что видели на экранах, важно услышать друг друга, важно высказать точки зрения и найти, найти какие-то решения, понять друг про друга что-то.
20: И сделать так, чтобы время, которое мы проведём сегодня, прошло не зря, чтобы что-то благодаря сегодняшнему дню изменилось, и название Слёта точка сборки, оно такое именно потому,
21: Потому что я очень рассчитываю на то, что сегодняшнее мероприятие что-то изменит в каждой юридической компании, у каждого арбитражного управляющего. Надеюсь, что и у представителей
22: Банков, институтов, регуляторов тоже что-то скорректируется, изменится, дополнится и мы наконец то начнём вместе работать над общими целями, которые у нас
23: Так, общие, но не всегда это очевидно. В общем, я желаю вам сегодня продуктивного дня и открытого диалога. Мы начинаем. Спасибо большое.
24: На сцену приглашаются спикеры 1 модуля Даниил Савченко, управляющий партнёр арбитраж точка ру, исполнительный директор банкротного клуба модера.
25: Конгресса Алексей Чирков, начальник управления регулирования службы по защите прав потребителей и обеспечению доступности финансовых услуг центральный банк России.
26: Федерации Абрамов Святослав заместитель директора юридического департамента национального совета финансового рынка Ушнова Екатерина Сергеевна.
27: Генеральный директор ассоциации сро арбитражных управляющих эгида, член совета нспо Борис Воронин, вице президент, руководитель направле.
28: По регулированию операционной деятельности пао альфа банк Игорь Алексеев управляющий партнёр экосистемы для арбитражных управляющих и банкротных продуктов пао.
29: Совкомбанк. Друзья, всем привет ещё раз спасибо за такое радушный приём в целом после такой духоподъёмной вступительной части сложно испортить настроение аудитории.
30: Но мы постараемся вот от тебя пару слов для начала, ну, действительно, банкротство физических лиц уже 11 лет благополучно. Ну, практически, да, чуть меньше получается.
31: Сколько у нас 2015 год, да, начало всей истории неизбежно сталкивается с большими трудностями регулирования. Почему? Потому что вот 1 мой уважаемый мной коллега из организации, которая, к сожалению, здесь сегодня не
32: Присутствует. Сказал, что масштаб банкротства физических лиц таков, что само по себе явление ещё предстоит осмыслить. Вот мы с вами сейчас занимаемся. Собственно говоря, осмыслением института. Это непростая задача.
33: Здесь собрались на сцене люди с разными точками зрения. С Катей мы уже успели поспорить вот там вот сверху, когда смотрели на вас, когда вы знакомились. Вот в целом, я думаю, будет горячо интересно, если будут возникать
34: Какие-то вопросы я, честно говоря, не знаю по регламенту, но я всегда сторонник максимального интерактива с аудиторией я всегда повторяю 1 и ту же мантру если выступающему не задают вопросы на мероприятии, он приходит домой, включает горячий душ и плачет вот поэт.
35: У меня огромная просьба, ребята, если у вас будут возникать какие-то вопросы, желание высказаться, естественно, в корректной форме, даже если будет очень сложно, вот я предлагаю поднимать руки, и, ну, я думаю, что возможность передать микрофон у нас всегда возникнет.
36: Добрый день, меня зовут Ковалёв Денис Андреевич, я арбитражный управляющий вопрос. Ну понятно же, нас всех интересует вопрос случайной выборки. А что касается добросовестных недобросовестных практик. Ну, в целом мы все знаем.
37: Какие они есть и как с ними борется верховный суд. Вопрос вот стандартизации для всего рынка, да, это исходя из текущего размера всего рынка банкрот.
38: Да, как юркомпания, он не настолько большой. И вот вопрос стандартизации загона, их в там федеральные стандарты, там тоже саморегулирование ещё куда-то, насколько это вообще, ну, необх.
39: Необходимо рынку в текущих реалиях с учётом того, что вот тех
40: Скажем так, не очень добросовестных игроков рынка. На самом деле таких не так много. Все федеральные компании, которые в целом здесь представлены уже давно, уже на на самом начале, на скоринге своих клиентов проверяют, насколько вообще люди
41: Заходя, приходя к ним как клиенты действовали изначально, с каким умыслом вообще пришли в компанию исправить свою действительно жизненную, тяжёлую ситуацию или же попытаться увильнуть да, от своих обязательств.
42: Хорошо. Вопрос то в чем? А надо ли вопрос, да, вообще, насколько, надо ли? Да. Ну, здесь, во первых, сразу возникает вопрос, был ли, была ли случайная выборка арбитражного управляющего, который задаст вопрос. Но если случайной выборки не было, да? Ну, в общем, случайная выборка сработала.
43: Как обычно. Я же сказал, что я лысым отдаю приоритет. Да, да, если серьёзно, то, наверное, 2 части. 1. Я как тут у нас есть злой модератор, добрый спикер. Я, может быть, даже отвечу на 1 часть вопроса, касающуюся случайной выборки. Ответ очень короткий. Это компетенция минэкономразвития.
44: Интерес центрального банка здесь состоит в том, чтобы
45: Эта часть там случайной или неслучайной выборки не создавала рисков для граждан и каких-то недобросовестных практик, и именно постольку мы участвуем в этой работе, отвечая на 2 часть вопроса нужен ли загон в стандарты вот здесь, мне кажется, честный ответ то не нужен.
46: Никто никого не должен загонять в стандарты. Вопрос, мне кажется, звучит так а должен ли быть рынок долгового консультирования, который соблюдает определённые правила, потому что сейчас взгляд вы видите со стороны и кредиторов, и ряда государственных
47: Органов. Я повторюсь, центральный банк здесь не регулятор, регулятор банкротства, это минэкономразвития, а те практики, связанные с выводом имущества и всего остального, это, ну, совершенно другие органы этим занимаются. Их здесь сегодня нет, и они свой взгляд обозначили, что в отсутствии стандартов это
48: Очень существенные риски и для граждан, и для государства, с которыми государство мириться не должно. А дальше это вопрос рынку нужно ли меняться, вводить такие стандарты и обеспечивать те соблюдения требований, которые должны быть едиными?
49: Либо можно оставить все как есть, но и смотреть, как развивается эта ситуация в части борьбы с недобросовестными практиками. С точки зрения того, чем могут быть полезны стандарты. Мне кажется, у них есть важная такая функция, она позволяет рынку
50: Синхронизировать взгляды на то, что такое хорошо, что такое плохо, потому что вот если спросить в зале, ну, я могу поразвлекаться. Вот поднимите, пожалуйста, руки, у кого есть недобросовестные практики. Не, ну это вот видите, провокационный вопрос. Я бы, да, предполагал, я предлагаю переформ.
51: Формулировать Алексей вопрос ребят, есть ли кто-то в этом зале, кто сомневается и не понимает, что подразумевает регулятор сейчас под понятием недобросовестные практики? Ну, 2 руки всего.
52: Я думаю, все остальные поняли. Ну, 3. Окей, хорошо, из зала. Ну, давайте в качестве альтернативы поднимите руки. Те, кто понимает хорошо, что такое недобросовестные практики в потребительском банкротстве. Ну, в принципе, все довольно.
53: Иллюстративно. Окей, ты ещё хочешь? Я специально не поднял руку, я не до конца понимаю. Окей, да, но если серьёзно, то, конечно, роль стандартов это выработка такого единого подхода к тому, что такое хорошо, что такое плохо. И, к сожалению, мы видим, что нам все говорят.
54: Часто, что у нас ничего плохого нет. Потом мы показываем конкретный случай. Нам говорят, ну подождите, ну здесь же не так плохо. Ну это просто там звонок был, да, человек ничего не хотел, да, ему чуть чуть пообещали, но это продажник ошибся, а тут вообще регенератор виноват. Я то здесь причём? Я боюсь, что не дадим возможность другим спикерам.
55: Прям уже высказаться в этой ситуации. Коллеги, вопросы, ну все-таки чуть меньше. Я со своей стороны просто воспользуюсь правом реплики и, может быть, передам слово и вопрос коллегам. Тут несколько тем было обозначено. Я услышал тему про комплекс.
56: Урегулирование задолженности. Прозвучала идея про недобросовестные практики. Вот мы уже выяснили, что, в принципе, всем все понятно. Ребят, я вижу ваши поднятые руки, но у нас тоже тайминг. Я буду стараться давать возможность аудитории высказаться, но вот похо,
57: Пьесы у нас ещё тут как минимум сидит 4 человека, 2 вопроса хорошо, я запомню, что у вас 2 вопроса вот, но пока не дам слово sorry вот небольшая реплика.
58: Мы с коллегами в своё время делали исследование по практике по 195 ук рф. Напомню, это неправомерные действия при банкротстве. Так вот, за период мы делали это в 2019 году, к сожалению, да, но за период мы брали прак.
59: С 15 по 19 год за 4 года было привлечено к уголовной ответственности по 195 главе ук рф. Ой, статье ук рф всего 51 человек. Вот. Нет, 195.
60: Неправомерные действия при банкротстве это хорошая, кстати, реплика. У нас наш правопорядок не имеет специальные составы. Вот это очень хорошо иллюстрируется тем, что у нас везде мошенничество, специальные составы, которые обладают определёнными дополнительными квалифицирующими
61: Признаки он, к сожалению, не использует, но это практика следственная. К сожалению, она так сложилась. Я вот хотел бы что сказать и, может быть, как-то вернуть вопрос ещё короткий Алексею. А, ну, статистически мы видим это количество
62: Недобросовестных практик. Вот как мы его подтверждаем, потому что дискурс вокруг недобросовестных практик в потребительском банкротстве очень напоминает дискурс, связанный с внедрением адвокатской монополии. Вот, ну, я тут в качестве тезиса выступлю, у меня
63: Есть своё видение на эту тему. Но коль скоро была позиция за я вот как-то, как модератор позволю себе высказаться против, очень похож этот дискурс на дискурс вокруг внедрения адвокатской монополии, когда нам рассказывали про обманутых бабушек нарочито.
64: Достаточно последовательно. В результате, как бы, ну, гора родила мышь. Так вот, мне кажется, что огромным шагом для дискуссии вперёд было бы действительно явление вот этой статистики, что действительно такое-то количество выявлено
65: Правонарушений, там, условно говоря, возбуждено уголовных дел, да, и мы имеем дело вот с таким-то процентом недобросовестных практик на рынке. Вот есть у нас такая статистика или пока, ну просто следственные органы не дорабатывают, это как
66: Их недоработка, да, но здесь же, если говорить про компетенцию центрального банка, очевидно, у нас такой статистики нет. И вряд ли она может быть, потому, что это я с этого начал. Это не поднадзорный нам рынок, и мы его не регулируем. Информация по уголовным делам генеральной прокуратуры.
67: Озвучивалось, но это действительно не 1000 дел, это скорее все-таки там двухзначные цифры, связанные с преднамеренным банкротством и с какими-то явно вещами, которые находятся, ну, собственно, в периметре уголовного кодекса.
68: Но отсутствие, ну здесь 2 важных момента. 1 отсутствие этой статистики это следствие отсутствия, регулирования и чёткого разделения, что такое хорошо, что такое плохо. A2 здесь, ну вот это не позиция центрального банка, это скорее личное мнение, очень
69: Долго обсуждалось регулирование деятельности по взысканию просроченной задолженности так называемых коллекторов. Ну, это было там лет 8, наверное, не было. Тоже были точно такие же вопросы. А может там все хорошо, может, не нужно регулировать. Потом была 1 история, если я правильно помню, в Ульяновске, когда
70: Келли кинули бутылку с зажигательной смесью. Пострадал младенец. История дикая. Она не говорит ничего обо всем рынке взыскания, который есть у банков мфо, профессиональных взыскателей. Закон после этого принят был в течение месяца, причём очень жёсткий. Изначально речь шла про закон.
71: О регулировании деятельности взыскания. В итоге появился закон. Сейчас называется о защите прав граждан при взыскании просроченной задолженности. Поэтому если мы будем ждать массовой статистики и массовых жалоб, я боюсь, что это приведёт к тому, что будет закон о запрете или за
72: Защите граждан, а, наверное, у добросовестной части Долговых консультантов, которые продают не банкротство как таковое и мечту жить без долгов, а решение проблемы управления долгом. Цель то не в том, чтобы их запретили или от них защитили граждан, а определили, что
73: Называется правила игры. И что такое хорошо, что такое плохо? Хорошо. Алексей, ну понятна гипотеза. Я с тобой согласен. У нас правопорядок, к сожалению, не имеет средние значения. У нас он как маятник, качается из 1 крайности в другую. Кать, а у меня к тебе вопрос. Ну ты вообще как считаешь?
74: Нужно ли нам двигаться в сторону дальнейшего урегулирования, да и разъяснения вопросов добросовестности или недобросовестности, то есть нужна ли нам инструкция или, в принципе, достаточно вот того, что есть в законе, и
75: И, в принципе, ну, как бы, ну, мне кажется, достаточно закона и судебной практики. Если сейчас мы начнём вдаваться в какие-то подробности, мы, во первых, сами себя зарегулируем, и у нас появятся, возможно, такие грани, которых мы сами и не ожидали, да?
76: Допустим, тот же самый закон о рекламе. Ну а что мешает там дедушке, бабушке, который приходил к фирму с вопросом о том, чтобы ему списали все долги, помогли списать, потом пойти и написать заявление в правоохранительные органы, что пообещали 1?
77: Сделали другое. Вот, пожалуйста, соответственно, готовое уголовное дело. Возможно, там о мошенничестве, скорее всего. Ну и я с тобой соглашусь по поводу того, что статистика по уголовным делам, она есть, но она разномастная. Вот если
78: Вот на конец 19, 20 года в основном смотрели недобросовестность по торгам и, в принципе, привлекали к уголовной ответственности участников торгов. Кто, ну, как считали, да, что недобросовест, ну, какие-то есть махинации.
79: Или действия по этому поводу, то сейчас вот смотрите, статистика 25 года. То, что мы отслеживаем, это в основном стали, в основном стали привлекать за недобросовестное, скажем так.
80: Лечение специалистов в деле о банкротстве граждан или юридических лиц, то есть все деньги, которые были потрачены, не дай Бог, там есть налоговая, или госбанк, или какая-то другая госструктура. Считайте, вы потратили деньги государства.
81: Зря и считайте, что скоро к вам придут. Ну, может, через год, через 2, через 3, но придут обязательно.
82: Да, спасибо, кать. Ну, придут. Ну, такой, достаточно такой, этот брачный прогноз, мрачный прогноз у нас, да, задача, я тебе говорю, как у нас в нашем государстве, как? Да, не только в нашем, везде без бумажки. Ты букашка, соответственно.
83: Что надо делать? Надо идти в суд и утверждать все эти лимиты и привлечение специалистов. Ну, возвращаясь на полшага назад, все-таки считаю, что дополнительная детализация. Нет, я ж сказала, что не надо. То есть только судебная, потому что очень много случаев
84: Они разные. Вот правильно сказали, что есть раздолжнители, но вот есть так называемые раздражители, как я их называю, которые недобросовестно ведут свою деятельность. Ну, есть стандарты, которые пытаются
85: Сделать, зарегулировать данную систему. Но в этом случае стандарты это некое благо, потому что оно поможет выявить как раз пределы работы данных раздолжнителей и пределы их ответственности. Вот и все. А за
86: Чем регулировать ещё дальше? Ну, давайте тогда вот всем не с точки зрения уголовного процесса и права, а с точки зрения именно банкротного права. Я понимаю, да, окей. Ну, я предлагаю высказаться всем остальным спикерам, да, кто здесь присутствует? Андрей, Игорь, Борис, давайте, как б
87: Кто 1 желает?
88: Вы именно про регулирование, про урегулирование в уголовном праве или про урегулирование. Мы же говорим сейчас вот о дискурсе, что надо как бы разъяснить дополнительно вопрос недобросовестных практик. Вот, соответственно, возникает вопрос, нужно ли нам
89: Анализировать дальше или все в принципе понятно. Есть статья 195, 196 уголовного кодекса, есть закон о банкротстве. Вот, который чётко регулирует деятельность участников процесса. Все чётко понимают, что такое недобросовестная практика. Во всяком случае, большинство рук в зале
90: Было поднято за то, что есть чёткое понимание. Соответственно, вопрос. Ну что мы дальше будем детализировать? Так, зал сам ответил, все, все понимают, да? Ну все, расходимся тогда получается, что ли. Вот. Да, Борис, давай. Да, спасибо. Есть.
91: Позвольте, я слайд, можно вот слайд Борис хотел высказаться тоже по своей презентации. Будучи реалистом, я подготовил только 1 слайд, когда меня направляли, напутствовали на эту конференцию. Вот я тут, наверное, единственный представител.
92: Именно банка кредитора, да, вот есть ещё вы, но все-таки здесь вы немножко в другом качестве то меня представители системных кредиторов, так называемых, да, напутствовали словами, будь помягче, будь добрым полицейским. Ну, я понял, что место
93: Доброго полицейского уже занято. Там Алексей Черков обосновался. Да, я не заметил, честно говоря, что он добрый полицейский, поэтому я буду, буду, буду говорить честно. Значит, во первых, по поводу закона о банкротстве физических лиц, ну, законодательства д.
94: Да, вот этого я здесь постарался вам показать, сравнить этот закон с айфонами. Какое здесь сравнение за те 10 лет, которые мы, ну, прошли с этим законом, много чего изменилось.
95: В жизни айфоны появились новые стали больше, лучше, дорабатывалась система безопасности, они развивались, защищались, в том числе, например, от кражи, что произошло с блоком.
96: Темы, что произошло с темой банкротства физических лиц. Ну, во первых, появилось что-то вроде вообще ответвления совершенно нового, то есть внесудебное банкротство, ну, нельзя называть развитием банкротства физических лиц в том виде, в каком мы сейчас вот о нём говорим.
97: Конкретно судебным то, что произошло в последние годы, вот на уровне айфона 15 и айфона 16, это всего лишь как бы даже расширение и привлечение.
98: Возможности ещё больше большего внимания граждан к этой конструкции, чего не происходило за эти 10 лет законом, законом не происходило тех изменений, которые бы позволили. Ну, то, что сделано было с айфо.
99: Да, его улучшить, сделать безопасным, и, на мой взгляд, нынешний закон о банкротстве физических лиц он, по сути, практика его применения, но и нынешняя конструкция просто компрометирует саму идею банкротства.
100: Или в принципе, компрометирует саму идею. Дело в том, что, по нашим оценкам, больше половины банкротств имеют признаки недобросовестности. У нас своя там методика. Естественно, мы следим за рынком, мы следим за теми, кто работа
101: Активно на этом рынке за практиками, и все недобросовестные практики, безусловно, будут преследоваться. Они уже сейчас преследуются, но эта работа будет только усиливаться, что мы видим, мы видим, по сути, закон, который
102: Бросили, радуются тому, что становится все больше банкротов. Ну, вы радуетесь. Авторы закона радуются. По сути, это, конечно. Ну, сейчас лазейка для недобросовестного ухода.
103: От исполнения обязательств. Так вот, без всяких, без экивоков. Причём мы не будем даже говорить о том, что граждан обманывают. Безусловно, их порой обманывают, но они сами рады сделали.
104: Избавиться от каких-либо обязательств зачастую. И да, они могут быть недоинформировано. Но мы понимаем прекрасно, что риск того, что произойдёт несписание обязательств в процессе банкротства, он
105: Ничтожный. На данный момент, безусловно, какую-то вину в этой ситуации несут на себе кредиторы. Но на самом деле мы имеем сейчас такую вот конструкцию, которая создана была государством, и которая не исправляется на данный момент. Вот пока ещё не
106: Международный опыт показывает, что на такие всплески банкротства у нас, безусловно, сейчас всплеск совершенно именно недобросовестного банкротства. Я не говорю о банкротстве как самом по себе, процедуре. Безусловно, она имеет право на
107: Жизнь есть люди, которые находятся в таких условиях, когда их нужно избавить от обязательств через банкротство, по другому никак, но на данный момент это просто уход от обязательств через некую судебную процедуру. Другие страны, которые сталкивались с таким
108: Всплеском банкротств и переживали вот то, что закон становился, ну, как бы средством ухода от обязательств. Они просто проходили этап апгрейда, да, то есть как с айфоном они обновляли программное
109: Обеспечение ставили заглушки, ну, можно сказать, закручивали гайки, но по существу, конечно, просто дорабатывали нынешний закон, и нынешняя финансовая грамотность выродилась в то, что действительно есть уникальное предложение.
110: Спиши сколько-то миллионов, там за 200000, вот прям как бы плоская шкала 200000. А сколько у тебя там есть? Спиши 800000. Хорошо. Ну, в общем, все, что больше 200000 уже получается выгодно при этом особо.
111: Ответственности человек не несёт пока и нынешний закон это лазейка. Вот мы как раз это такое вступление к ответу на вопрос. Тут вот приведены примеры чернышевского в разные годы жизни, то есть достаточно
112: Долго мы понимаем, эта дискуссия шла. Чернышевский все пытался ответить, что же делать, потихоньку превратился в книжку. Что же делать? На мой взгляд, действительно, нужно будет менять закон. Безусловно, мы говорили о
113: Дартах, хорошая вещь, можно попробовать. Хотя все-таки у меня такое ощущение, что мы уговариваем пчёл не есть, не собирать мед. Это как-то вот, вот мы должны понимать экономическую конструкцию, конструкцию.
114: Состояние этого, то есть арбитражный управляющий, за что он сейчас работает? Неужели за эти там те деньги, которые описаны в законе и которые до сих пор вознаграждение не менялось? Неужели
115: Мы должны мириться с тем, что
116: Проходит совершенно зависимая, возникает совершенно зависимый арбитражный управляющий и в связке с какими-то людьми, которые консультируют должника, то есть, по сути, должник себе нанимает арбитражного управляющего. Нездоровая ситуация. Безусловно, он должен
117: Быть независим. Ну там рулетка как угодно. Есть разные конструкции. Безусловно, должно быть более подробно, недобросовестно, на мой взгляд, должно быть определение в законе должно быть, например, требование к
118: К должнику, чтобы он проходил процедуру именно банкротства, чтобы все-таки он трудоустроился, а не то, как сейчас это происходит. Думаю, да, ну опять же с оговорками, с возможными. То есть мы видим сейчас
119: Ситуацию, когда законом пользуются вот этим старым, устаревшим, не про не обновлённым, не обезопашенный старом уровне динозавра закон, законом пользуются просто для
120: Ну, скажем грубо, изъятие средств из конкурсной массы, ограбление кредитора, как хотите, назовите, все эти варианты подойдут, и при этом мы как бы понимаем, с вами все прекрасно.
121: Я вот в своё время работал с коллекторами в 14 году. Как раз понимали прекрасно коллекторы, что или они напишут свой закон о коллекторах, да, вот он в результате появился, либо все будет
122: Как в то время говорили, будет как с игорным бизнесом. Ну, игорный бизнес, вы знаете, да, все эти игровые автоматы просто прихлопнули в 1 ночь. Вот приблизительно такой выбор сейчас назревает, насколько он долго будет назревать, насколько Чернышёв
123: Успеет постареть. Ну, мы прилагаем все усилия для того, чтобы это произошло как можно быстрее, чтобы мы решили эту проблему. Это не означает, что банкротства не должно быть. Не должно быть недобросовестного банкротства как-то
124: Дальше будет происходить, наверное, долговое консультирование, основываясь на международном опыте, имеет место, но под всем должны быть не уговоры какие-то о том, чтобы пчелы прекратили собирать мед. А мне кажется, должна быть экономическая модель функции.
125: Планирование. И я думаю, что, в общем, собравшиеся в зале, я так понимаю, по встречам последнего года понимают, что ситуация сейчас коренным образом меняется, она меняется, она в процессе и
126: Вот, мне кажется, надо сделать так, как сделали в своё время коллекторы, они написали свой законопроект, свой законопроект, который на самом деле и стал тем законом, о котором говорил Алексей. Вот тем самым 230 о защите прав и так далее. Там было много добавлено безу.
127: Условно государство усилило контроль, надзор в этой части, там фактически нет саморегулирования, но, тем не менее, отрасль сохранилась коллекторская, тоже стоял вопрос, а не являются ли они этими игровыми автоматами здесь что?
128: То похожее. Поэтому мне кажется, что можно говорить о конкретных доработках закона. Безусловно, они нужны. Можно говорить о стандарте, о котором говорил Алексей. Он тоже нужен. Это Разумный ход.
129: И, мне кажется, вот наша дискуссия может быть продолжена, ну вот в таком стиле, как бы, обсуждения, да, Борис, ладно, спасибо. У меня, знаешь, какой вопрос встречный сейчас, да, к тебе для начала, ну вот ты говорил, да, там.
130: Схеме изъятия, там, о списании, ну, в 1 очередь, тебе, наверное, ко всем присутствующим в этой панели, на твой взгляд, какая цель потребительского банкротства вообще с точки зрения, вот, ну, там, правопорядка.
131: То есть зачем нужно потребительское банкротство с точки зрения нашего правопорядка? Короткий, простой вопрос. Ну, он непростой на самом деле, но короткий ко мне обращаешься, да, сначала для тебя, потом, может быть, для всех, кто хочет высказаться, избавление от обязательств человека, который
132: Абсолютно не способен оплачивать свои обязательства. То есть там инвалид, потерявший работу и не имеющий возможности её найти в какой-то достаточно значительной перспективе и не способный в принципе даже действовать по принципу.
133: Можешь плати, то есть хотя бы какой-то оплаты этого обязательства в нынешней ситуации у нас, я считаю, ну, как бы воспринятое банкротство достаточно было примитивно на то время. Ну то есть банкротство как мера господдержки.
134: Я даже не уверен, что это господдержка, мне кажется, это, ну, как ты говоришь, человек, не способный платить инвалид, это социальная, это не господдержка, это социальная политика. То есть это те, та-то незначительное число людей, которые не способны. То есть, который, чтобы он, условно говоря, не в петлю лез.
135: Избавился от долгов. Все остальные, кто способен платить, должен какую-то часть оплачивать. Реструктуризации и прочие вещи. Нынешняя конструкция, она вот примитивна, как топор для, там, лечения от всех болезней, там, от болезней головы, да.
136: Вот он на таком уровне находится на самом примитивном уровне развития. Ну, я предлагаю всем высказаться. Цель то потребительского банкротства все-таки какая, да? Ну, смотрите, мне кажется, важно все-таки не забывать, что наша страна является с точки зрения своих социальных
137: Program, 1 из наиболее социально ориентированных часто приводят примеры банкротства в сша, англии, Германии ни 1 из этих стран не имеет того соцпакета реального соцпакета для граждан, которых, который имеет наша стран.
138: Банкротство в текущем виде это чисто социальный проект, который позволяет социальное напряжение сбросить совкомбанк. Алексей, как, наверное, любой из присутствующих здесь или арбитражных управляющих, если спросит.
139: Является самым въедливым кредитором на рынке физлиц или есть кто-то более въедливый ещё совкомбанк.
140: Самым въедливым залоговым кредитором на рынке физических лиц и
141: Ну, мы, со своей стороны, давно поняли, что эта область, она будет в дальнейшем развиваться. Недобросовестные банкротства, да, про которые сегодня много говорили, ну, арбитражные делопроизводство.
142: Это делопроизводство, основанное на цифрах.
143: И любые апелляции к недобросовестности, они должны быть основаны на цифрах. Поэтому в рамках законопроектов каких-то нужно просто определить те или иные цифровые показатели, сколько кредитов взял банк.
144: Рот за последние там 3 месяца, я не знаю, как вот, допустим, да, уважаемые коллеги, из альфа, ну, мы про цифры, про законопроекты ещё поговорим. У нас ещё целый час 15 после перерыва, да, у меня вернусь к моему вопросу. Все-таки цель какая у потребитель?
145: Банкротства, то есть, чтобы дожать социальное снятие социального напряжения. Окей, Святослав, ну, коллега уже работает, да? Ну, совершенно правильно. Коллеги говорят о социальной цели банкротства. Вот. То есть это цель освобождения от долгов, но это лишь 1 из составляющих.
146: Банкротство, это относится к процедуре, ну, распродажи имущества, списания долгов по результатам там, конкурсного производства, как оно называется в законе о банкротстве. 2 цель это восстановление платёжеспособности, то
147: Чем, собственно говоря, и задумывалось введение банкротства физического лица, это восстановление платёжеспособности, финансовое оздоровление, реструктуризация долгов. Почему она мало применяется. Причин очень много. В основном они носят
148: Экономический характер, потому что, с 1 стороны, действительно у нас в банкротстве оказываются люди, которым уже действительно нечего терять это ни в коем случае мы не будем отрицать. Вот. И из таких людей, действительно, и банки пони,
149: Понимают, что, ну, нечего взять и держать дальше на балансе этот долг, это значит просто постоянно создавать под него резервы и тратить, получается своё время. И деньги. Есть люди, которые способны
150: Восстановить платёжеспособность. Здесь в отношении них должна действовать процедура реструктуризации. Более того, в принципе, вся процедура, когда вводилась, она строилась по модели, что сперва должна быть реструктуризация. Насколько я помню, слав, да, смотри, мы про рестракт ещё тоже поговорим.
151: Все-таки, если я правильно тебя понял, ты солидаризируешься с той гипотезой, которая была уже озвучена, что цель потребительского банкротства это социальная реабилитация, социальная реабилитация именно в текущей экономической нашей ситуации на 90 про
152: Процентов это так, мы просто видим. Ну что происходит на рынке? Кать, ты согласна с этой гипотезой? Я абсолютно согласна. Я хочу напомнить немножко про цифры, если вспомните 2015 год, когда вводилось только банкротство граждан, у нас реабилитацион.
153: Процедур было практически 30% по состоянию на прошлый год их всего чуть больше 6%. 2%, не больше 2 статистика не больше 2%. Да, возможно 2,6. Прошу прощения.
154: Да, то есть ещё хуже, чем было. Вот смотрите, поэтому социальная реабилитационная направленность, дать гражданину возможность начать жизнь без долгов. Это, наверное, основная тематика данного банкротства. Понятно, Алексей, ты не минек, но тво
155: Мнение не как представителя госоргана, а как вот человека, который смотрит на рынок просто, да, наверное, как минимум 2 цели, но, опять же, это как личное мнение. 1, это действительно возвращение человека в экономический оборот. Ну, то есть, условно, там не совсем концепция.
156: Старт в том виде, в котором она есть. Но что-то похожее. 2, это, безусловно, урегулирование ситуации с долгом в широком смысле слова таким образом, чтобы человек имел либо посильные долговые обязательства, либо иное решение. Да, спасибо. Я к чему?
157: Вопрос то задал просто у алексея такой суровый, господи, у алексея, у бориса прозвучал такой суровый тезис. Вот. При этом, в принципе, все, ну практически окей, все, плюс минус согласились с тем, что все-таки цель регулирования это как раз социаль.
158: Реабилитация. И я напомню, что именно об этом и говорил верховный суд последовательно, когда у нас только появилось дело потребительское банкротство в 15 году. Если помните, было такое многострадальное дело Овсянникова, где отказали в списании человеку потом было дело.
159: Киборов и много других дел, в рамках которых верховный суд последовательно свою позицию как раз в эту сторону и высказывал. Понятно, что верховный суд может и поменять свою точку зрения. Мы видим некий откат сейчас от этой позиции, но генеральную идею никто не отменял. И дело Захаровой, которое
160: Было сравнительно недавно, которая говорила о приоритет реабилитации, реабилитации, возможно, в разных формах. Вот. И вот недавно было дело птицефабрики ударник, которое, конечно, по юрикам, но в целом про приоритет реабилитации это очень хорошо тоже написано. Вот
161: О чем мы сейчас с вами говорим? О том, что вроде как артикулируется правопорядком именно цель социальной реабилитации. Я предлагаю всем просто задуматься, да, вот на перерыве, а как эта цель социальной реабилитации соотносится с кипиаями?
162: Условно говоря, проблемки, которая зависит от взыскания.
163: Ну, я понимаю прекрасно, что как бы есть идея 100 цветов, пусть расцветают все цветы, пусть сотрудничают все учёные, но действительно, если по приться суперпозиции, то есть, очевидно, противоречивая логика.
164: Вот, и гипотеза о том, что там условный взыскатель, будь то банк, коллекторы и так далее, будет поддерживать идею реабилитации, она в отдельно взятой процедуре, но она, скажем так, нереализуема, как мне кажется, и может быть
165: Об этом подумать и об этом как раз думает верховный суд в рамках своего тезиса вот и обсуждения тезиса о приоритете именно реабилитационной процедуре, поэтому потому как справедливо сказал 1 мой коллега вчера вот, будучи там бывшим
166: Правда, сотрудником отдела по работе с проблемными активами я ни о какой реабилитации не думаю, я думаю, как реализовать свой kpi kpi у меня поставлен в виде взысканных денег, поступивших мне как кредитору.
167: Также, собственно говоря, поступает у нас и уполномоченный орган. Давайте будем справедливы протащить реабилитационный план в том или Ином виде, но мы говорим сейчас больше о корпоративных банкротствах, что по физикам, там как бы обнять и плакать, ну и налоговой то
168: Меньше всего справедливости ради там тоже нереально. Поэтому тут действительно важен дискурс. То, о чем мы сейчас говорим. Дискурс между кредиторами и между должниками в том числе, а здесь, ну, справедливость.
169: Ради. Вот, ну, я то, может быть, не совсем согласен с теми тезисами, которые в ролике прозвучали, но во многом представители рынка массового банкротства, здесь присутствующие, это консолидированная позиция должников именно
170: По большей части, вот, и важно вот эту вот позицию найти среднюю, как мне кажется, вот что позволит, позволит это сделать standard ну. Я уж просто хочу приземлить эту тему, чтобы больше к ней не возвращаться. И в следующем
171: Сегменте, пойти говорить о конкретных законодательных предложениях, которые сейчас рассматриваются, в частности, законопроект по кузу. И у нас ещё большой законопроект о, как раз о реабилитации есть, вот позволит это сделать станда
172: Отдельно. Ну, не знаю, вот выскажу своё личное мнение. Я вообще не верю ни в идею саморегулирования в нашем богоспасаемом отечестве, ни в идею стандартизации. Вот от слова совсем, к сожалению, ну, не работает она у нас, у нас все как
173: Октроированная конституция, дарованная суверенном, к сожалению, по другому никак. И, в общем то, пример с коллекторами, он довольно иллюстративен в этой ситуации. Вопрос, можно ли было бы поступить иначе? Ну, не знаю, вот, и чтобы было бы
174: Если бы не случилось что-то ужасное, так, иначе было, иначе было. Пожалуйста, вспомни. 98 год было без сро, не было саморегулирования. Все это было. Мы это прошли, кать, ну мы опять возвращаемся к спору, который у нас был там, да не, ну я.
175: Согласен с тобой. Было, было сфу, он. Ещё было и было плохо. Фсфо, да? Ну, это было до самый коррумпированный орган в Российской Федерации признан в итоге кем? Ну нет, давайте.
176: Я вообще не люблю вот эти вот как бы такие, поэтому и расформировали тезисы, да, из серии там статистика много этих самый коррумпированный орган. Я всегда покажите пруф, покажите, кого посадили за коррупцию в фсфо. Сколько человек
177: 2022. Ой, 2002 год. Ну, не смотрела. Извини, пожалуйста, обязательно посмотрю для тебя статистику предоставлю. Да, обязательно. Спасибо. Я к чему? К тому, что, ну вот все-таки стандарт не стандарт. Я не верю в идею саморегулирования, честно, но я согласен с
178: Гипотезой, которую озвучил Алексей, которая, которая звучит так, что там некий стандарт покажет идею, покажет рынку, что, скажем так, сообщество консолидировано и умеет договариваться внутри себя, о чем оно?
179: Умеет договариваться. Уж другой вопрос, но то, что оно выступает, плюс минус, там как бы с какой-то единой позицией, вряд ли государство вас послушает. Ну вот я так скажу. Вот, но, по крайней мере вы продемонстрируете какой-то, какую-то солидарность, вот
180: Есть шанс, чтобы услышали стандарты, которые профессиональная деятельность регулирует, да, там арбитражных управляющих и в банкротстве они обязательны для исполнения на территории Российской Федерации в случае, если они внесены, разработаны национальным объединением.
181: В данном случае у нас в России это нс пао, вот, соответственно, и утверждены, сколько лет разрабатываются эти стандарты. Очень много. У нас на сегодняшний день достаточно много стандартов разработано и порядка 4, если не ошибаюсь, сейчас на рассмотрении минэконо.
182: Утверждение. Смотрите, сколько из них принято. Ну, достаточно много я ни 1 руководителя. Да не, правда, ни 1 стандарта. Да, неправда. Только только покажи, конечно. Только в этом году у нас, не забывай, были приняты стандарты о проведении стажировки арбитражного управляющего.
183: Сейчас у нас на рассмотрении приёме стандарт о прохождении обучения арбитражного управляющего, о повышении квалификации арбитражного. Ты говоришь, рассматриваем о проведении комиссии комитетов кредиторов, ну, проведении собрания арбитражного управляющего об аккредитации, то есть достаточно мног
184: Наше гражданское сообщество очень любит собираться и рассматривать государство нас услышит. Я предлагаю, почему я это говорю. Я предлагаю все-таки принять в группу по рассмотрению стандартов и по их принятию то же самое спао, чтобы профессиональное
185: Общество могло высказаться. Вот все отлично. Спасибо за тезис в противном случае, но Алексей ведь сказал, а какая альтернатива? Это будет 230 закон альтернатив, понимаешь? Это называется виктим. Блейминг, да, то есть 1 из, так скажем,
186: Так, сегментов этой истории. Если жертва будет вести себя хорошо, то тогда что-то не произойдёт. Плохое. На самом деле оно в любом случае произойдёт. Ну хорошо, возьмём тот же самый пример с куз куз это комплекс.
187: Урегулирование задолженности. Он ведь вырос из стандарта, из стандарта, который вырос снизу. Сбер, втб Кут работает на рынке и вне справедливости ради закона. Вот. И мы будем сейчас его обсуждать как законопроект. Я думаю, вот уйдём на перерыв.
188: После него вернёмся к обсуждению конкретной законопроектной работы. Я согласен. Ну просто рано или поздно эта тема возникнет. Ну, можно воспринимать это как угодно, как БИК имплемент, как шутки, но все понимаем, где живём, в каких условиях.
189: И с кем обычно борются прежде всего наше государство, на кого первые шишки летят из госдумы, кто это? Банки, коллекторы мфо. Я просто дальше будут раздолжнители. Ну, пытаюсь понять гипотезу.
190: То есть нужно написать, не воруй. Вроде как. И так все понятно. Вот руки все подняли, понимают, что нужно делать, да, то есть, ну, как бы ещё раз надо сказать, но мы в законе, у нас есть, грубо говоря, в гражданском кодексе презумпция добро.
191: Совестного поведения. У нас есть уголовный кодекс, который пишет, ну как бы не воруй, не воруй совсем, не воруй, пожалуйста, потому что иначе мы тебя посадим, оштрафуем. Ну и вообще там кары египетские есть закон о банкротстве, который говорит о том, что
192: У нас, условно говоря, есть убытки, есть дисциплинарная административная ответственность. 14 13. Но мы ещё напишем стандарте, о котором скажем, ну точно уже не воруй. Вот это точно делать нельзя. Вот тогда у нас полетит и заработает.
193: Ну, я почему мы очень Любим в гиперпозитивного, я честно скажу, я преподаю в спбгу на юрфаке, да, и я веду курс по банкротству застройщиков, и там как раз
194: Вот я каждый раз, каждый год я наблюдаю 1 и ту же картину, вот я рассказываю про то, что у нас максимально зарегулированная отрасль, что как бы максимальная интервенция государства, что закон превратился в инструкцию шаг влево, шаг вправо нельзя, прыжок, попытка улететь.
195: Вот я им весь семестр про это рассказываю. Потом мы, когда подходим к окончанию семестра, я скажу, я спрашиваю, ну какие предложения? И каждый из группы начинает рассказывать, надо принять норму, зарегулировать и дожать. Я говорю,
196: Меня как не было с вами вот эти все там 3, 4 месяца, которые мы с вами общались. Хоть бы кто 1 сказал, как бы Крайник, открутите чуть обратно, дайте воздуху немножечко, пожалуйста, последний вопрос. Я помню про вас. И потом мы уйдём на перерыв. Всем добрый день, уважа.
197: Уважаемые коллеги, уважаемые спикеры, представьтесь, пожалуйста. Шейфер Александр Семёнович собственник и генеральный директор юридической компании. Компания называется списать кредиты. Официальный товарный знак зарегистрирован как полагается.
198: Я что хочу сказать? Во первых, выразить большое большую благодарность всем спикерам за то, что вы пришли. Хотя представитель Алексей цб нам постоянно напоминал, что у них особая позиция. У
199: Банка. Так, осторожное, да, скажем, я, кстати, смотрел ваше выступление на питерском экономическом форуме. Тоже оно понравилось там, вы рассказывали, в том числе, по моему, об этом, об этих проблемах, Борис.
200: Я на вас кстати подписан в телеграмме, смотрю постоянно ваш канал и на YouTube спасибо вам большое, но не знаю отписываться после этого или нет, когда вас послушал шучу, достойная.
201: Я понимаю вас. Безусловно, мы, в принципе, пришли к тому, что, безусловно, вот мы представители, а я процедуры банкротства с самого начала, с 15 года. Кстати, я сам обанкротился в начале.
202: Своё предприятие юридическое лицо в 14 году, потом по долгам юрлица практически на мне путь на мне повисло 30000000, и я обанкротился сам, как физлицо, потерял все, все, что было у меня нажито за все 15 лет.
203: Это достаточно распространённая история вхождения в рынок. Да, да. Типичная на самом, вы знаете, нет, на самом деле очень мало, я скажу честно, мало из собственников компании, кто непосредственно сам проходил процедуру банкротства. Ну, буквально можно, поднимите руки ради интереса. Кто проходил?
204: Процедуру банкротства здесь, ну, лично или своей компании. Ну, вот видите, да. А кто менял фамилию ИНН, может быть ещё
205: Есть и такие, я думаю, так вот, уважаемые, уважаемые спикеры, общая вот мне честно настораживает общая тенденция нашего разговора.
206: Как бы мотив некоторых, вернее, спикеров, то, что вот процедуры процедурами банкротства занимаются какие-то нехорошие ребята редиски, которые, собственно говоря, за свой Шкурный интерес тащат всеми силами и неправдами наших бедных.
207: Граждан на процедуру банкротства, когда они, собственно, могут спокойно выплачивать свои кредиты. Ну с чего вы это взяли? Вот с чего есть, конечно, безусловно, такие, но поверьте мне, их на сегодняшний день меньшинство, потому что выживают в
208: Сегодняшней в сегодняшних реалиях, да, когда тоже государство все напрочь зарегулировало, когда нас обложили налогами. И сейчас мы платим, я извиняюсь, такая, такую планку налогов нам задрали, что мама не горюет 800000 за 25 год, если вы
209: В курсе должны быть. Да, ип прекратило существование 326000 юридических лиц. И дальше мы идём к этому же.
210: Поверьте, когда приходит к нам гражданин и мы видим, что да, по закону есть прожиточный минимум, мы его считаем и видим, что если исходить из буквы закона, то, грубо говоря, он может рассчитать.
211: Со своими кредитами за 5 лет. А если по факту, кто сейчас проживёт на прожиточный минимум среднероссийский, грубо говоря, в 20 000 ₽? Скажите мне, мы видим, что да нет, невозможно закон этот применить.
212: Поэтому мы и говорим ему, что, уважаемый, знаете что вот юридически вроде как вы можете рассчитаться за 5 лет со своими долгами, у вас будет прожиточный минимум, значит, оставаться. И вы все понятно, прелюдия длинная. Вопрос будет вопрос.
213: Будет. Давайте вопрос. Такой вопрос. У меня вопрос такой. Не кажется ли вам, уважаемый Борис, уважаемый Алексей, что вот когда вы говорите о регули, о введении неких правил, стандартов дальнейшего регулирования, не кажется ли вам, что
214: Вы настолько уже зарегулирует вот наше, наших предпринимателей, вот это вот, вот это вот все, что у нас и так уже зарегулировано у нас, господи боже мой, принято столько законов подзаконных.
215: Норматив, вопрос риторический. Я предлагаю, скажем так, ну, честно, позиция понятна при всем. И более того, я в какой-то значительной части даже с ней солидарен. Я не думаю, что сейчас Алексей или Борис скажут, да, нам кажется, мы каемся
216: Посыпаем голову пеплом и уходим на перерыв. Нет, они этого не скажут. Нет, конечно, я не настолько наивный, я просто поэтому я понял, что это был не вопрос. Это была как бы, да. Вот спасибо большое, что поделились болью. Мы уходим. Не нужно, пожалуйста, регулировать нас, пожалуйста.
217: Оставьте нас в покое, дайте работать. Спасибо большое.
218: Но у нас нет ни 1 стандарта, ни 1 урегулирования деятельности до банкротной ситуации. Чем занимаетесь вы в банкротстве, их полно, но до банкротно, когда приходят к вам, у нас нет ничего. Вы можете делать с этими людьми все, что хотите, вот это
219: Неправильно. Нет, все регулировать. Дальше вернёмся. У нас ещё, мне кажется, мы достигли очень нужной температуры перед кофе брейком, чтобы сейчас у нас была очень оживлённая беседа.