0: Я всех приветствую сегодня тему у нас поведёт Артём Григорян, это всегда интересно, тема у нас звучит как шестоднев, как риск творения, утерянные смыслы.
1: Вот со своей стороны я что-нибудь потом добавлю, потому что тема риска в богословии, она звучала, и не только у пауля тилихвона упоминали в связи с этим, но и вообще пере.
2: Числю. Я даже выписал цитату из Бердяева. Вот у него есть сочинение, там смысл истории, оно есть на азбуке ру, в общем то, про всякого рода риски. Ну и, конечно, у великого на
3: Брата джека капута есть целая глава на эту тему в его книжке weakness of god, которую я могу дать почитать так, ну, тему все-таки.
4: Артём, ты включаешь камеру?
5: Ага, хорошо. Значит, тогда ты, ты тогда начинай тему, ну, как бы раскроешь тему, а я уже буду че то дополнять, и другие люди будут че то дополнять или противоре.
6: Вот это всегда занимательно.
7: Так, хорошо. Угу. Да, большое спасибо, отец Вячеслав, за возможность представить, раскрыть эту тему, попробовать это сделать. Дорогие друзья. Я всех рад приветствовать, всех, кто собрался в эфир. Кто
8: Посмотрит. Приглашаю поразмышлять над просто мега интересной темой, темой о раскрытии утерянных Смыслов шестоднева. Тема эта настолько интересная, глубокая, не
9: Объятное, что написаны были в 20 веке неисчислимые Тома монографий, посвящённых изучению, казалось бы, столь известного, столь традиционного.
10: Текста, который известен не только в религиозных кругах, но и вообще известен как литература широкой общественности, однако так вышло, что именно в 20 веке
11: Шестоднев был раскрыт заново в каком-то смысле новейшие исследования, которые начались в начале 20 века исследования культуры месопотамской открытия шумерской, акацкой, вавилон.
12: Письменности нахождение Ананских угаритских источников позволили посмотреть на шестоднев по новому, по новому, но в то же самое время.
13: Время это новое означает как раз-таки возврат к каким-то неким аутентичным смыслам, и процесс этот, начавшись в начале 20 века, хотя, безусловно, и в 19 тоже к этой теме подступались, но
14: Но не хватало фактологического материала, который, скажем так, добывался в Полях. Итак, предлагаю начать наше путешествие по этому.
15: Удивительному тексту, и я бы этот текст назвал как 1 монотеистический проект по
16: Религиозного знания. Почему так? Сейчас попробую раскрыть. Я буду высказывать некоторые тезисы какие-то из них я буду раскрывать какие-то из них я буду доста.
17: Достаточно лаконично проговаривать, потому что для того, чтобы останавливаться на каждом из них потребовалось бы весьма много времени привлечения литературы, однако же для целей нашего обзора.
18: Раскрытие главного смысла книги шестоднева, по мнению многих современных авторов, таких как джона капута и многих других, на которых он опирается, мы будем что-то
19: Широкими мазками, лишь раскрывать на чем-то будем останавливаться подробнее. Итак, 1 очень важный тезис, который я бы хотел озвучить, он достаточно тривиальный. Достаточно
20: Простой, но тем не менее очень часто пренебрегаем звучит этот тезис так, шестоднев, да, то есть 1 глава книги бытия, этот текст не был написан.
21: В стерильном мировоззренческом пространстве мы должны чётко понимать, что он был создан в окружении более древних мифических космогоний, да, то есть концепции появления рождения мира космоса.
22: Древнего шумера, да, то есть месопотамской культуры Египта и угарита угарит это название ханаана, да, то есть ханаанских народов, это западные семиты, то есть тех цивилизаций, которые окружают
23: Древний Израиль и поэтому полемический характер шестоднева становится понятен лишь в сравнении с изучением памятников этих древних.
24: Culture. Если не принимать во внимание шумер вавилон, Египет угорит, то подлинный смысл дерзость, новизна, революционность шестоднева остаётся просто непрочитанной, поэтому
25: Совершенно неудивительно, что именно в 19 и в большей степени в 20 веке библиисты ветхозаветник смогли подобраться к раскрытию аутентичных.
26: Смыслов шестоднева как полемической литературы 2 важный пункт все ближневосточные космогонии, известные нам, не задавались вопросом о происхождении материи их.
27: Интерес был лишь в 1 каким образом предммирной первобытный хаос был упорядочен и приведён в гармонию таким образом, чтобы наш мир, человеческое общество и природа?
28: Могли функционировать. Вот это очень тоже непростой момент для понимания, да, потому что современное мышление наше, когда говорит о концепциях мироздания, всегда задаётся вопросом о
29: Сотворении материи, энергии, но древнего человека интересовал вопрос обуздания первичного хаоса и выстраивания космоса. Да, кстати говоря.
30: Космос по-гречески от глагола космен, да упорядочивать, украшать, упорядочивать.
31: 3 важный пункт космология в книге бытие заимствована из более древних месопотамских традиций, но при этом она намеренно демифологизирована, поэтому я и сказал, что шестоднев
32: Это 1 монотеистический проект по по демифологизации древних религиозных традиций, но давайте посмотрим на конкретных примерах в чем эта демифологизация.
33: Так, в шестодневе нет теомахии так называемой схватки между богами, да, то есть между богами, порождающей мир, хаос в образе морской бездны техом.
34: О которой говорится в 1 главе, во 2 стихе намеренно деперсонализируется вавилон. В вавилонском же эпосе энума элиш известное очень произведение морской хаос это
35: Символ богини тиамат и следы этого мифа, очень древнего, архаичного, сохраняются, нужно сказать, и в других частях ветхого завета, в других частях тонаха, таких, как книга Иова в псалмах и у
36: У исаии наверняка вы вспомните, друзья, ряд текстов из этих книг, которые говорят о схватке яхвы с морским чудовищем, которое называется либо левиафан, либо раха.
37: Да, раф, вот это, собственно говоря, морское чудовище, это тот самый аутентич, очень архаичный миф, который говорит о схватке между Богом с символом
38: Зла, который был персонифицирован в виде левиафана. Но давайте заметим очень важный момент в элементы хаоса, которые перечисляются в 1 главе, во 2.
39: Стихе, прежде всего морская бездна техом не имеет какой-либо персональности, да, то есть это просто морская бездна. Далее в шестодневе нет никакого сексуального подтекста твор.
40: Деятельности демиурга или демиургов. Соответственно, здесь мы не найдём того, что называется теогония, да, или рождение богов столь классического сюжета для практически для всех известных полити.
41: Космогоний, да, то есть таким образом, сексуальный подтекст божественной жизни здесь также полностью нивелирован и не может обретаться другой, не менее важный.
42: Примечательный момент, на который, кстати, обращали внимание ещё древние церковные комментаторы и святые отцы, это намеренная десакрализация природы. Все мы хорошо помним, да, что
43: Солнце и луна создаются, согласно шестодневу, лишь в 4 день творения да свет появляется до солнца, свет появляется в 1 день, а вот само солнце, как светило, появляется лишь.
44: 4 да, эта нелогичность, казалось бы, да, такое явное противоречие здравому смыслу, скорее всего, обусловлено именно желанием автора шестоднева показать служебную функцию.
45: Солнца и луны, столь почитаемых светил не только в Египте, но также и в месопотамской культуре.
46: Следующее тоже 1 из революционных, пожалуй, моментов шестоднева обратим внимание, что человек здесь сотворяется не для того, чтобы быть рабом богов.
47: Обслуживать их интересы, так как это было опять же в месопотамском эпосе атрахасис или энума элиш нет человек и мужчина и женщина, да в равной степени сотворяются как образы Бога.
48: Опять же что, что означает быть сотворённым образом Бога и в египетской и месопотамской культурах царь считался образом, воплощением, идолом, иконой Бога только царь, но автор?
49: Шестоднева делает революционное заявление он говорит, что мужчина и женщина, то есть человек как таковой, есть на земле живой образ, представитель небесного Бога, обладающий властью на этой земле, то есть человек служит как царство.
50: Священник любой абсолютно, включая женщину, это, конечно, очень важный компонент религиозный, который поистине был революционным в целом, можно сказать,
51: Сказать, что повествование 1 главы разительно отличается от языческого, политеистического взгляда на мир, в котором борьба и зло выступают как часть структуры творения, да, то есть как, как, как, как изначально.
52: Природа вещей. Поэтому у всего мира есть лишь 1 благой творец это Бог Израиля яхвы. Итак.
53: Я проговорил ключевые важные моменты, связанные с тем, что без понимания исторического контекста, без понимания политеистического контекста религиозных культур, которые окружали.
54: Не, Израиль, шестоднев, понять невозможно. Ну, давайте скажем несколько слов исторических из библейской критики относительно шестоднева. Ну, считается.
55: Общим местом на сегодняшний день в библейской науке считается, что 1 глава книги бытия была написана так называемым источником п. Да, то есть это священнический
56: Кодекс торы, как вы знаете, библейская наука выделяет несколько слоёв торы, есть произведения священнического кодекса, да, есть произведения.
57: Квиста есть произведение элохиста, и, собственно говоря, сведение этих различных слоёв в 1 сборник сделано редактором так вот да, считается, что 1 глава книги бытия
58: Я вышла из священнических Кругов и была написана, по всей видимости, в 6 веке до нашей эры, да, то есть где-то во времена вавилонского плена, или
59: Сразу после него.
60: Следующий вопрос, который я хотел бы осветить, его, невозможно обойти стороной. Это, конечно же, наверное, самый такой болезненный вопрос, ответ на который многие ждут, можем ли мы говорить о соотношении шестоднева с наукой?
61: Известно, что апологетика, как иудейская, так и христианская на протяжении многих лет, ну, наверное, с эпохи нового времени пытается обосновать совмес.
62: Соответствия наших научных представлений с тем, как описан, как описано творение мира в 1 главе книги бытия. Однако на мой
63: Взгляд некорректно утверждать, что шестоднев до научен или антинаучен, он скорее вненаучен в том же смысле, в котором поэзия не является прозой и здесь нам.
64: Мой взгляд, нужно задаться очень таким важным вопросом. Если мы полагаем, что шестоднев должен соответствовать научным данным, то здесь нужно задать такой вопрос. А какой?
65: Концепции какой научной концепции мироздания должен был бы соответствовать шестоднев 5 века, нашей эры, 10 века, нашей эры, 19 века, нашей эры или научном?
66: Концепциям 21 века, да, научные представления о возникновении Вселенной, о возникновении жизни на земле, о возникновении земли, атмосферы, как мы хорошо все знаем на протяжении этих 2000 лет.
67: Менялись, да, научная парадигма изменялась. И, безусловно, концепция, естественно, научная концепция мироздания, скорее всего, через определённое количество десятилетия, может быть,
68: Веков также будет пересмотрена, будет уточнена. Возможно, появятся какие-то более новые модели, которые позволят описать происхождение Вселенной более точно, да.
69: Что я хочу сказать? Я хочу сказать, что мы попросту не можем ставить перед шестодневом такую задачу в соответствии концепции научного знания, потому что научное знание подвижно.
70: Оно изменяется, оно отбрасывается, оно эволюционирует и поэтому не имеет никакого смысла искать в строгом смысле соответствия науке, поэтому
71: Правильнее, на мой взгляд, скорее говорить о том, что шестоднев просто вне научен. Здесь есть ещё 2, очень, на мой взгляд, критически важный момент, который часто упускают из виду наши дорогие
72: Братья буквалисты из числа фундаменталистов, которые считают, что в 1 главе книги бытия описана историческая хроника сотворения нашего мира, факт этот лежит на поверхности.
73: Но для людей, которые читают библейский текст только через оптику религиозной экзегезы, тем более конфессиональные экзегезы, упускается 1 очень важный момент в 1 и во 2 глава.
74: Книги бытия нам даны 2 совершенно разных, непохожих друг на друга текста свидетельства о сотворении мира.
75: Это очень важный момент, и я хочу на него особое обратить внимание, да, ну чего касаются эти отличия? Они на самом деле, ка
76: Касаются практически всего. То есть, если мы откроем и будем просто последовательно читать, то мы обнаружим, да, что, во первых, разная продолжительность дней творений, да, если в 1 главе мы
77: Имеем дело с шестью днями, да, то, судя по бытие, 2 глава, 4 стих, 2 часть просто подразумевается сотворение в 1 день, во всяком случае, еврейский текст говорит об этом.
78: Да, то есть изначальное состояние нашего мира перед творческим актом, по Бога, он тоже различен, да, если бытие 1, 2 говорят о том, что изначально мы сталкиваемся
79: Тьмой, которая окутывает весь мир, и с водной пучиной, которая покрывает полностью бесформенную землю, да, то ничего подобного в книге бытие во 2 главе нет, там как раз рассказывается о том, что есть
80: Как как бы уже некая земля, пустыня, и посреди неё есть некий оазис, последовательность сотворения, опять же совершенно разная, да, если в 1 главе книги бытия человек сотворяется.
81: Лишь на 6 день, в самом, в самую последнюю очередь, то во 2 главе человек это как раз-таки является 1 творение человек, естественно, мужчина, женщина сотворяется после животных.
82: Опять-таки способ творения если в 1 главе элохим творит словом, он разделяет субстанции и проименовывайте, то во 2 главе яхве лепит.
83: Так как горшечник формирует, вдувает, насаждает, усыпляет, что-то делает. То есть это такая активная работа руками, там это работа, словом, здесь руками. Ну и, безусловно, образ Бога, сам образ Бога другой, да, если в 1 главе эллахим
84: Выступает как абсолютно трансцендентное божество, суверенное над творением, и он имеет минимальные антропоморфизмы то во 2 главе яхве очень даже включён в события.
85: На земле он, он имманентен, он активно вовлечён в творение, и он максимально антропоморфен. Он говорит, как человек рассуждает, у него есть эмоции, да, он обсуждает что-то и гуляет.
86: В вечерней прохладе дня опять-таки посмотрим на портрет человечества бытие 1 говорит просто об архетипе человека, о неком мужчине, о некой женщине не как, не о как.
87: 2 исторически существующих персонажах, а вообще в целом, да, то есть как архетип человека, царственная особа, образ Бога, да, то есть высшее, что только может быть, но во 2 главе человек это достаточно непригляд.
88: Существо, там не говорится о том, что он образ божий человек, сделан из земли, да, и здесь как раз-таки этот образ землеродной, и человека дан не для того, чтобы указать на
89: Химический процесс появления человека нет, прах, да, то есть, если говорить более точно, там говорится не о гумусе, не о чернозёме, а о прахе земном оо пыли. Еврейский текст говорит именно о пыли, о прахе. То есть это идеоматическое выра,
90: Выражение, которое в ветхом завете, безусловно, везде указывает на никчёмность, ничтожество, смирение, да, то есть что-то такое.
91: Что-то не великое, да, то есть то, что противостоит величию таким образом человек это вот такое земное существо, это пыль, да, то есть это ничто и конечно же, этот образ очень
92: Сильно резонирует с тем образом Бога, как, извините, образа человека как царственной особица, иконы элохима на земле, ну и 3 момент.
93: Опять же тоже упускаем часто из виду автор, заметьте, автор этого рассказа и 1, и 2 авторы, ссылаются они точнее.
94: Рассказывают об этом повествовании от 3 лица, то есть рассказ и там, и там ведётся от 3 лица. Заметьте, автор, авторы не говорят о том, что они имели видение.
95: Того, как происходило творение да ведь понятно же, что автор не мог быть свидетелем исторического события под названием сотворение, автор не говорит о том, что он увидел, каким образом был сотворён этот мир.
96: Видений, да, это, безусловно, уже более поздняя иудейская и позже христианская традиция говорит о том, что моисею было дано видение, да, это пророческое, как это все произошло на самом деле, но опять-таки автор
97: Неважно, Моисей это или нет, об этом не говорит, ну и раз уж мы коснулись отличий 2 Рассказов, стоит, конечно же, сказать, что 2 рассказ, 2 рассказ, рассказ яхвиста был.
98: Гораздо раньше да, то есть это более архаичный рассказ, но редактор, конечно, его поставил на 2 место, потому что все-таки понятно, что для редактора именно рассказ.
99: Жреческого кодекса. Именно шестоднев имеет программное, важнейшее значение, которое обрамляет вообще всю тору. Поэтому давайте вернёмся к моему вопросу. Да, почему мы не можем рассуждать о научности оо.
100: Соотносимости с научными данными, потому что прежде всего нам надо тогда ответить на вопрос, какой из 2 Рассказов мы должны сопоставлять с научной концепцией возникновения жизни, возникновения Вселенной.
101: То есть как по меньшей мере 1 из этих 2 Рассказов не может быть исторически достоверен, потому что они противоречат друг другу 2 рассказа, взаимоисключающих, конечно, гармонизировать нельзя без насилия над текстом что?
102: Касается чисел, опять-таки было много Копий сломано в разгадках над тем, да, то есть как понимать эти 6 дней творения и многим верующим иудеям и христианам, да, приходится очень сложно. Попы.
103: Каким-то образом обосновать, доказать своим братьям, скептикам, или атеистам, или сомневающимся соверующим как же мог наш мир возникнуть в течение 7 буквальных дней?
104: Ну, если быть более точным, 6, но опять-таки этот вопрос кажется нелепостью и просто чем-то надуманным, натужным, если мы обратимся к ближневосточной.
105: Литературе, месопотам ханаанской культуры, да, и мы увидим, что, конечно же, в древности, в той культуре, в которой формировалась интеллектуальная мысль Израиля числа очень часто
106: Прежде всего, имели нумерологическое значение, да, то есть они что-то символизировали, они что-то обозначали для нас сегодня числа не имеют символического значения. Ну, пожалуй, кроме числа 13, да, для
107: У нас числа имеют прежде всего арифметическую важность, но для древнего человека арифметика была не так важна, поэтому, конечно же, 7 дней творения это сакральный символ полноты, который был очень хорошо.
108: Известен задолго до создания торы, да, и в месопотамии, и в угарите ханаанском есть этому очень множество подтверждений. Ну и опять же, если мы обра,
109: Обратимся к 1 главе, то мы увидим, что 6 дней творения составлены композиционно, да, то есть это не случайно. Первые 3 дня творения это преодоление хаоса.
110: Да, то есть создаются при помощи преодоления хаоса 3 пространства. Небо, земля как Суша и море. Далее следующие 3 дня это последовательная за
111: Население живыми существами вообще жизнью биологической этих 3 областей. Соответственно, да, здесь мы видим некую такую симметрию, которая венчается 7 сакральным
112: Днём, в который Бог, как говорится, успокаивается от своих дел вообще вот этот образ успокоения Бога опять-таки становится понятен благодаря изучению древней месопотамской литературы.
113: Оказывается, что это вообще такая была распространённая идиома успокоения Бога, и оно было связано с тем, что Бог воцарялся в построенном храме, да, то есть.
114: Вот как, как, когда храм строили и когда его посвящали, освещали для какого-то Бога совершались определённые ритуалы, то говорили, что божество упокоилось в этом храме, то есть обрело покой, да?
115: То есть это означало, что через ритуал восстанавливался космический порядок, и вот в этом смысле как бы божество успокаивалось, это означало, что вот теперь порядок наступил.
116: Пил, и хаос преодолён. Жизнь будет продолжаться дальше, до следующего ежегодного посвящения обновления этого храма, да, то есть вот эта идея
117: Ритуальной цикличности она, конечно, была для древнего человека очень важна.
118: Да, теперь я, собственно говоря, хотел бы перейти к герменевтическому ключу, герменевтическому ключу, к отгадке, скажем так, основного посыла книги 1 главы книги бытия.
119: Все мы хорошо знаем, каким образом начинается этот текст. Знаменитые слова в начале сотворил Бог небо и землю, да, так звучит наш традиционный синодальный перевод, так звучат.
120: Многие другие переводы, однако, как вы наверняка знаете, ещё с 13 века средневековья иудейский комментатор раши подверг сомнению правильность этого.
121: Перевода, и он предложил другое понимание этого текста, которое в 20 веке было безоговорочно поддержано библиистами, и на сегодняшний день большинство современных переводов
122: 1 очень важное уточнение относительно перевода этого текста почувствуйте разницу. Вот смотрите в начале сотворил Бог небо и землю, земля же была безвидна и пуста, тьма носилась над
123: Да и дух божий носился над водами здесь возникает вот какой непонятный момент если этот перевод верен, что в начале сотворил Бог небо и землю, то каким же образом?
124: Мы далее читаем о том, что небо и земля сотворяются, образовываются лишь во 2 и в 3 день. То есть это очевидное противоречие внутри самого этого отрезка. Поэтому
125: Считается, что более точный перевод должен звучать так в начале, когда Бог творил небо и землю, земля же была безвидна и пуста да безвидна, бесформенна.
126: На еврейском это звучит как тоху ва боху безвидна и пуста, бесформенна и тьма над бездною, бездна на иврите техом, то есть это.
127: Более современный перевод показывает, что в тот момент, когда Бог начал творить небо и землю, уже существовала.
128: Безвидная, бесформенная земля тьма окутывала пучину, то есть морскую бездну, и морская бездна покрывала покрывала эту бесформенную землю.
129: Землю. И вот здесь как раз-таки очень многое встаёт на свои места, потому что идея существования некоего некого первоначального субстрата, некой первоначальной протоматерии. Ха.
130: Была известна всем ближневосточным космогониям, и поэтому, конечно, с точки зрения исторического контекста гораздо логичнее и адекватнее воспринимать шестоднев.
131: Именно таким образом то есть мы можем понять, что шестоднев как литературный памятник относится к жанру космогонии и в основе него получается при правильном переводе лежит классический сюжет для древневосточных космоло.
132: Преодоление и упорядочивания первичного хаоса, описанного в образах неоформленной пустынной земли, морской бездны и тьмы.
133: Вот эти 3 компонента, эти первичные субстанции хаоса не уничтожаются творцом, но организовываются им в космос посредством их разделения какова природа происхождения этих структур?
134: Хаоса в самом тексте не поясняется, да, то есть автора не интересовал вопрос, откуда, откуда же взялись вот эти первоначальные хаотические структуры? Важно заметить здесь, что вот эти
135: Первобытные или, как научным языком выражаюсь, примордиальные элементы хаоса не уничтожаются творцом, но, будучи подчинёнными и ограниченными им, по какой-то причине встраиваются в дизайн мироздания. Так, на
136: Со тьмой появляется свет в 1 день бесформенная земля преобразуется в сушу да, а океанская бездна организовывается в моря и воды над твердью соответственно.
137: 2 и 3 день, то есть картина творения в книге бытия, это в реальности картина переформатирования организации, упорядочивания того, что уже
138: Существовало. То есть вот этих первичных первобытных хаотических элементов. Это очень важная мысль. И именно этот смысл шестоднева исторически был утерян. Почему он был
139: Утерян в результате эволюции, да, философской, богословской эволюции, иудеохристианской традиции, которая достигла своего апогея во 2 веке нашей эры, когда в христианском Бо
140: Богословии появляется, формируется идея сотворения экс нихило латинское выражение сотворение из ничего. Да и, собственно говоря, со 2 века нашей эры благодаря феофилу
141: Антиохийскому и иринею лионскому, которые в полемике с гностиками эту идею утверждали. И на сегодняшний день в христианской ортодоксии. Конечно, вот эта идея сотворения мира из ничего является, ну,
142: Таким важнейшим учением. Да и в чем, в чем смысл этого учения? Гностики, как вы наверняка знаете, считали материю злой, поэтому они считали, что
143: Материя, будучи злой, не могла быть сотворена Богом, да и некоторые гностики считали, что эта материя существовала злая материя существовала как бы вечно и
144: И отцы церкви во 2 веке противопоставляли церковную точку зрения, хотя не все авторы придерживались, да, например, тот же иустин философ и Климент александрийский.
145: Не видели никакой проблемы в вечном существовании материи, из которой Бог уже творил, но это мнение не стало мейнстримом в патристической традиции.
146: Да, то есть идея, идея учения о сотворении из ничего прежде всего имеет своей целью подчёркивание всеобъемлющего всемогущества Бога, да, то есть Бог настолько всемогущ, что
147: Ему не нужен какой-то подручный материал типа глины или красок, как, как, как, как они необходимы для ремесленника или художника, да, то есть Бог творит мир из ничего, Бог благой, соответственно, и материя тоже.
148: Является благой, однако, учение о творении из ничего, подчёркивая всеобъемлющий суверенитет Бога, подчёркивая его всесилие всемогущество невольно.
149: Невольно порождает другую проблему. То есть, как только мы начинаем возвеличивать идею всемогущества Бога, мы, таким образом, другой стороной медали бьём по благости божьей. Почему? Потому что
150: Если все, абсолютно все в этом мире было сотворено Богом из ничего, то Бог, таким образом, должен быть ответственным, ответственным за абс.
151: Абсолютно все происходящее на земле, да, то есть, если все сотворено из ничего и возникло только по его благой воле, то все, что все сотворённое имеет своим, как бы, да, источником.
152: Бога, а значит и зло, которое появляется, также также является производным от Бога. Но как раз-таки вот эта идея, идея
153: Существование неких неких первоэлементов хаотичных позволяет взглянуть на ситуацию иначе да, важно отметить, что мы не видим.
154: Чтобы в книге в шестодневе вот этот хаос, который изображается бездной морской тьмой и бесформенной землёй, сопротивлялись Богу, они не сопротивляются творцу. То есть мы, мы не видим.
155: Хватку. И мы, мы, мы не видим того, чтобы эти элементы описывались как зло, но они выступают здесь не как олицетворение зла, они выступают как
156: Элементы неоднозначные, двусмысленные, текучие, изменчивые, хрупкие, а потому рискованные, они могут быть, эти материи могут быть потенциально как злы, так, так и
157: Но принципиально важный момент их непостоянство, да, то есть их, их, их текучесть и их изменчивость, их хрупкость поэтому вот тот образ, который рисует автор книги бытия, 1.
158: Главы он, конечно, совсем не похож на образ Бога метафизической теологии уже ортодоксального периода, да, которая осмысляет Бога скорее в каких-то аристотелевских.
159: Традициях, нежели чем в этих архаичных, ветхозаветных. То есть мы видим здесь Бога как творца, который творит этот мир из элементов хаоса, он не преодолеет, не
160: Не преодолевает их. Он встраивает эти элементы в наш мир. Почему Бог поступает так? Можно ли, да, вообще задаться этим вопросом? Вот как раз-таки этим вопро.
161: Вопросом задаётся джон капута в 3, в 4 главе книги, о которой уже отец Вячеслав сказал книга называется слава, слабость Бога, и капута как раз говорит, что chaos характеризуется не.
162: Определённостью, рискованностью. И эти нарративы приписывают вещам глубокую структурную изменчивость и трансформируемость, которая работает в обоих направлениях. Что, собственно говоря, мы и подразумеваем под риском, да,
163: То есть вот этот, вот эта хрупкость этого мира может разрушить самые продуманные, как планы Бога и человечества, да, если будущее, конечно, оставляется открытым, и все эти элементы
164: Реконструируемы только потому, что они с самого начала созданы из изменчивого, из изменчивого материала по большому счёту можно сказать, что эти первые элементы хаоса вносят коэффициент неопределённости и случайности в наше мирозда.
165: Да и таким образом, капута также рассуждает над тем, что идея сотворения мира из ничего по настоящему делает невозможным понимание творения мира как
166: Дар как божественный дар. Почему? Потому что капута, да и не только он и многие другие философы рассуждают над этим, и они говорят о том, что если бы Бог не даровал своим
167: Творению, автономию, свободу и инаковость, то этот мир был бы попросту неотличим от Бога. Он был, он был бы растворён в Боге, он не мог бы быть иным по отношению к творцу и
168: Для того, чтобы, да, и капута говорит о том, что дар всегда подразумевает риск, и он цитирует мольтмана и говорит о том, что подлинная Любовь подразумевает уязвимость. И поэтому
169: Бог становится уязвимым для того, чтобы осуществить подлинный дар любви, да, то есть без этого риска, без этой, без этой, этого коэффициента неопределённости, без этой свободы, которую Бог, да.
170: Материи попросту невозможен отличимый от Бога мир невозможен, невозможна эта инаковость, невозможен дар, подлинный дар творения, потому что иначе мы
171: Должны мыслить Бога как властелина, который либо руководит абсолютно всеми процессами на этой земле, да и все в буквальном смысле находится в его власти и зло, и добро, и смерть, и жизнь, и
172: Абсолютно все события должны Богом каким-то образом предопределяться, либо руководиться, либо Бог, либо для Бога. Наш тварный мир, наша, наша свобода являются
173: Книгой, открытой книгой, безусловно, Бог имеет общий замысел, но он идёт на этот риск, и капута говорит о том, что вот этот антропоморфный образ Бога в книге бытие он отнюдь не случаен.
174: Мы можем вспомнить этот рассказ о том, как Бог раскаивается в том, что он творит человека и наводит воды потопа, и капуто задаётся вопросом, почему, что это означает, что Бог раскаивается? Да, понятно, что это антропоморфизм, но это
175: Очень важный антропоморфизм, он как раз-таки показывает, что отношения Бога и этого мира, они имеют коэффициент неопределённости, они не детерминированы для Бога.
176: Будущее развитие событий также является риском это то, что-то, что он не знает, да потому что будущего нет, нельзя знать того, чего не существует, и будущее складывается в череде.
177: Событий. Как раз благодаря тому материалу, который есть. Таким образом можно подытожить и сказать, что автор шестоднева поёт, да, то есть
178: Описывает Бога как художника, и он воспевает поэму на мифопоэтическом языке, описывает Бога как художника, который творит мир. И очень важно, что этот мир хороший, да.
179: Он хорош весьма, он хорош весьма, потому что хаотические первоэлементы упорядочены, но эти элементы не уничтожены, они не аннигилированы.
180: Они по прежнему вписаны в структуру этого мира и в псалмах у Пророков и книги Иова мы можем встретить интересные мотивы, которые говорят о том, что иногда
181: Да, иногда, да, вот эти хаотичные силы могут выходить из своих пределов, да, и это описывается как, как бунт левиафана, как, как попытка Бога, да, укротить левиафана в иудейской традиции вообще есть.
182: И особенно, да, в литературе эпохи 2 храма и в более поздней иудейской литературе есть развитие этого сюжета. В эсхатологической перспективе левиафан будет полностью уничтожен, да, то есть, если согласно ветхому
183: Завету. Левиафан сейчас пойман Богом на крючок. Он укрощён, да, то есть он и Бог играется с ним. Он находится сейчас под контролем, да, но иногда он пытается вырваться из под божьего контроля, но
184: Хатоне. В эсхатоне левиафан будет поражён, и, как говорит иудейская традиция, праведники будут есть даже его не кашерное мясо, да, то есть вот эта эсхатологическая перспектива, она все-таки показывает, что вот это на
185: Напряжение, натяжение между элементами хаоса по прежнему сохраняется, но они будут полностью ликвидированы и в 21 главе апокалипсиса в 21 главе апокалипсиса, кажется, в 12 стихе. Помните, есть очень интересные слов.
186: Которые опять-таки, непонятно без всего того, что я сказал, там говорится о том, что будет новое небо и новая земля, а море уже не будет. Да, что это означает? Конечно же, для древнего человека этот образ был понятен. То есть море
187: Как символ хаоса, даже ограниченного сушей, да, ограниченного пределами, которые Бог ему дал, уже не будет, да, потому что в мире Ином, скажем так, будет полное переформатирование этого.
188: Мироздание. Но а пока, по видимому, вот эта хрупкость нашего мира является той ценной, той ценой, благодаря которой и возможен наш мир.
189: Возможна свобода творения, возможна инаковость по отношению к Богу. Ну что ж, пожалуй, я на этом закончу, многое уже наговорил. Спасибо, буду рад.
190: Каким-то комментариям, вопросам. Если у кого-то есть вопросы, то конечно задавайте их в 1 очередь. Если ни у кого нет пока вопросов, то я могу позадавать вопросы или дополнить. Давайте я немного
191: Дополню. Ну, то, что говорил Артём, значит, смотрите, я тут успел. Я пришёл в начало 7.
192: Смотрите, есть такой, был такой Николай Александрович бердяев, у него есть книжка смысл истории, она есть в интернете, где он утверждает, а вы знаете, что капута выпустил эту книжку в 2006 году?
193: А бердяев это утверждал даже раньше, чем Пауль тиллих утверждал, что Бог идёт на риск соглашаясь на творение, он там рассматривает концепт троичности, и я, немножко сократив вот прочту вам.
194: 1 цитатку она будет самой большой за сегодняшний вечер цитата из главы, 3 глава, 3 о небесной истории Бог и человек.
195: Вся тайна христианства заключается в этом внесении троичного начала и в разыгрывающейся внутри троичного начала страстной, трагической судьбе само движение для глубинного христианского сознания сама возможность процесса.
196: Это то, о чем говорит Артём Григорян возможность процесса определяется тем, что в самой глубине жизни божьей и в глубине жизни духовной, и в самой глубине этой жизни открывается тайна божья, раскрывается внутренняя страсть.
197: Жажда божья, внутренняя тоска по своему другому здесь, у привет гегелю, по тому другому, который может быть для Бога объективным объектом величайшей беспредельной любви тоска.
198: Божья и Любовь к тому другому и беспредельная жажда получить от другого взаимность, быть любимым это внутренняя трагедия любви божьей к своему другому и ожидание ответной любви и есть та сокровенная тайна.
199: Божественной жизни, с которой связано творение мира и творение человека, потому что сотворение мира и творение человека было ничем иным, как таким внутренним движением, такой внутренней, полной драматизма.
200: Истории в жизни божества, истории божественной любви между Богом и своим другим. Ну там ещё чуть дальше прочтёте. По вот этим словам, это смысл истории был также вот
201: Сегодня, я цитировал есть в переводе на ленинке переписка иоганна георга гамана с иммануилом кантом, где Гаман он умер раньше, чем иммануил кант 80 вось.
202: 8 году, 1788, он, размышляя о Роли свободы и веры, тоже говорит о том, что вот творение мира, это некоторое вот это
203: От Бога, который он не может гарантировать. То есть Бог делает ход, а дальше он, он не может ничего контролировать. Именно поэтому, возможно, свобода воли, которую иоганн георг Гаман
204: Поддерживает у эммануила канта, но указывает на некоторые его следствие, и он говорит, дальше канту пишет так, как я вас хлестал, и вы, я жду, что в вашем ответе вы тоже меня будете хлестать. В общем.
205: Интересные письма читайте есть в русском переводе есть ещё несколько статей, переведённых на русский язык, иоганна гамана ну тоже они есть в сети, также ещё Сочи.
206: Мнение иллариона Алфеева, митрополита таинство веры, введение православного догматического богословия эту книжку вы знаете прекрасно, она тоже есть на азбуке, оттуда я и скопировал это утверждение он пишет утверждении.
207: Архимандрита софрония Бог, создавая человека свободным, в некотором смысле Шёл на риск и дальше цитата самого сафрония из жизни, из книги по моему, я принадлежу ему на английском созда.
208: Чего-либо всегда рискованное предприятие, создание Богом, человеком по своему образу и по своему подобию включало определённую степень риска. Кстати говоря, эта вот штучка, по образу и подобию которой
209: И Артём упоминал сегодня она тоже, она тоже по разному понимается у ленизова ных отцов и у яхвиста, да, по разному, потому что мы читаем в 1 главе.
210: Что Бог создаёт человека по образу и подобию, или это во 2 главе, я не помню. А потом в 5 главе, что Адам родил сына там через 100 с чем-то лет сифа по об
211: Образу своему и по подобию опять тот же самый словооборот, образу и по подобию на самом деле говорит о том, что у яхвиста и об этом говорит капута в своей 3 главе книги яхвист.
212: Отличается от элогиста тем, что элогист отстранён и возвышен, а яхвист приближён, антропоморфен, но там яхвы очень нервный, ревнивый, встревоженный и так далее, обеспокоенный яхвы, но это делает его
213: Ближе к человеку. И вот яхвы ходит среди сада яхвы такой же человек, как и Адам, потому что Адам создан по образу и по подобию, потом и Адам.
214: Создаёт по образу и подобию сифа, и мы можем, как, где поступают здесь святые отцы? Они говорят, они говорят так, что Адам был настолько гигантический,
215: Им, другим, но это тоже опять же иудейская традиция, талмудическая традиция рассматривать адама не как человека, а как сверхчеловека какого-то, а вот потомки уже падшего адама.
216: Образу и подобию штампуются вот такие вот, как мы с вами примерно, хотя по тексту этого как раз не видно, и никаких особых преобразований с адамом не происходят, преобразования драматические происходят только
217: Землёй. И вообще вот узкое примитивное мировоззрение бытописателя предполагает, что у человека могут быть проблемы только изо вне это вообще принадлежность всей, почти всей античной литературы.
218: Вот есть ещё замечательная статья кандидата философских наук игоря Зайцева он вообще неплохо пишет, у него статья называется рискующий Бог и зло вот где он сильно настаивает на том, что Бог
219: Рискует. И вообще вот то, о чем говорил Артём Григорян. Некоторые мысли из капута я даже выписал вот пару мыслей буквально в моём переводе просто
220: Вот он говорит о том, что я даже пересказе, а не переводе, что Богу приходится работать с тем, с чем у него есть, да, капута отрицает творение из ничего, как вы понимаете, и
221: И я хотел задать это все. Прям была вопрос артёму Григоряну, что не кажется ли вам, тебе, что мы возвращаемся и каемся перед гностиками? Говорим извините, ребята, мы
222: Немножко не правы были творение из ничего это признание аморальности Бога, потому что мир аморален если камень летит, не дай Бог, падает на голову человеку, человек погибает, потому что мир не устроен.
223: Морально, значит, Бог, который сотворил вот так мир, он не морален, и во вторых, если Бог, если мы отказываемся от творения из ничего, то Бог как капуты, замеча.
224: Что он должен работать из того материала и с тем материалом, который он есть, и он преобразовывает хаос, что-то живое, что-то благое, что-то лучшее, если мы предположим, что Бог
225: Из ничего делает то, что он сделал, а создаётся впечатление, что он не доделал, создаётся впечатление, что Бог не морален, а если Бог из совершенного хаоса, из безвидного, бесформенного да из какого-то пустого.
226: Причём капуто настаивает на том, что оно не является злым, оно является никаким, а вот Бог его наделяет своими значениями, он говорит, что даже не было потопа.
227: До потопа капуто говорит, что потоп.
228: Флуд, как он пишет, flood становится флудом, только когда есть что флудить. То есть когда есть что топить, да, вот как только мы, мы говорим потоп, это уже означает что-то, зато
229: Пили. А до того, как земля была в первичном бульоне, вот парена то, соответственно, не было никакого ни потопа, ни дождя, ничего, собственно, не было, и Бог оживляет быть.
230: А не творит то, что есть. Поэтому мы застаём Бога начавшим творение, и мы с ним завершаем творение такова теория тео поэтики, серьёзная, глубокая теория тео поэтики, но она требует.
231: Вернуть обратно Бога в немощь из нипате, из его всемогущества в его немогущественным ктически говорим извините, ребята гностики, извините, все еретики или.
232: Ней был не прав и так далее. То есть вся эта бравада наших богословов, которые, закрывая 1 нишу, да, борясь против неоплатонических тенденций, против того, чтобы объявить
233: Материю злом они все равно объявили материю злом. Так или иначе, христиане это сделали до сих пор. Считается, что там объедение пляски, плотские удовольствия это в некотором смысле Меша.
234: Богопознание. А как назвать? Вещь, которая мешает богопознанию? Конечно, это в определённом смысле является единственным моментом, который мешает богопознанию. Это зло, так или иначе, не случайно правосла.
235: Так и вылилось в гностическую борьбу с плотью, и это все с подачи очень неудачной дискуссии Павла с его оппонентами он, знаете, как бывает с неумелым диспутантом, он, находясь на 1
236: Форме пытается грязью замазать грязь, он пытается с помощью бинарности плоть и ум или плоть, и душа победить тех, кто отрицает плоть, он сам её отрицает.
237: Ну так дальше Бог, естественно, не несёт, как выходит капута из этого интересного момента Бог не несёт ответственности за то, что элементы существуют внеморальном измерении.
238: Он просто некоторые вещи делает моральными, некоторые вещи делает возможными к морали, да и он спорит с Карлом бартом, с которым, конечно, любой человек может спорить, и
239: Невозможно, говорит он, что назвать первичный первичный бульон хаосом невозможно назвать его чем-либо это именно состояние.
240: Неопределённости, то есть это такая вот точка бифуркации, где происходит разделение на определённость и неопределённость, когда библиист пишет и стало, так и сделал он и разделил воду и сушу.
241: И там трата, та трата та и стало так. Так вот, из неопределённости выходит то, что может быть нами определённо. То есть он делает что-то для нас. Это для нас. Вы же знаете, что это для нас sweet является светом.
242: Вообще света никакого нет, в космосе нет никакого тепла, в космосе, нет никакого холода в космосе да нет никакого движения, это для нас это выглядит как движение, как холод.
243: Или как свет, или как шар это категория нашего восприятия, или как эллипс. Так вот Бог делает нечто для нас. И наконец, появляется что-то, что мы можем отличить. И конечно,
244: Же Бог вводит категорию добра и зла этим своим деланием он говорит, что если каин убивает авеля, такой пример приводит капута когда каин убивает авеля, то из архаичного сознания к чему это зло?
245: Знаете почему? Потому что Бог создал авеля. Бог хотел, чтобы авель был, и поэтому убить авеля нельзя. Кстати, это потом даст. Это же даст легализацию массовых убийств, потому что Бог
246: Хочет, чтобы они не были филистимлян нужно убить отомсти мадатяна и прочие безумные глаголы. Так вот, этот аргумент позже он был перевернут, но в начале Бог хочет, чтоб существовал каин. Поэтому, ой, авель, наоборот. Поэтому
247: Убивать его нельзя, но если бы все запустилось само собой, то получается, что Бог ничего толком и не хочет, то есть в каком-то смысле.
248: Мы сейчас приняли вот эту само ссобойку. Спросите любого бородатого попа с макарониной на дешёвой, подчёркиваю, с макарониной на бороде. Есть ли в мире случайности? Он скажет, есть, но он опа. И вот он, он весь.
249: Делайте с ним что хотите. Почему? Потому что он допустил категорию, невозможную для античного сознания. Это случайность, но значит, ни для чего родился сиф, ни для чего родился авель, он просто родился.
250: Что они совокупились, и как и трава выросла. Да и бычок родился. Все это не имеет определённой цели, все имеет случайность. Это все категория, случайность, случайность не может ограничить себя. Это
251: Не ситуация, которую мы можем сказать. Ты знаешь, здесь случайность, а вот здесь нет, так не работает оно тогда люди когда-то люди это понимали. Сейчас люди с клиповым сознанием говорят, вот в понедельник.
252: Недельник это зло, а во вторник это будет добро. Не, например, вторник и среду. Что касается венчания, вот, во, в среду, то, как там, я уже забыл, когда нельзя венчаться, давно не венчал под сре.
253: Среду, да, нельзя венчаться во вторник нельзя венчаться, потому что в постный день нельзя это делать. Так вот, дальше, что говорит наш бра? Самый смешной момент у капута есть интересный такой, очень остроумно он там пишет об
254: Atom буквально 2 раза он говорит, что когда Бог создал небо и землю, он оформил это творение, он волновался и держал пальцы скрещёнными и надеялся на то, что что это рискованное дело должно как-то.
255: Вот получиться и дальше. Капута советует Богу, как бы ему сочувствует и говорит, ну, дальше, в смысле, через страниц 20, он говорит,
256: Вы знаете, творение это шумное дело, и, Ругая яхвиста, он говорит, когда яхвист так серчает по поводу поведения адама и евы, он сердится там, волнуется, то это говорит о том, что он молодой.
257: Папаша, он не умеет общаться, если ты создаёшь что-то шумное и неопределённое, будь, будь готов к инакомыслию, шуму, неопределённости, может быть, чьей то глупости и так далее. Вот вот это современные обра.
258: Известного капута. Он ещё жив. Вы знаете, мы Любим все дядю джека, он замечательный. Вот. И, и вот это совершенно требует, если я всегда на 1 своей ноте, да, моя нота такая, если
259: Вы так сказали, то мне это нравится. А когда вы покажете нам дистанцию со святыми отцами, когда мы им скажем, ребята, вы живёте там, мы вообще не мы, мы понимаем вашу близорукость.
260: Глупость, но она была умной только для вашего века. Сейчас лучше не тащите сюда свои книги про все эти декларации, про божий суверенитет. 1 из глав называется Бог без суверенитета. У капута все эти.
261: Декларации про то, что наш Бог самый могучий и самый перемогучить, это недальновидный ход, который снимает моральную ответственность сначала с Бога, а потом со всего творения, а это означает
262: Что мы с вами оказываемся в ситуации моральной, как это ангре ити, вот это невесомости, невесомости. То есть мы с вами оказываемся в ситуации, где ничто не является моральным или
263: Аморальным просто потому, что мир так создан, мир не создан морально, и те моральные, якобы моральные императивы, специально говоримые в мир, произносимые, они насилуют мир. Он должен быть сначала
264: Создан как моральный, а потом можно произносить это, как бы подчёркивая, понимаете, конфликт. Смотрите, синайское законодательство, все такое. Моисей молодец. Ложи, лови печеньку, но он
265: Произносит над миром то, что противоречит миру и обречено на неудачу вы не можете стать перед лесом и говорить лес, пропускай антилопу, когда она убегает от тигра. Лес помо.
266: Белке, когда она собирает орешки, лесу, лесу по барабану, лес не так устроен, чтобы выслушивать эти заповеди. И когда Моисей произносит людям какие-то хорошие заповеди, это
267: Прекрасно, но мир устроен иначе. Именно Бог устроил мир иначе. И в этом случае все эти заповеди, они обречены на провал. И мы видим, мы видим, что тот, кто не
268: Не соблюдает заповеди, тот больше добивается даже в рамках иудаизма. Особенно, что касается, не лжесвидетельствуй, потому что-то, что мы имеем под пятикнижием, это лжесвидетельство, это
269: Из нескольких книг попытки на базе каких-то других сочинений создать что-то наподобие своего. Так, сейчас, секунду. Тут у нас какие-то инопланетяне, вот, и
270: Я к чему, если нет этой дистанции, если мы Мило похлопаем в ладоши и скажем классно. Артём сказал, очень хорошо. Бог творит, идёт на риск, и Бог дальше не
271: Знает, что с этим делать. Он ничего не может гарантировать. Он нас очень любит за право приблизиться. Как говорил бердяев, приблизиться, быть любимым. Он готов пойти на сам, на страдания и застрадать ещё миллиард человек, да, то есть не только же он страдает.
272: Он как бы соглашается на то, чтобы мы все страдали за то, чтобы он получил Любовь. Я не вижу, чтобы это было очень высокоморально, но хоть как-то Николай Александрович хоть как-то вырулил вот капута, мне кажется, даже лучше. Вы
273: Но, но тоже он у капута есть очевидный разрыв с отцами, и капуто этого не стесняется. Вот я и хотел спросить. Вот и мой вопрос, как вы показываете разрыв с отцами и
274: Есть ли он в вашем измерении или можно обойтись, просто сказав, что а вот Григорий низкий нам всегда нравился и Максим исповедник у 1 про логосы, а у другого про надежду, про.
275: Вечную надежду всеобщего спасения они мыслили вот почему так нравятся эти 2 компонента у максима исповедника тоже есть сентенции на надежду вечного спасения, но у него есть и сентенции по поводу вечного ада.
276: Так что Максим исповедник, он такой амбивалентный человек, и даже некоторые недоучки, когда цитируют Осипов 1 кусочек они ему приводят, другой, не понимая, что у святых отцов.
277: Это нередко встречается в 1 месте, они говорят так, а в другом месте, иначе и Осипов тоже подлукашенко. Эту цитату как, а как генеральную и главную но.
278: И его оппоненты такие же вот однонотными. Вот мой такой был вопрос, пока другие думают.
279: Это вопрос мне отец Вячеслав. Ну да, да. Ага. Да. 1 часть вашего вопроса. Ну да, то есть вы совершенно правы. И капута прямо об этом говорит. И не только капута, если
280: Вообще мейнстрим вот этой мысли, да, теологии процесса, например, работы джона хота, американского Богослова, который пишет, написал много книг как раз-таки.
281: В контексте теистического эволюционизма, да, то есть он как раз рассуждает, примерно говорит тоже, что говорит капута, но он рассуждает на эти темы, исключительно говоря о теории эволюции, об
282: Эволюционном происхождении мира, да, которое, безусловно, опять же подразумевает коэффициент непредвиденности, изменчивости и случайности. И, ну, тот же джон, хот и
283: Мириады, с ним, они идут по этому же пути, по которому идёт капута. И, конечно, здесь мы видим разрыв с отцами. Мы, если джон хот
284: Например, он не говорит о том, что первые элементы хаоса, они каким-то образом предсуществовали. Да, понятно, что это все равно же на языке мифов мифа это сказано. Он, например,
285: Говорит о том, что Бог вообще просто сам создал вот наш мир изначально с этим коэффициентом случайности, непредвиденности, да, и мы платим вот такую цену для
286: Для того, чтобы было что-то нечто, помимо самого Бога, и вы правы, я с вами согласен в том, что как бы с 1 стороны их подход он решает, как бы решает проблему.
287: Зла, да, но он также порождает другую проблему, о которой вы сказали, да, то есть также получается, я, я согласен с вами, что как бы Бог рискует, но он обрекает на риск всех нас
288: Но почти все известные мне теологии про представители, процесс теологии. В общем, все теистические эволюционисты, все, кто пишут о теодицеи, они все говорят о том, что
289: Вырулить можно только в случае универсализма, да, то есть только в случае исповедания апокатастасис.
290: И по другому здесь ничего не, не срастается.
291: Ну а что касается отцов, понятно же, да, что отцы были движимы с правильной мыслью, да, то есть они защищали образ Бога, то есть корректно образ Бога, они защищали его.
292: Могущество. Их можно понять, потому что они не могли допустить, что они мыслили как, что если Бог творил мир из какой-то предсуществующей материи, значит, он недостаточно крут. Значит, он как ремесленник, которому
293: Нужна глина или, да, там художник, которому нужны краски. То есть они как раз спасали этот образ. Вот. Ну, в общем, как, как, как-то так, у меня вот пока в голове это сформули.
294: Можно мне поучаствовать? Конечно. Да, да. Спасибо. Благодарю, Артём. Благодарю, Вячеслав Николаевич.
295: Я чувствую, что я не 1 схожу с ума, слышу. Ну, не в одиночку. Есть ещё по палате люди. Вот я.
296: Давно пришёл к этому выводу, что материя, она существовала. Ну, я для себя это проще сформулировал также вечно, как и
297: Существовал трансцендентный по отношению к этой материи Бог. И вот просто в какой-то момент в какой-то точке Бог. Кстати, мне очень понравились мысли из капута.
298: Будучи любовью, вот начал искать возможность создать в этой материи вот этого другого, которого бы, в котором бы была часть его и который бы мог
299: Его полюбить, и он бы его мог любить вот такой как бы замысел вторжения, вот параллельно существующую материю, вот
300: Последняя мысль, она, ну, те, которые верят вот в, в неоплатоновском стиле, вот в абсолютного Бога и его
301: Надо было вот отстаивать там как-то исторически, что и сложило вот такой образ, который завёл вот в тупики традиции, ведь эти же все люди были.
302: Нечестны по отношению как раз вот к этой раскрытой и открытому повествованию творения если Бог абсолютно всемогущ, зачем ему периоды творения?
303: Ну он же мог это в силу абсолютного всемогущества сделать это все так. Получается, что сегодняшние материалисты, веря в происхождение всего из из взрыва.
304: Имеют веры гораздо больше, чем, ну, следующие библейскому тексту. Здесь Богу нужно как-то вот запуститься, осмотреться.
305: Увидеть, сделать оценку. Да, хорошо, нужно двигаться дальше. И вот поэтапно он так и добирается до, значит, человек
306: Создаёт мужчину нови нужен помощник, перебирает всех животных во 2 главе. Это очевидное повествование, но никто на помощника не годится. И тут вот прозрение нужно. Вот.
307: Идентично ему из ребра и так далее. Вот тем не, тем не менее, вот именно этот вот, вот такое полумифологическое, заимствованное там.
308: Шумеров повествование, оно все-таки вот для меня на сегодняшний день, вот для нашего поколения, где мы на острие самых, ну, таких глубинных научных открытий мы
309: Нам очень легко сегодня увидеть, ну, меня этот текст поражает интуицией вот этих научных открытий, если Бог повелевает.
310: Взрастить земле или воде. Ну то есть это же what крик об эволюции. Ну вот так аж оно было. Значит, соответствующая среда. То есть не сам Бог, как
311: Потом богословы натягивали из ничего, а на каждом этапе он употребляет уже существующую, оформлен существующие формы материи, чтобы их больше развить и упорядочить. Ну?
312: Вот это такая творческая эволюция, которая описана нам в 7 вот этих периодов. Она, безусловно, свидетельствует об огра.
313: Возможностях влияния Бога на эту материю. Мы не знаем, каким Бог является в том мире. То есть там, в своём мире, он может быть абсолютно всемогущ, но
314: Влияние на этот мир очевидно, его, ну, ограниченность, вот что очень ярко иллюстрирует текст. Все, спасибо.
315: Да, я закончил, меня слышно было.
316: Да, да, да, Андрей, спасибо большое. Да, за, там есть вопросы в чате. Если что, возьми, почитай, там достаточно много. Я уже в письменном виде на них поотвечал. А, понятно, пока мы разговаривали, да.
317: Понятно. Вопросы. Если не будет Артём отвечать на на вопрос, это не вопрос был Андрей.
318: Андрей, я думаю, что у вас был скорее комментарий. Реплика. Да? Или все-таки вы хотели вопрос задать? Я, честно говоря, именно вопросительность вашей реплики не уяснил.
319: Нет, у меня, вы сказали, просто хочу сказать, да, да, это, это была сверка часов, то есть я немножко использую чуть чуть другую терминологию, но вроде мы говорим об 1 и том же. Вот.
320: Я это сформулировал чуть иначе и хотел услышать ваш отклик. Мы вместе, мы в 1 направлении думаем, мыслим. Да, да, я думаю, что мне, мне близка идея, вот в отношении
321: Вот этих интуиций, неких прозрений, да, которые каким-то образом косвенно в шестодневе, они зашиты мне близко это да.
322: Я вам отдельно благодарен за вот это исследование, что подлинный перевод говорит о том, что Бог творил в то время, как да, да.
323: Хотелось бы, может быть, какие-то источники, вот именно исследования, вот откуда, потому что это, ну, у меня не было этих данных, то есть я к этому пришёл путём вот очевидных вот этих
324: Ступенек в обратном порядке. Если ева из ребра, Адам из Грязи, растительный животный мир, там из воды, из земли. То есть постоянно говорится, что Бог работает с каким-то
325: Материалом. Ну, значит, и в самом начале он тоже использует уже существующее. Я пришёл это путём вот такой, ну, логики, вот по событиям описанным. А вы говорите, что сам текст
326: Заявляет, что в то время как, ну это же вообще, это, ну просто жирная точка в этом вопросе, да, на это внимание обратил раши ещё в 13 веке. Это знаменитый иудейский комментатор торы.
327: Вот. И, ну, а по поводу литературы, безусловно, у меня есть, у меня есть эти работы, есть ссылки, но я, я сейчас вам их не воспроизведу, но я могу найти вам выслать этот текст.
328: Очень много статей написано по поводу этого текста, что этот более верен да, будет хорошо, если вы прикрепите к ролику, который выйдет в YouTube, да, вот эти все ссылочки актуально, хорошо.
329: Можно так сделать? Да, отец Вячеслав, вот Татьяна Вишневская просит все-таки прочитать вопросы, которые были в чате написаны. Ну так это ж твоя воля.
330: Да, чтобы они не канули в лету. Так был 1 вопрос. Получается, что гностики были правы. Ну, я тут пишу в качестве ответа. Гностики были не правы в том, что материя зла.
331: Да, то есть тут между утверждением материя зла и материя добра есть ещё 3 вариант, что материя потенциальна, то есть она, она двусмысленна, она не является злой в этом.
332: Была ошибка гностиков, но потенциально она может, скажем, стать тем, что нами феноменологически воспринимается как как как зло, поэтому
333: Ну, тут, наверное, нужно ещё сказать, что, конечно, вот христианские теологи достаточно неаккуратно обращаются со словом зло, особенно в западной западной литературе, англоязычной литературе часто используется понятие
334: Physical ивл, да, то есть физическое зло, то есть есть морал, ивл, моральное зло и физическое, и, конечно, с точки зрения философии и вообще, ну, христианского, ортодоксальной теологии зло.
335: Зло может быть, опять инопланетяне, зло может быть только моральным, да только моральный агент может совершить злой поступок, а вот вещи, которые называются физически.
336: Злом, да, то есть злом по аналогии это скорее как раз-таки вот элементы хрупкости, неоднозначности этого мира, да, то есть того, что лучше назвать бедой, бедствием, да, там, происшествием, случаем.
337: И так далее. Так, если море можно короткую реплику, они как раз стихийные бедствия становятся злом только в том случае, если мы
338: Наделяем Бога контролем, абсолютным контролем этого физического мира. Вот эту способность в нём видим, то есть делаем его ответственным посредством наделения его такой способностью. Тогда, ну вот.
339: Оно автоматически окрашивается весь мир вот в все события, вот в этот нарратив добр, добра и зла. А если мы снимаем с Бога эту ответственность, они существуют сами.
340: По себе, вне этих категорий. Ну так кажется. Ну, проблема в том, что понятие зло очень затаскано, да, то есть мы его прикладываем, относим к очень многим феном.
341: И это вносит путаницу ну, с философской точки зрения если море воспринимать как хаос бессознательного, то слова из апокалипсиса вполне могут означать, что бессознательное станет осоз.
342: В этом смысле море, да, больше не будет. Ну что ж, такая психологическое интерпретация, думаю, тоже вполне подходит вопрос задаёт Ольга, кто создал исходную материю, на основе которой Бог творил
343: Да, это очень закономерный, справедливый вопрос для читателя библии нового времени, потому что для нас важно разобраться, откуда же вот взялась изначальная материя.
344: Но нужно понимать, что как это не удивительно для нас, для автора шестоднева да, для редактора книги бытия этот вопрос не имел важности, то есть он древнего.
345: Человека этот вопрос не занимал. Откуда взялся хаос, да, то есть он, он был, вот и все. Откуда он взялся, древний человек этот вопрос не задавал. Но августин блаженный, размышляя над этим вопросом.
346: Пришёл к тому, что Бог сотворил сначала вот эту протоматерию хаотичную, да, а дальше придал ей форму. То есть он нашёл такой средний вариант, иудейская традиция в особен.
347: Каббалистическая говорит о том, что до сотворения нашего видимого тварного мира Бог творил миры и разрушал их. И, собственно говоря, по видимому, вот эти
348: Элементы это остатки предшествующих миров. Кстати, я тут замечу, что джон капуто в начале 3 главы ссылается, даёт цитату на талмуд, где якобы
349: Говорится о том, что Бог 26 раз творил миры до того, как он сотворил наш мир. И когда он наш мир сотворил, он сказал что-то типа, ну, может быть, на этот раз срабо.
350: Да, да, да, там про есть, да, но вы знаете, отец Вячеслав, тут я провёл небольшое исследование. Ага, пришлось перелопатить много источников, искать это место. Я не стал искать это место. Я стал
351: Ага, этого места не существует в талмуде.
352: Место это не установлено, более того, я нашёл несколько работ, где как раз-таки эта ссылка обсуждается. Проблема в том, что капута цитирует эту цитату по цитате из другой книги, и вот эта книга
353: Французского автора, где приводится эта мнимая цитата из талмуда, она разошлась благодаря капута, может быть, до до него. По разным авторам они все цитируют этого французского автора. Этот. Угу. Талмудический пассаж, но в
354: Реальности. Я нашёл исследование. Вот как конкретно нету. В талмуде нет таких слов. Но вообще в иудаизме есть идея того, что нашему миру предшествовали другие миры, которые были разрушены.
355: Сама идея это есть, но в виде конкретной цитаты про 26 раз. Нет такого в
356: Понятно. Идём дальше. Есть ли связь борьбы Бога с левиафаном, с борьбой, Бога с иаковом? Я, честно говоря, думаю, что связи нет, но опять же это лишь моё.
357: Предположение на тему борьбы Бога с иаковом также написано много разных книг честно говоря, я не занимался изучением этого эпизода, а он весьма интересен.
358: Так, Артём, Станислав м. Почему бы не допустить, что Бог создал мир, предусматривающий хаос, хаос как свободу всего мироздания? Да, я уже в принципе об этом сказал, о том, что современные теологи типа джона хо
359: Которые осмысляют эволюцию в рамках сотворения. Они как раз так и считают, что, да, как бы вот этот хаотический элемент, который не является злом, но является хрупкостью мира, он просто создан Богом таким.
360: Изначально. Более того, я бы даже здесь добавил, что совершенно уникальным является пример преподобного исаака Сирина, этого великого подвижника.
361: Сирийской, так называемый, да, Исаак неневский, это ассирийская церковь востока. Да, Исаак Сирин говорил.
362: В 1 из недавно опубликованных фрагментов такую мысль о том, что Бог сотворил наш мир в его хрупкости, в его прекрасной хрупкости, и он там развивает эту.
363: Мысль, что, конечно же, из за грехопадения не изменилось мироздание, что человек был создан изначально смертным, что наш мир прекрасен своей хрупкости, потому что хрупкость нашего мира позволяет.
364: Видеть в Боге творца и позволяет осознавать конечность нашей жизни и осознавать зависимость от Бога. То есть Исаак Сирин, конечно, делает это утверждение не с точки зрения слабой теологии. Нет, он
365: В духе своего времени делает это утверждение для того, чтобы подчеркнуть всемогущество Бога и нашу зависимость от него. Но сам факт того, что Исаак Сирин считал, что мир вот хрупок изначально он, конечно, очень интересен и перекликается с тем,
366: О чем говорят современные теологи?
367: Чем именно рискует Бог? Спрашивает Татьяна Вишневская. Я думаю, что он рискует, ну, рискует нарушением своего замысла, он рискует нами. Да какова цель Бога при создании мира?
368: Человек. Ну вот, отец Вячеслав уже цитировал Бердяева, да, то есть полюбить иного, полюбить кого-то, кто не есть сам, сам Бог, кто не растворён в нём.
369: Остаётся придумать, узнать, как это все проверить на практике, говорит Виталий Тихомиров. Ну, Виталий, я думаю, что хрупкость коэффициент неопределённости, случайности в нашем мире, наверное, каждый
370: Из нас на себе ощущал и чувствовал, да, поэтому отчасти на практике можно проверить, да, тот факт, что Бог, наверное, не управляет нашим миром в ручном режиме, хотя
371: Хотя лично я могу сказать, что, ну, не знаю, но моё мнение такое, что иногда Бог каким-то образом все-таки вмешивается в человеческую историю. И, ну, я могу это там, из своего личного опыта.
372: Сказать, ну это такой другая тема.
373: Так знакомы ли вы с роликами Авдеенко? Книга библия? Максим спрашивает нет, Максим не знаком фильм чудотворцы укладывается в эту теорию, говорит Ольга, я, к сожалению, не смотрел этот
374: Чудотворцы, надо посмотреть.
375: Так, ну что же, друзья, да, а можно вопрос задать артёму? Так, добрый вечер, Артём. Вот я большое спасибо вам за то, что вы интересный достаточно рассказ сделали. Вот. Но
376: Вот, я послушал, и, ну вот тут имена капута были, прозвучали. Ну вот очень похожая концепция у Александра менее изложена, то ли в истории религии, я не помню в первых Томах, то ли в его лекциях о творении. Ну вот тоже там он про хаос говорит.
377: Ну и так далее. То есть вот просто ссылка тоже на такой авторитет, скажем так, достаточно ранний относительно современного времени уже это вот 1 момент, 2 момент. Вот тоже есть такое достаточно предание, да, мы все знаем, что в ветхом завете
378: Нету про этого, про, скажем так, духовную катастрофу, да, когда часть ангелов взбунтовались и отделились, и произошла вот эта духовная катастрофа и произошло зло, как бы, да, вот такую версию, вот.
379: Как, откуда? Во первых, она взялась, а во вторых, как она вообще может быть связана вот с этой теорией хаоса? То, что вот вы говорили с материей и так далее. Да, спасибо за интересный вопрос. Что касается отца Александра меня
380: На самом деле то, что говорит капута, не является его какой-то уникальной, новаторской мыслью отец Александр мень работал с западными источниками, с книгами.
381: Западных теологов где-то середины 20 века. И, собственно говоря, вот эти все идеи о хаосе и осмыслении, они, конечно, ещё, ещё в середине 20 века уже были
382: Хорошо известны в библиистике, поэтому тут капута как бы ничего принципиально нового не сказал по поводу духовной катастрофы, да, которая предшествовала грехопадению человеку и появлению уже
383: Морального зла это очень интересная тема, но, как вы наверняка знаете, вообще идея этой духовной катастрофы впервые в иудейской традиции возникает лишь в эпоху 2 храма.
384: В апокрифической и псевдоэпиграфической литературе, да, это книга эноха, книга премудрости соломона, также книга апокалипсис моисея и
385: Жизнь адама и евы и ещё ряд других, которые как раз-таки говорят о дьяволе, о грехопадении ангелов, это все достаточно поздние примеры уже развития ангелологии.
386: Демонологии в иудейской традиции. Но если взять, да провести как бы деконструкцию и посмотреть на рассказ о появлении зла во 2 главе, то, конечно, просто мы христиане и иудеи.
387: Ну, в большей степени христиане. Наша оптика экзегетическая настолько как бы заточена уже более поздние традиции интерпретации, что очень сложно увидеть аутентичное звучание.
388: Если отбросим то, что мы видим, мы видим, что, собственно говоря, есть некий змей, причём из текста бытия никак не следует, что змей является куклой дьявола, да что
389: За змеем стоит какая-то духовная личность, там нигде не говорится о том, что змей является злым. Нет, он назван мудрым, да, там мудрый, лукавый, умный. То есть это умное создание.
390: Змей каким-то образом появляется в эдеме, да, то есть не похоже, что змей это какой-то враг засланный, да, он, он живёт в эдеме, он находится в эдеме, в этой идиллии, то есть змей.
391: По 2 главе книги бытия это просто 1 из божьих созданий и что самое интересное, ведь, ну вот часто, да, как бы говорят о том, что змея
392: Принято называть как бы лжецом, но парадокс то заключается в том, что в 3 главе, в 22 стихе яхве, ведь на самом деле полностью подтверждает.
393: То, что сказал змей. Вот смотрите, потом господь Бог сказал, познав добро и зло, человек стал теперь как 1 из нас. Точка. Нельзя, чтобы он протянул руку и, сорвав плод также из дерева жизни, съел его и стал жить вечно, да, то есть.
394: Бог подтвердил то, что выше сказал змей, что знает Бог, что, как только вы вкусите, откроется, откроются ваши глаза, и вы будете как боги. То есть, получается, яхва подтверждает то, что змей вообще то сказал правду, понимаете? То есть
395: Это, это, это, это удивительно, но остаётся все-таки ответить на вопрос, а что же это за образ змея? Да, понятно, что, что за образ змея? Ну, судя по всему, все все-таки змей не случаен, значит,
396: В вавилонской, вот в шумеро аккадской культуре. Тиамат, да, вот богиня морской бездны, она изображалась в виде дракона в ханаанской культуре, в угарите.
397: Опять же Бог богиня, водная богиня морской бездны также изображалась в виде семиголового змея. То есть отсюда левиафан, судя.
398: По всему, змей 2 главы это просто олицетворение, опять же олицетворение вот тех самых хаотического сил хаотических.
399: Сил, то есть компоненты хаоса, которые есть в этом мире. В данном случае она была в животном мире, да, то есть это то, что является частью этого мира и из за этого элемента которого
400: Который олицетворял зло. Человек, собственно говоря, добирается до неких знаний, которые ему то ли нельзя было вообще иметь, то ли нельзя было иметь сейчас, а можно было бы иметь позже. Ну, в общем, ну, смысл.
401: В том, что змей, конечно, в аутентичном, архаичном варианте, скорее всего, это просто змей, да, то есть, который олицетворяет, вот, опять же, этот элемент неподконтрольности, элемент хруп.
402: Хрупкость этого мира, того самого риска, который может возникнуть, где есть пространство для возникновения события.
403: Как-то так.
404: Спасибо, я хотел бы резюмировать, может быть то я сказал, что мне нравится то, что говорит Артём Григорян, нравится просто потому, что это совпадает с помните, у меня ролик есть d кратко где?
405: Я пересказываю Альвина плантинга и где?
406: Получается, смотрите, мы с Богом находимся в 1 и той же ситуации. Он не может сделать нормально, но отказаться делать вообще было бы ещё хуже. Например, вы живёте в городе и называете дальше.
407: Город, в котором вы живёте, там Санкт-Петербург, например, как некоторые докладчики. Вы можете сделать этот город лучше магией своего с балкона, чтоб не было убийств, изнасилований, всего плохого не можете.
408: Но вам даётся кнопка, вы просто сейчас город уничтожите, все мгновенно умрут без боли, просто все исчезнут. Нажали бы вы на эту кнопку, вы б сказали нет. И Бог говорит, нет. То есть он
409: Не всемогущий, но он добрый, как мы. То есть он тоже говорит, нет, пусть живёт этот город какой бы то ни было в нём. Пусть получается, что в нём будут эти беззакония, но в нём будут
410: И детский смех, и улыбка, и влюблённость, и изучение писания ещё что-нибудь хорошее, да, то есть мы перевешивает это добро, перевешивает зло, и мы говорим, пусть тогда будет да будет свет, сказал.
411: Господь, понимая, что вместе с этим он порождает собственную боль и нарекания в собственной как бы неполноценности и тому подобное, то есть он перестаёт быть по настоящему и всемогущим, и
412: Довольным и выходит из катехизиса, когда Бог сказал, да, будет свет. Он порвал катахизис, который потом написали. Вот, поэтому мне эта позиция чрезвычайно близка и
413: И нравится, что мы с Богом теперь находимся вообще на 1, на 1 льдине, понимаете, в 1 лодке. И это прекрасно. И пусть он не совершён, но он любит нас, и мы тоже не можем быть совершён.
414: И мы не можем поступать совершенно, но мы вместе будем разделять с ним какую-то вечность, которую он тоже, небось сделал, так что не совсем будет хорошо, но про ад, я думаю, все-таки это преувеличение, но в каком-то
415: В смысле, мы можем надеяться, можем предполагать, глядя на качество земной жизни, что и качество вечности тоже не сильно будет гладким. Может быть, это подстегнёт наших.
416: Православных христиан чаще ходить в храм. Ну вот у меня есть такое действительно предположение. Ладно, некогда вопрос задавать. А так давай. Я думал, что уже тишина, просто уже так перебиваю.
417: И то другое не успеваешь, только рот открываешь. Вот это та самая несправедливость, на которую Бог согласился. Ну, я о том, что сейчас отец Вячеслав, вы сказали и о
418: В контексте творения, да, апокатастасис Артём не спасает Бог в этом плане, мне так кажется, потому что это достаточно жестокая концепция, это
419: Все равно, что я допущу, буду смотреть, допустим, как мою дочку там изнасилуют, будут мучить. Но потом я ей подарю на следующий день шоколадку большую, большую, такую хорошую шоколадку с орехами.
420: Вот это, эти слова тоже о том, что Бог рискует. Вот вы сказали вообще дословно, он рискует нами. Это слова, мне кажется, зверские, очень жестокие. А что если мы можем спасти?
421: Бога, в принципе, об этом уже говорилось. И не знаю, если я правильно понял, капута в пересказе отца вячеслава, если мы можем спасти Бога, ослабив его ещее, ослабив. То есть мы его лишаем не только вседержительства полностью, то есть никаких не
422: Но мы вообще лишаем его функции творца материального мира и в принципе того, в принципе, вообще бытия, как оно устроено. То есть мы как бы вот этот космологическую функцию
423: Космогоническую функцию, да, вот такую чисто физическую вообще убираем мир и предполагаем, что мир существует и развивается по своим законам, причём законам, неведомым нам и, возможно, неведомым Богу. То есть мы его ещё
424: И всеведения лишают, но Бог присутствует в этом мире или как бы действует даже не как actor, а просто как означающий, то есть тот, кто придаёт.
425: Из как бы с нами в нас, через нас придаёт смыслы, наделяет смыслом то, что происходит, но да и делает это не без нас.
426: Каким-то образом он вместе, вот творчества Бога в том, что он вместе с нами как-то осмысляет то, что есть здесь и через это осмысление, да, через это проживание может
427: Как пытается вырулить эту ситуацию. То есть он вообще в принципе не влияет, как какой-то внешний агент на мир не присутствует, не влияет как
428: Некий объект, который может чем-то управлять, что-то направлять, что-то делать. Он как бы, да, он взывающий и означающий, вот, скажем так, или взывающее и означающее, то в том,
429: В той ситуации, в которой мы уже все по факту оказались вместе с ним самим, может быть, вот такая приблизительно концепция. И да, она как-то может
430: Спасти нашего Бога тем, чтобы снять с него вообще все доспехи в принципе и оставить его как неким, да чем-то звучащим.
431: Чем-то звучащим, украшающим, осмысляющим, углубляющим наше как бы восприятие и проживание, человеческое или богочеловеческое. В данном случае, наверное, даже допустимо сказать ну понятно.
432: Наверное, что я сказал. Да, отец Вячеслав, Артём.
433: Да, да, вполне. И правильно ли я капута понял? Вот отец Вячеслав, да, что мне кажется, что капута именно это имеет ввиду. То есть, давайте с него уберём вообще этого творца, гор, морей, рек.
434: Океанов, там, человеческого тела и прочего, прочего, прочего. А давайте оставим его как интенциональность, которую направляемую, как бы сказать, как нашу интенциональность, то есть
435: Откуда эта интенциональность? Вот давай та, которая есть в человеке, вот давайте оставим его там, внутри этой интенциональности. У него есть в более поздних статьях эта мысль, но в этом, в этой книге он много говорит о том,
436: Что Бог воздействовал на бесформенную, неопределённую субстанцию и делал из неё нечто жизнеподобное, то, в чем можно жить, он делает возможным наше общение, нашу, Любовь, наш.
437: Предательство и так далее. То есть он это сделал возможным, исходя из той самой ситуации, когда вы, стоя на балконе, говорите быть вашему городу или не быть, он сказал быть, он сказал, да, будет, но
438: Капута не забирает у него авторство жизни, но говорит о том, что он работает уже с тем материалом, который есть, и важно для капуты это сказать просто для того, чтобы не делать его.
439: Ответственным за мироустройство. Оно действительно не морально, и как бы такое выживает сильнейший и все такое прочее.
440: Вот. Ну, хорошо, Артём начинал говорить, отвечать. Да, да, да, отец Георгий, я думаю, что здесь ещё, ну, проблема, конечно, тоже возникнет.
441: Связанная с тем, что мы должны будем признать некое изначальное бытие, которое параллельно Богу, да.
442: Вот, то есть мы, мы тогда должны постулировать вечность этого бытия и каково соотношение бытия с Богом. То есть это как как 2 параллели, но это не параллели.
443: Потому что это все равно что сказать, что моя Любовь к жене существует параллельно с письменным столом в моей комнате Бога рассматриваю как объект, как существо, да, там, в ряду других существ, там существо с большим.
444: Буквы тогда получается параллель. А если мы рассматриваем как принципиально иное, то это даже больше здесь разница, чем между моими чувствами к жене и тем, что в комнате, и тут вот мы с женой тоже друг друга.
445: А испытываем друг к другу Любовь, да, но видите наше сознание, параллель, наше сознание, наверное, не может мыслить тварное бытие безначальным, извечным, да, то есть у нас в сознании
446: Сразу происходит наложение этого образа на образ Бога. Так это то, о чем вы сейчас только что говорили, что мы находимся в плену экзотической традиции. Нам очень трудно из неё выйти. Да, да, да, да.
447: Ну, это просто такая обусловленность неким штампом, который у нас с воскресных школ ещё сидит, да? Не, ну вообще идея, идея интересная, да, ход мысли ваш интересен. То есть, как бы демиургическую функцию.
448: Вообще убрать, да, с Бога, ну хотя бы по той причине, что свидетелей не было, скажем так, как минимум, если мы говорим о воскресении христа, например, нам здесь сложнее, потому что, ну вот
449: Воскресенье были там, ну, не те, кто видел, прям как он вставал, да, как тело поднималось, но те, кто его встретил, допустим, сразу. А здесь как бы, и вообще, когда ангелы, разве что когда сотворены были небо и земля там.
450: Хвалили меня гласом великим ангелы мои, а вот ну, ангелы не писали писание.
451: Да, да, согласен.
452: Ну хорошо, на этой замечательной соглашательной ноте спасибо за встречу, Артём. Вон тебе уже цветочки подкинули раньше времени. Дальше.