0: Парсуна от латинского persona портрет, написанный в технике иконы.
1: Вера, Надежда, терпение.
2: Прощение, Любовь.
3: Авторская программа Владимира легойды парсуна. Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях. Ура, ура, ура, Татьяна Владимировна.
4: Черниговская Татьяна Владимировна, здравствуйте. Здравствуйте. Для меня честь с вами быть. Это я смотрю ваши передачи. И, в общем, мне интересно. Спасибо, Татьяна Владимировна. Я должен начать с признания за 4 года существования программы. Мне никогда
5: Не было такого толстого сценария. Боже, я даже боюсь подумать, что, что меня ждёт там. Нет, я думаю, что я знаю, что меня ждёт увлекательная беседа и интеллектуальное путешествие, но перед 1 частью я хочу вас по традиции попросить ответить на
6: Вопрос такой, как вы сегодня здесь и сейчас отвечаете на вопрос, кто я? Татьяна Владимировна черниговская, профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, учёный в области нейронауки и психолинг.
7: А также теории сознания заслуженный деятель высшего образования и заслуженный деятель науки Российской Федерации. В 2017 году номинирована российская академия наук на золотую медаль за выдающиеся достижения в области пропа.
8: Научных знаний. Это очень трудный вопрос, потому что отвечать на него банально не хочется. Может быть, я отвечу вот так что
9: Да, я учёный, да, я преподаватель. Это это важная часть моей жизни. Угу. Я занимаюсь тем, что я заражаю молодое поколение, страсть.
10: К этому занятию, которое, мне кажется, беспроигрышное, интересное всегда, но 2 часть моего ответа будет такая я человек в растерянности.
11: И я пытаюсь понять, куда мы попали сейчас, какое моё место в этом пространстве я имею ввиду не место активного деятеля, а место думания.
12: Вот я честно вам ответила, что я в какой-то
13: Турбулентности такой, и в тревоге в некоторой, и в смятении тоже сразу очень много вопросов. А вот интересно, вы начали отвечать с, да, это вот, потому что какой-то
14: Постоянный диалог, да, ведь когда вы, да, я учёный, это значит, как будто вы продолжаете что-то, как будто вы отвечаете, да, вот, ну, на внутренние, вероятно, вопросы. Не хочу выдумывать, что я прям вот проснувшись до завтрака,
15: Кто я? Вот это, это, конечно, нет, но все-таки, потому что я вообще представляю себе, что у меня могла бы быть другая жизнь. Не обязательно учёный, но
16: Но все-таки это лучшее из того, что могло бы быть, если не считать какого-то совсем другого жизненного пути. Ну, вне современной цивилизации, например, ну это так, это размышление, так что да, это внутр.
17: Диалог. Скажите, пожалуйста, а вот, вот эта растерянность и смятение, которое вы упомянули, она касается какой части жизни, именно вот ситуации с развитием цивилизации, или это нравственное смятение, или это все вместе?
18: Я думаю, что это все вместе, но отрицать то, что человечество находится в необыкновенной вот турбулентной, я уже сказала, ситуации сложно, правда, то есть, как бы все.
19: Вдруг стало рассыпаться, если не брать самых главных вещей, которые стабильны, и про них не на этом канале мне уж во всяком случае, говорить то когда ты смотришь вокруг.
20: Ты слушаешь, ощупываешь это, то думаешь, ну а что только молиться, потому что непонятно, как этот мир собрать. Он, он покатился куда-то.
21: Угу. Съехал с катушек. Я сейчас вспомнил, что-то, что пастернак перевёл, как времён распалась там времён нить, как мне обрывки соединить? Да, в оригинале у шекспира он
22: Же время сравнивает с вывихом, который он не знает, как вправить, а тут уже не вывих, тут уже какой-то такой, я надеюсь, не перелом, в смысле медицинском, потому что тогда надо склеивать уже чем-то, да? Или какие-то штыри.
23: Туда вставлять. И это какая-то страшноватая метафора. Согласитесь, хотелось бы, чтобы отделалась вывихом, кто будет отрицать, но по крайней
24: Мере в классическом искусстве роль религии как темы. Просто это наша культура. Сложную музыку очень сложно слушать, я думаю так.
25: Также так же, как молиться кто мы, зачем, зачем мы сюда попали? Зачем мы Вселенной? Вы сказали про то, что вот остаётся
26: Только молиться я хотел как раз 1 вопрос. 1 тема, Вера, вот какой вам задать? Вы недавно в 1 в 1 беседе сказали, что не всякий может думать, что мысль это страшный труд, такое же напряжение, как в молитве. А вот
27: Вам лично сложнее думать или молиться молиться?
28: Быстро отвечаю молиться, потому что это переход, это переход в какое-то совсем другое пространство и в другое состояние внутреннее. Я не уверена, что я могу про это рассказать, могу. В смысле смогу.
29: Угу. Не потому, что это тайное, а потому, что я не уверена, что я могу это сформулировать, но это абсолютное напряжение всего. Ведь вот в 1 из, по моему, это оптинские.
30: 1 из молитв, научи меня, да, молиться, молиться. Да, собственно, это, это, про это. Угу. Это очень трудно. Трудная наука. Ну, труднее науки точно. Угу. А вот
31: Научно трудно думать, но это пускай мои коллеги на меня не обидятся, но это, это техническая трудность. Если речь не идёт, я имею ввиду вот сложность, науч.
32: Мышления, как бы ты путаешься в алгоритме, да, вот из этого, это из этого, этого. Но я сама себя хочу опровергнуть, потому что это все правда, то, что я сейчас сказала, но это не касается
33: Прорывов это не касается. Ну, открытия. Я не уверена, что я знаю, что такое открытие на собственном опыте, но
34: Это примерно то, что я говорила, когда при молитве ты должен войти в какое-то другое состояние. Это не это не правило, это именно состояние какое-то другое. Ведь вот
35: Когда мы читаем письма, или дневники, или отзывы других людей, про творческих великих людей, про крупных учёных и так далее, они как сговорились, все они одно и то же, они
36: Говоря вдруг пришло откуда-то, откуда, почему ещё 5 минут назад, я не понимала теперь понимаю этого очень много, то есть это какой-то другой способ думать.
37: А вот писатели поэты часто говорят, что как будто кто-то диктует учёный может так сказать.
38: Не такой простой вопрос, думаю, отчасти, да, потому что почему отчасти, потому, что все-таки значительная часть научного мышления происходит по
39: Ну, условно скажем, аристотелевской логики. Ну, мы, мы дрессированные, нас научили, ты должен внимательно смотреть за тем, что перед тобой лежит, и стараться не делать логических ошибок. Поэтому вот этот ком
40: Компонент тоже есть. Я не уверена, что, а может быть, даже уверена, что его нет, такого компонента у художников. Угу. У композиторов, у Живописцев.
41: Но это, конечно, вопрос к ним, но, во всяком случае, такого на поверхности лежащего, такого дисциплинированного мышления у них нет, и незачем ему там быть.
42: Скорее есть вопрос откуда диктуют оттуда или оттуда это я уж не помню, не хочу соврать кто-то из глупых людей ахматову, по моему, спросила, а трудно ли писать стихи, но это только очень.
43: Глупый человек, может, и она сказала да че здесь сложного? Мы только записываем, нам диктуют, знай, пиши.
44: Так что вот здесь мы выходим на вот чрезвычайно важную для меня тему наука, искусство, религия как способы познания мира, и вы говорили многократно, что нет никакого противоречия между
45: Наукой и религией, а вот связь религии и искусства говорили, она такая чрезвычайно интересная и до конца непонятная. Какой у меня вопрос. Мне все-таки кажется, что вот в современном мире, по крайней мере, это разные способы познания.
46: Мира, которые, да, соединяются в человеке. Ну, потому что он может быть учёным там, и если не писать, то любить стихи и так далее. Но сами по себе, друг с другом не пересекаются. Я помню, 1 конференция, физик выступал какой-то известный и говорил о том, что надо сопрягать
47: Вот он толстовской это использовал, а я тогда был молодым наглым аспирантом, не выдержал, сказал профессор, вы так блестяще выступаете, но в вашей логике получается, что есть мусульмане, христиане, буддисты и физики, и вот они должны, они как бы в 1 ряду, да, и вот, вот как.
48: Как все-таки сочетаются эти способы познания, потому что-то, о чем вы говорите, вот все-таки действительно много что-то есть общее, да? А, ну есть так нет, мы же все люди, понимаете, если бы мы были разные биологические виды, извините за
49: Грубый такой ответ. То есть вот здесь живут те, которые учёные, и это такой-то биологический вид, а здесь те, которые, это g1 и тот же, это люди и те, и те люди, и
50: Ваш вопрос на самом деле очень сложный, потому что кто будет отрицать? Но, по крайней мере, в классической, в классическом искусстве роль религии, как
51: Темы, потом, ну просто это наша культура как источник, да, да, как источник это везде присутствует. Если не брать, конечно, там постмодернистов, которые уже вообще какие-то немыслимые вещи с этим делают.
52: То-то тематика, да, а вот не тематика, вот этот внутреннее состояние, я думаю, что это сложнее история, потому что есть же
53: Есть Леонардо, есть караваджо, которые там разное в них присутствовало в их личности, в том числе и не без дьявола. Дело было, что не
54: Отменяет абсолютно фантастической гениальности обоих. Так ведь? Безусловно. Поэтому я думаю, может быть, вот не хочется легковесные вещи говорить, но я думаю, что их раздирал.
55: Это внутри, что у них бури и ураганы внутри были, и, может быть, эти бури и ураганы давали такой
56: Ну вот, смотрите, но все равно ведь есть какая-то разница. Вот, скажем, есть гениальнейший писатель Лев Николаевич толстой, про которого, по моему, Константин Леонтьев сказал, реагируя на его религиозные поиски, да, у толстого органа нет, которым верят. Ну так.
57: Чем кончилось то дело? А вот я все-таки надеюсь, что мы не знаем, чем кончилось, потому что не знаем. Нет, я имею ввиду формально, формально то анафема. То есть доигрался толстой, доигрался, да доиграл.
58: Но, ой, не нам судить, но не мне, во всяком случае, это же все хорошо. Когда глубины нету, тогда можно легко решать.
59: Этот отсюда, этот, отсюда, этот не понял там, но когда речь идёт о личностях такой силы и масштаба, не знаем мы что внутри, думаю, что, но я даже сейчас не про личный его
60: Про то, что вот, скажем, я опять про сочетание или соотношение искусства и религии, да, художественного чувства художественного, художественной гениальности, которая неоспорима у толстого и религиозной, да простит меня граф примитивности, но
61: Я читал вот эти его 4 евангелия. Ну, там не христос, а махатма ганди. В общем, такой получается, и ничего религиозно интересного там нет. Ну, вообще то никто никому ничего не обещал, да, как я могу сказать, но я имею ввиду, толстой.
62: Как хотел, так и смотрел, да, то есть нам, может, нравится, не нравится. Это другой вопрос. А он тоже, я думаю, последнее, о чем он думал, это как кому понравится, да, так что
63: Но, я думаю, у него тяжёлый внутренний мир был мучительный. Собственно, это и видно из, да, конечно, его творчества не обязательно из больших Романов, но
64: Вообще это интересно, поскольку перечитываешь за жизнь несколько раз, и каждый раз разная история, да, как мы знаем, да, и вот, скажем, Анна Каренина, она мне то резко не нравилась.
65: Потом я, вы имеете ввиду героиню или, или книгу? Мне и книга, а героиня мне и сейчас не нравится резко прямо могу сказать, конечно, мне могут ответить, что я её не понимаю там.
66: Согласна на любую реакцию, на то, что я сказала, это ничего не меняет для меня. Мне не нравится этот персонаж ни с какой стороны. Но и книга, понимаете? Иногда её читаешь. И ты думаешь, вот этих Кусков?
67: Там могло бы не быть как бы скучно, а с другой стороны, в какой-то другой момент ты читаешь, ну, скажем, вся линия Левина, она может восприниматься как скучная, а когда ты сам
68: Развиваешься немножко и начинаешь её читать, то она как раз оказывается интересной, интересной, но я понимаю, что вас не устраивает мой ответ. Нет, нет, потому что он не прямой, а он как бы сбоку. Ну это как раз это самое интересное.
69: Хочу задать простой вопрос, который на поверку. Самым сложным оказывается. Обыватель воспринимает часто веру и религию как синонимы, что не так, да, ну, потому что вот какая там Вера в древнегреческой религии, хотя мы о ней мало знаем, но, в общем, поэтому, собственно, и
70: Вопрос, а вот Вера, это что такое? Ну, знаете, если бы я представляла себе, что вы мне будете такие вопросы задавать? Нет, но я буду пробовать.
71: Я думаю, что это состояние и уровень развития внутреннего мира. Вот что я думаю, что это такое интересно. Это же не вопрос того.
72: Прочла ли я вот такие книги, потому что это не про то их можно читать и даже много раз. Но смотреть, достоверно ли, правильно ли говорят, какие противоречия, то есть заниматься учёным делом нашим.
73: Вковыривать, но есть же другое чтение и вот это другое чтение. То есть ты как-то
74: Попадаешь в волну, в какую-то или ноту какую-то ловишь, когда ты вдруг начинаешь понимать. Вы знаете, я сейчас вот подумала, пока говорю, ведь сложную музыку, не ту, которую мы
75: Знаем наизусть и можем в любой момент пропеть даже если это mozart я не намекаю на популярную музыку, но сложную музыку очень сложно слушать, я думаю так же так же, как молиться.
76: То есть ты как-то должен сосредоточить все и пытаться услышать это, понять, что это такое идёт. Это же не это же не физический сигнал. Вот то, что я студентам говорю.
77: Сюда идёт физический сигнал децибелы, частоты, форматы, там все такое, а становится то музыкой, оно в мозгу, но в сердце, конечно, но про это я уж просто не знаю, что сказать, но, во всяком случае, в этом
78: Пространстве высокого уровня, пространстве, причём в подготовленном. То есть если ты ничего в этом не понимаешь, то
79: То этот звук останется звуком физическим, он музыкой не станет, а вот для того, чтобы он стал именно этим, требуется большой труд, внутренний труд, не чтение обязательно.
80: На учебников истории музыки, хотя это отнюдь не вредно, но вот именно внутреннее сосредоточение. Вот я сейчас, кстати, 1 раз об этом думаю. Да, вообще замечательно, что вы сказали, что Вера как состояние вот внутреннее.
81: Я, мне никогда, разумеется, никто, включая меня, не задавал так вопрос, поэтому мои ответы спонтанны, но они очень целостные, потому что, в принципе, это совершенно сочетается с тем, что вы говорили про молитву, и просто соединяет эти
82: 2 вещи, но это трудно, это трудно, я трудно. И это особая волна, как вы сказали, вот и про молитву. То есть ты то попадаешь, то не попадаешь. И более того, ты даже это осознаешь. Вот я себя ловила на том, что не получается.
83: А что для вас вот опять же, если взять уже не веру, вот вообще, а вот, скажем, путь христианский, который много чего предполагает, что-то надо прочитать, что-то надо попытаться сделать с собой, наверное, это самое.
84: Главное и так далее. Вот что самым сложным для вас является здесь самым сложным является то, что у меня не было никакой религиозной. Плохое слово подготовки с детства.
85: Я этого не было в семье. То есть была моя бабушка, которая была религиозным, разумеется, человеком, но она не учила меня. Понимаете? Я потом уже
86: Когда я стала взрослой и я начала понимать, что она глубоко религиозный человек, но это не было. Короче говоря, самим доходить до этого надо было. Это неправильно, неправильно. Я
87: Думаю, нет, я думаю, что с детства нужно, нужно.
88: Попадание в этот мир другой вопрос, что может потом человека начать драть на части? Ему не нравится, он может отказываться, но ему есть, ему будет куда вернуться, да, но когда ты неофит совсем, то есть
89: Поскольку я заканчивала университет, как гуманитарий, и даже до того, как туда поступить, я думала, не поступать ли на историю искусств. Я технически много чего знал. Ну, много, мало, конечно, но.
90: То есть я не была безграмотна в смысле истории. Кто, когда писал, чего там античная литература, там это я знала, но мы же не про это говорим, совсем не про это, это.
91: Про сюжеты, а вот другое нет, оно как-то само. А вот вы часто говорите, что как у учёного, как учёный, вы задаёте вопросы и вопросов там меньше не становится и так далее. А вот если вот эту профессиональную составляющую убрат,
92: Какие ещё у вас к Богу есть вопросы?
93: Ну, вообще, я вам скажу, да, вопросы вы задаёте.
94: Может быть, их нет, нет, они есть, но смею ли я их задавать? И это? Это не кокетливый ответ. Я всерьёз говорю.
95: Мой, я бы сказала, так кто мы? Зачем?
96: Зачем мы сюда попали? Зачем мы Вселенной? Почему мы люди? Почему мы созданы с таким сознанием, которому хочется разгадать?
97: Среди прочего законы природы это меня давно интересует, я это даже в аудитории 100 раз уже говорила природа сама все знает, она действует, уже законы действуют независимо от нас. Для чего Пона?
98: Надобилось существо, которое разгадывает те законы, по которым господь устроил мир. Вот мой главный был бы вопрос, ну не главный, но 1 из очень серьёзных вопросов.
99: Чего у меня вообще то нет ответа. Пушкин, не нужно мне твоих Шатров, ни скучных песен, ни Перов. Не стану есть, не буду слушать, умру среди.
100: Твоих Садов, говорит Людмила, подумала и стала кушать. Поговорим о свободе воли. Пушкин гениальный, абсолютный гений, и он гений именно. Да, это вот про что это про?
101: Мозг, который нами управляет. Ну, это ещё про его невероятное чувство юмора, полную внутреннюю свободу. Как хочу, так и пишу. Что хочу, то и сочетаю вот это вот сочетание самого верха. И вот та
102: Таких как бы, Лёгких таких вещей. Вот это, мне кажется, признаки гения это то, что, ну вот моцарт, то, что мы знаем, мы же не знаем на самом, ну, я, по крайней мере, не знаю, почему вот это вот лучезар.
103: Его такая вот одновременно мучительная и и одновременно он как какой-то солнечный зайчик такой или ребёнок такой Светлый, весь в золотых кудрях, то что называется
104: Вы намекаете на свободу воли? Да? Ну да. Ну вот, не буду есть. Подумала и стала кушать, да, что решила, решила, не прикоснусь. Да, да, да, это блестяще, да. Но это же нас выводит к очень, собственно, самому главному вообще то.
105: Вопросу мы насколько вот у меня есть книжка, у неё на обложке написано а we hard вэд, мы запрограммированы целиком и у нас есть вообще неприя.
106: Научные данные, из которых следует, что да, они пугают. Я когда 1 раз наткнулась просто ночью в компьютер, ну, не ночью, поздно вечером наткнулась на научную статью.
107: Из которой следовало, что мозг принимает решение за некоторое в скобках большое количество секунд, не миллисекунд. Угу. До того, как
108: Человек об этом думает, что он принял решение. Меня просто качнуло. У меня в прямом смысле там потемнело все. Ну, минутку. О чем вообще тогда идёт разговор? Как бы, кто в доме хо.
109: Хозяин, я, естественно, стала это выяснять у коллег, в том числе у авторов статьи, это норвежцы были. Более того, оказалось, что я этого человека хорошо знаю, который был последним из авторов, на самом деле он
110: Руководитель этого мозгового центра в Бергене, и я ему просто позвонила и говорю, я подозреваю, что у вас опечатка, что вы забыли букву м.
111: Что ещё на миллисекунду? Я согласна, но мы же понимаем, что там другие скорости, да, но на секунду я не согласна. Он говорит, никакой опечатки нет, это так и есть. Я говорю, но ты же понимаешь, что из этого следует.
112: Да что мы здесь вообще не причём. Причём, что мы просто очень хорошо сделанная программа, которая сама по себе действует, а там ещё в других научных работах ещё гадость нам.
113: Подсунуто, а именно что мозг ещё посылает нам сигнал утешительный, что, мол, ты не волнуйся, такая психотерапия, да, что это ты и есть, ты все сам сделал. Понимаете, это тема, которая очень
114: Очень серьёзно обсуждается. Как в философии. Понятно, так и в нейронауках сейчас об этом много пишут, потому что это опасный момент такой, Светлана Владимировна, а у меня, знаете, здесь какой вопрос? Он, наверное, абсолютно дилетантским. Я внимательно вот слушал и читал.
115: Вы часто говорите о том, что когда вот вам объясняют ваши коллеги там или отвечая на этот вопрос, говорят, ну вот там сигнал от мозга к руке, там взять стакан, вы говорите это, я понимаю. Вопрос в том, что между этим происходит, а у меня вопрос немножко другой. А разве нет разницы при
116: Принятие решений. Ну, условно говоря, когда вот я сейчас беру стакан, да, хочу взять стакан, и мы объясняем, что там мозг там решил, и когда я там выбираю спутницу жизни, а это, разумеется, разные вещи. То есть, вот
117: Мы же говорим о свободе воли. Во 2 случае она принципиальна для нет. Это вот, вот это легко как раз потому, что вот эта 2 большая по времени или выглядит как большая.
118: Вот это да, тут у нас со свободой воли, я думаю, вопросов нет. Ну хорошо, она присутствует хорошо, но мы не можем сделать вид, что там, в этом маленьком мире, что там не
119: Играет какая-то программа, понимаете, вот там, где миллисекунды. Ну хорошо, вот что страшно. А когда вот выбор нравственный, но вот такой, но не растянутый во времени, помните этот замечательный анекдот про Советского дипломата, который идёт
120: Под какому-то там злачному району. И внутренний голос говорит, заходи, значит, в заведение Советский дипломат говорит, нет, не пойду. Угу. 2 тр. Ну и на 3 раз внутренний голос говорит, ты как хочешь, а я пошёл. Вот именно, вот. Нет, я понимаю, вот.
121: Ну, во первых, вот здесь мы начинаем вступать на очень. У нас нет несложных областей с вами в разговоре, как выяснилось, на очень такую почву, а именно у нас 1 личность внутри или
122: Не 1, я не намекаю на то, что знают медики и что прямо называется multiple personalities. Это, кстати, редко встречается. Вот я с психиатрами говорила об этом, это на это не то что
123: Там каждую 10 дней они наталкиваются на такого пациента. Это бывает редко, редко, но метко, потому что описан пациент, у которого 32, что ли, личности, что мозг устраивает. Вы понимаете, как
124: Какую он устраивает вещь. Но, но я не хочу сюда съехать. Угу. А хочу сказать, что в менее трагической ситуации, мы же to вдруг ты себя ведёшь как? Ну, не то что
125: Ты как ангел, но как хороший, прилежный, добрый. Вдруг в тебе какая-то дрянь такая появляется, когда ты начинаешь себя вести как совершенно другая личность, ведь это же есть. Можно, конечно, говорить себе, что этого нет.
126: И я не такой, но надо же честно. Это 1. 2, я думаю, даже не 2, а продолжение 1, там много параллельных процессов.
127: Идёт. Поэтому ведь бывает, что ты собираешься делать 1 вещь, а делаешь другую. Я сейчас не нравственный выбор имею ввиду. Ну, собирался там, я не знаю, книжку читать 1 это
128: По вашему анекдоту? Да, да. А. Пошёл со мной позавчера. Это было. И пошла я к полке, зачем-то потянулась туда. У меня не было никакой идеи, что я собираюсь оттуда взять. Я вынула книжку поппера. Положи.
129: Её в сумку, и её читала вчера в сапсане. У меня не было этой идеи, понимаете? Вообще, мне вот как бы незачем я её раньше читала, я не знаю, зачем, что меня туда понесло и когда я её открыла, я
130: Поняла, что это Ровно то, что мне сейчас нужно читать, что мне нужно писать сложную статью. Это и я читала. Дарвин или дарвинизм. Возможно, это называется и свобода воли. Угу. Я не знала.
131: Что вы мне будете задавать такие вопросы? И вот это что было, понимаете? Ведь это же я же не в сомнамбулическом состоянии туда пошла, но. Но моё сознание в этом не участвовало. Тем не менее рука протянулась.
132: И я эту штуку взяла, я куда клоню, если мне удастся только сейчас ответить вот это опережение решения, которое мы вот эти секунды, да, которые мы видим, может быть, это на эту тему.
133: Что на самом деле ты уже принимаешь это решение, оно просто не вышло в сознание. Тут я начинаю сама себя рубить, потому что у нас нет никакой договорённости о том, что такое сознание ни
134: Я даже, да, даже не будем совсем никакой, потому что если говорить о том, что сознание это рефлексия, то есть думание о думании, осознавание, что я сейчас делаю, тогда вынужден сказать, что
135: Большинство населяющих землю людей не обладает им не обладают, на что все-таки мы не согласны, потому что какой-то тип сознания у них есть, уже не говоря о том, что с этим сочетаются такие вещи, которые тоже очень
136: Сложно разделить, потому что есть сознательные движения, есть подсознательные, есть бессознательные, есть неосознаваемые. Вот что мы будем с этим делать со всем.
137: Не сбывается, значит, не нужно или не дожил, или плохо надеешься. Если без мистики я могу сказать, что растения реагируют на то,
138: С кем они живут? Мне нужен телефон. Я не хочу, чтобы он пёк блины в масленицу, да, чтобы он вылетал в космос, чтобы он вступал со мной в философские беседы. У меня была Виктория Ивановна Уколова, наша замеча.
139: Антиковед в гостях здесь, и она меня очень удивила, когда я у неё спросил про надежду, и она говорит, Надежда, у меня говорит, очень сложное отношение к Надежде, потому что Надежда иссушает или может иссушить, потому что если вот ты на
140: Надеешься, надеешься. Она вспомнила пандору, которая успела захлопнуть, так сказать, свой этот сосуд и эту надежду, или как там греки говорили, тщетную, да, как бы мы, наверное, перевели надежду, все-таки не выпустила. И вот поэтому у меня ещё 1 такой простой, сложный вопрос из серии что такое Вера?
141: Да, вот что такое Надежда? Как вы относитесь к этому? Вот Надежда, это всегда хорошо.
142: Я считаю, что Надежда прямо связана с верой, очень крепко связана, поэтому, по крайней мере, в моём внутреннем пространстве она не может разочаро.
143: Пробовать не может, в смысле не должна.
144: Нельзя, не так. Я говорю, нельзя себя допустить до той точки, когда ты говоришь, это пустое дело, все равно ничего не выходит, и поэтому надеяться бесполезно. Я считаю, что это
145: Плохой ход. Надеяться надо всегда. И это не может быть ни безнадёжным, ни скучным. Есть это из очень высокого уровня вещь, не
146: Нашего ума дела. Вот я как не учёный вам отвечаю. Или, может быть, как раз учёный есть вещи, которые мы не знаем, мы не можем знать ответ почему-то, на что мы надеемся, не приходит сейчас, но
147: Что не приходит? Слушайте, это же не стол заказов. Ты пришёл, заказал это я об этом часто думаю. Да, хорошо заказал. Оно не сбывается. А кто-то что то кому-то гарантировал, что ли?
148: Не сбывается, значит, не нужно или не дожил, или плохо надеешься? Другие. Я могу себе представить, что сейчас вот если учёные все-таки смотрят некоторые учёные, некоторые эту передачу, что они в мой адрес говоря,
149: Говорят, но это их дело, это я не отказываюсь. А вам знакомо чувство, когда вот кажется, что нет никакой надежды?
150: Нет, мне оно не знакомо, потому что, то есть, я понимаю, о чем вы говорите. Мне знакомо это состояние, но вот, но после этого следует то, что я сказала уже сейчас. Угу. Надейся.
151: Все равно и может произойти что угодно. И это не нашего ума дело, как это сложится. Вот у, когда вы были у николая Солодникова, там, помните, вы обсуждали тему депрессии?
152: В контексте веры и так далее. Я вот когда это слушал, я, знаете, вспомнил такой есть церковный анекдот, как некая дама исповедуется священнику и говорит о том, что у неё уныние такое ужасное уныние. Она вот не знает, что ей делать, а он ей отвечает уныние.
153: Это монашеская у вас депрессия. И вот, собственно, мой, да, мой, интересно, мой вопрос. А если не как анекдот, это рассматривать, это действительно разные вещи, разные состояния. Духовное, душевное, если мы поговорим
154: С психиатрами, но не с теми психиатрами, которые скорее про психотерапию, а с теми, которые скорее про фармакологию. Угу. Или мы поговорим.
155: С теми, кто не психиатры в прямом смысле, но знают биохимию, там вот, ну, занимаются такими вещами, то я много раз это делала, поэтому я не фантазирую. Сейчас они говорят, господи, изменился химический состав.
156: Что ты говоришь, там адреналин, серотонин, там, ну и дальше идёт список того, что мы все знаем. То есть получается, что мы стакан, да, в который, если коктейль собирали, да, если немножко этого плеем здесь.
157: Неприятность начина для них неприятность с моей стороны. Я им предлагаю. Неприятность заключается в следующем где курица, где яйцо? С чего начинается? С того, что плеснуло не туда? Или с того, что ты вошёл в такое состояние, и
158: Оно дало такую химию. Угу. И вот если бы здесь такой человек сидел, мы бы сейчас вцепились там, и он бы нашёл варианты ответов. Я не биохимик, я не могу это знать, но все, что я знаю, все-таки я нейрофизиолог тоже все, что
159: Я знаю, говорит, что это нету такого простого ответа на этот вопрос. Во всяком случае, если он, не дай Бог, есть, он меня не устраивает. Я ему не верю, этому ответу, что просто химия плеснула, поэтому
160: Уныние или депрессия это зависит от того,
161: Какие очки надел, надел медицинские очки, и тебе надо историю болезни, да, заполнять. Там будет называться депрессия. А при описании этой депрессии может участвовать и слово уныние. Угу. Понятно. Но это
162: Нет, это не синонимы. Понимаю. В любом случае я не соглашусь с тем, что это синонимы. Сейчас вот модная такая история выгорания профессионального выгорания. И я не знаю, вы с этим сталкивались или нет, она довольно активно обсуждается и среди священников.
163: Особенно молодые священники. Нет, я не сталкивалась. Есть, что выгорание обсуждается. Есть ли что такое выгорание священника. Я, честно говоря, может быть, даже сказал это с такой нескрываемой иронией. Я всегда вспоминаю. Я очень люблю перечитывать воспоминания Тимофеева, ресовского, и у него там есть такая
164: Зарисовка про профессоров невропатологов, которые автоматически делались богатыми, потому что за максимально возможные гонорары лечили от безделия богатых барынь. Ну, которые приходили, говорили, что у них там разные состояния и так далее, и он
165: И лечили они, конечно, только богатых, потому что такие болезни только у богатых бары не бывали. Ну да, ты иди, Паши, да, вот я там будет не до уныния, да, вот мне кажется, что вот эта тема выгорания, она отчасти связана. Вот, ну, работать надо, и не будет никакого выгорания. Или все так.
166: Зря я иронизирую, есть такая проблема. Нет, я, я склонна иронизировать так же, как вы, но за хвост себя все-таки схвачу, потому что все-таки болезни есть, понимаете, и совсем.
167: Не обязательно. То есть химия там есть, ты никуда не можешь деться. И человек, который работает и работает, и много пользы приносит, и так далее. Он может в депрессии оказаться.
168: Это, ну, организм его такой, от тела же мы никуда не денемся. Ну, то есть это все-таки организм, а не то, что вот он там, не знаю, не видит результатов своего труда там, или это все. Я, я думаю, что просто это не помещается в 1 слово, что там
169: Есть и такое, и этакое. Угу. Мне сейчас в голову пришёл вот какой пример. Великий Бехтерев, тот Бехтерев, главный Бехтерев, да, он же, ну, к нему толпы этих истеричек.
170: Всяких. Вот как раз про кого вы говорите. Эти дамы там, и ему буквально там чуть ли не на носилках привезли, значит, принесли в буквальном смысле барышню, которая как
171: Читали, парализована была, то есть она встать не могла и так далее, и когда её внесли к нему в кабинет, он же огромный такой был голосом мощным, он на неё стал орать, немедленно встать.
172: У меня, у меня есть серьёзные дела, я тут с этими истеричками, мне это дело. Она встала и вышла.
173: И таких примеров много, потому что это не то, она не притворялась, ведь она сама себе это ключевой вопрос. Не притворялась. Это, это сложная материя такая. Но вот такой вот удар, понима?
174: Которые тем более ему доверяют. Известно, что он великий врач, это же играет, могла им стать. Он ведь мог он, так сказать, ошибиться.
175: Могло, не теоретически мог, могло не сработать практически, я думаю, не мог. То есть, грубо говоря, если бы это была другая, которая бы не встала, он бы по другому подошёл бы. То есть он, он бы, у него же много инструментов внутренних, не единственный, не то, что он на всех орал, ког.
176: Нет, конечно, нет. Это просто яркий пример. Угу. Ведь вот когда многочисленно в книгах медицинских это описано 1000 раз, когда там слепнут, а на самом деле это не слепота глохнут, а на самом деле это не глухота. То есть это не
177: Не физический ущерб, а как бы закрывается, не вижу, потому что не хочу смотреть, но это я очень грубо и бездарно сказала нет совсем.
178: Понятно. Так что есть и то, и то. Вы рассказывали прям, на мой взгляд, потрясающий пример, когда в барселонском театре во время пандемии исполняли концерт, а слушателями, или, как сказали бы сейчас, слушателями были там, более 2000 комнатных.
179: Растений. Угу. Я вспомнил, когда-то была статья замечательного лингвиста марины андреевны журинской, она называлась самые меньшие братья. Она говорит, что вот в странах христианской культуры животных называют меньшими братьями. Продолжая эту аналогию растения, мы можем назвать самыми меньшими братьями
180: Вообще, Марина Андреевна очень любила цветы, у неё всегда было всего много и так далее, и она, она довольно серьёзная статья, где она говорит, что вот если посмотреть библию и тему растений в библии, то, во первых, это лучшее украшение райского сада, и это не случайно. И, во вторых, если уже посмотреть миро,
181: Литературу, то очень часто по отношению героя к растениям можно его распределить на шкале плохой, хороший. Это вот такой вот, и в китайской, она там приводит пример из китайской классической прозы, ну и из других произведений. И вот
182: Поскольку мы в теме Надежда, я вот этот ваш пример, для меня он был как некий пример некой надежды. Это чрезвычайно интересно. У меня даже нет здесь какого-то выраженного вопроса. Просто хотел с вами поделиться. У метерлинка есть
183: Статья, от которой я, кстати, ожидала, Бо это не статья, это микроэссе, такое, которое называется разум цветов или растений. Вот жизнь не отдам, но, ну, либо это, либо это, ну,
184: В общем, вот, и я ожидала большего там как бы больше поэзии, чем можно было бы в данном случае. Это 1. 2, что
185: Вы сказали, что человека по шкале хороший определяет хороший, плохой. Тогда очередной жуткий вопрос кого будем считать хорошим, а кого будем считать плохим? Хороший? В каком смысле добропорядочный?
186: Гражданин, который бюргер, да, бюргер, который чистит зубы, когда положено, и обедает по часам, и одевается. Что имеем ввиду? Но если вот не ёрничать в эту сторону, куда
187: Сейчас пошла то-то, да. И мы же знаем странные вещи есть. Вот в английском языке есть даже выражение green, fingers, зелёные пальцы. То есть люди такие, вот у меня свекровь такая была, например, она вот что.
188: Ни за какое растение не возьмётся. Она не крестьянского совсем. Дама была образа жизни, наоборот. Вот, вот у неё все росло. Вот она просто какую-нибудь, я не знаю, семечку какую.
189: Кто-нибудь возьмёт там на балконе, сунет в землю, в которую там дождя не было вообще ничего, то и у неё все вырастает. Вот есть такие люди, у которых какие-то особые отношения. Если без мистики, я могу
190: Сказать, что растения реагируют на то, с кем они живут, эти растения. Вот у одних они засохнут, а у других расцветут, и причём
191: Даже если проверяешь, поливаешь одинаково, свет тот же самый. Я даже эту игру проделывала с 1 окна на другое пере, и но это моя же комната была, так что.
192: То это была реакция не на человека, а на соседей, растений, и это же растение, все остальное было одинаково, оно прямо расцвело, и улыбалось, и было счастливо на соседнем окне.
193: Другими соседями я куда клоню, мы про них мало знаем, мало знаем, но уж я то точно там сложнее дело обстоит, чем мы думаем, и я тут у 1.
194: Физика прочла необыкновенную вещь, которую мне на днях, которая мне никогда в голову не приходила. Растения первые поняли, а после этого это было забыто, как получать энергию и
195: Солнечного, как есть солнечный свет, они же питаются светом, они говорят, нам бы вспомнить, потому что потом пошло, что потом пошли животные, которые получают ту же самую энергию.
196: Но съев растения, так ведь? Но уж я не говорю о том, что пошло дальше, да и этот физик пишет нам бы вспомнить, как это делается, и тогда атомные электростанции и все остальное из этой.
197: Серии станут хламом. Интересная. Интересно, очень интересно. Растения, которые знают больше, чем мы. Вот так из этого следует. Очень интересно. То есть вот этот, возвращаясь к этому концерту, тоже не стоит этого.
198: Упрощать и рассматривать просто как некий там символ. А знаете, что с ними потом, с этими растениями сделали их. Вот они там наслушались музыки, да, и их после этого раздали в приюты, в детские до
199: Там и так далее. То есть непростое. И продолжение было не то, что куда-то они делись, они там вернули в правильные места, приехали. Дальше очень интересно. Татьяна Владимировна, хочу поговорить с вами про наших люби.
200: Студентов.
201: Я тут как-то недавно в какой-то статье своей небольшой там заметке поиздевался, хотя, может быть не очень, так сказать, умно все это было над фразой, которую наши коллеги иногда любят говорить, ой, да мы не знаем, кто кого больше учит, мы там студентов, или они нас и
202: Я, может быть, слишком не линейно, так сказать, воспринимаю эту фразу, сказал, что, ну, это ерунда. Если ты считаешь, что студенты тебя больше учат, то ты зря зарплату получаешь. Иди тогда там, так сказать, ошибся профессией и прочее. Но тем не менее, я понимаю, что там условно,
203: Говоря вопросы студентов, которых вот в моей практике, к сожалению, мало. Вот я, мне бы хотелось, чтобы их было больше, это всегда некая возможность, потому что даже если он тебе кажется сначала странным или там глупым, это все-таки мысль, до которой ты сам может быть
204: Не доходило. Это позволяет тебе посмотреть на то, о чем ты там 20, 30 лет рассказываешь как-то иначе. Собственно, у меня вопрос в этом смысле такой. А вот вы можете сказать, что вы чему-то учитесь действительно в общении со студентами?
205: Да, да, несомненно, мой ответ вам будет.
206: Может быть, из 2 частей, во первых, интереснее, чем студенты школьники. Интереснее, интереснее в этом смысле. В этом смысле они ещё, они не боятся. Ну, если зависит, конечно.
207: Того, где они воспитываются. Они не боятся показать, что они, что они двоечники, так сказать, что они мало знают, у них нет, не боятся спрашивать, они не боятся спрашивать, и это очень важно, потому что
208: Студент, как бы он уже должен. То есть теоретически я могла ответить, иди читай учебник. Да, но, ну, в общем, здесь какая-то разница есть. Угу. И это 1, 2, и поэтому у них не
209: Замутнённый взгляд, вы понимаете, они не обвешаны гирями общепринятых знаний. Мало учились ещё и это в данном случае хорошо. Я, разумеется, согласна с тем, что вы сказали, но есть
210: 2 сторона. И вот вот эта 2 сторона. Во вторых, и это уже относится не только к детям, но и к студентам. Ты, глядя на них, смотришь в будущее. Планета будет населена этими людьми. Так
211: Ну вот вы, вы с надеждой смотрите на это будущее или, или со страхом? Нет, я со страхом, я с тревогой, я со страхом, потому что, ну, мы не знаем, естественно, мы не можем знать, кто из них.
212: То, ну вот, скажем, я выступала в 1 гимназии, там девочка маленькая встала, я очень жалею, что я не записала. Мне надо было записать её имя. Возможно, это нобелевский лауреат, будущий, она
213: Сказала, вот все сейчас говорят, что скорость такая большая, что так меняется все быстро. А скажите, есть ли предел увеличения скорости? Угу. Боже, что
214: Спрашивает, да, ну, как бы, сколько можно ускоряться. Ну, хорошо, ездили там на осле, потом машины, там, ракеты. Ну и что, и куда мы несёмся? Я даже её дальше стала спрашивать, вы имеете ввиду?
215: Физическую скорость, вот механизмов, так сказать, или все, она имела ввиду. Все. Вот мы все время говорим это мы теперь делаем быстрее, да, вот книгу, если раньше там по всем библиотекам ты её ищешь и все.
216: Равно не находишь. И она где-то есть. Ты не знаешь, где теперь ты в интернете там пальцем тычешь, и через секунду она тебе вылезает. А зачем? Вот мой вопрос. Мы куда разогнались? Мы что хотим?
217: Успеть такое, почему и почему мы считаем, что мы больше успеем с большой скоростью? Может быть, мы больше успеем с меньшей скоростью. У юрия михайловича лотмана в 1 из лекций есть, которую вы хорошо знали. Да, есть
218: Мысль о том, что он рассуждает в категориях техники культуры. И он говорит, что когда появляются информационно какие-то технологические вещи, которые должны сделать коммуникацию проще, они в действительности в начале отбрасывают назад, потому что техника ещё не стала культурой. Вот у меня
219: У меня как раз вопрос, вот. И в связи со скоростью, мне кажется, что мы пришли в такую фазу развития цивилизации, что техника не успевает стать культурой. Вот в этом опасность, да, она, она поезд типа сапсан, где я живу, да.
220: Да да, он с огромной скоростью несётся и из окон выкидывается, из этого сапсана условного выкидывается, что уже устарело от петербурга до Балагова он свою жизнь уже прожил, этот объект ему.
221: Как бы мне его не надо знать, я хочу понять. А мы вот это, мы зачем все делаем? Вот, вот для чего эта страсть к новому. Хорошо, у меня есть ещё бабушкины там вилки.
222: И ложки. Я почему их должна заменить? В икею светлой памяти пойти, да и купить обязательно? Вот почему такая идея поменять, поменять, поменять. Зачем нам 14 айфон?
223: Если вот я со своим 11 до сих пор не разобрался и не знаю, чего он может, когда я предыдущий, 1 из предыдущих телефонов, я на него наступила, ему пришёл конец, и я пришла покупать новый, я им сказала простую, незатейливую.
224: Вещь. Мне нужен телефон. Мне не нужно. Я не хочу, чтобы он пёк блины в масленицу, да, чтобы он вылетал в космос, чтобы он вступал со мной в философские беседы. Вот этого ничего. А они мне говорят, а таких больше.
225: Нет, нет, вот ведь в чем фокус то, понимаете, мы новый мир построим, да. А старый в пух и прах. Это, кстати, интересный философский вопрос. Почему нужно как можно скорее отбросить и
226: И отряхнём её пыль с наших ног. Почему? Откуда эта идея, что все старое никому не нужно? Вот когда ты смотришь, почему классика, я последнее время думаю.
227: Почему классика это классика? Потому что человек не меняется. Вот все, что у шекспира было, есть и сейчас все, что было у древних Греков, есть и сейчас имена другие, платья другие.
228: Скорости другие, а человек все тот же. Есть жадность, есть ревность, есть там зависть, есть самопожертвование, есть героизм. Все было всегда интересно. Кстати, почему на
229: Есть мысль о том, что во все времена люди любили, ненавидели, но он говорит, они всегда это делали по разному. А это да, да. То есть в чем-то человек все-таки меняется. Ну, конечно, он меняется, и он
230: Почему у каждого американца есть психоаналитик? Почему психоаналитик будет последний человек, к которому я прибегну? Да, то есть об этом не может быть и речи. Я не говорю, что они плохие, что они не приносят никому.
231: Пользы, но это на другую тему. Это говорит о том, что ты не можешь выдержать этот, это внутреннее напряжение, внутренний разлад с собой, внутренний
232: Вопросы и тогда тебе нужен, тебе нужен собеседник, ты сам себе больше не собеседник, не получается. И тогда что тогда? Это друзья, подруги. Вот кстати, у меня это
233: Не срабатывает. Тогда это духовник. Кому повезло, да? Или если это другой тип культуры, то тогда это том, о чем мы говорим там у него, я не знаю, мизинец все время чешется, вместо того, чтобы понять,
234: Может там спиртом протереть, да, он идёт, чтобы у него за бешеные деньги там копались в душе, он все, все расскажет, вот этот эксгибиционизм такой, вот это все вот это выложить.
235: Поэтому, ну да, другое, но другое, настолько другое, это одежды другие уже я имею ввиду одежды. Да, да, да, понятно, как метафора или и почему.
236: Это страсть, страсть вот к разрушению такая, почему идёт эта деструкция такая? Почему непременно ворваться в храм и там сплясать? Вот
237: Интересно мне просто у них что в голове? Я хотела сказать и в душе, но я не уверена в наличии таковой там. Но почему? Почему это вот такая разрисовать каждую стену? Что
238: Происходит что-то происходит, конечно, в датском королевстве. Беда какая-то идёт. А вот, может быть отчасти в продолжение. Татьяна Владимировна, вы пишите о коммуникативных
239: Ямах, если я, значит, правильно понял это, это вот я, я когда кого-то на работу принимаю, всегда говорю, что я вот автор 1, но, по моему, неплохого афоризма, все проблемы в жизни из за подразумеваемых вещей. Мы поговорили очень точно, да. А вот эти
240: Коммуникативные ямы, они вообще преодолимы. Мы вообще можем надеяться на какое-то вот, ну, понимание, есть ситуации, которые их нужно вскрыть, их нужно раскопать. Вот я, знаете, когда такие
241: Вещи там. Ну я же все-таки действующий профессор, я со студентами. Когда если у вас заноза в пальце, то её надо вынуть, при том, что вынимать её неприятно.
242: И больно. Но если её не вынуть, то может случиться гангрена. Оно будет распухнет заражение крови. Там Бог знает что будет вынимать занозы. Нужно, если не про
243: Говорить какие-то ситуации. Другой вопрос, как узнать, что zanoza? Ну как бы чутьём, да, вот вижу, что мы, что-то, он, он что-то другое думает, мы думаем, что мы говорим об 1 и том же, мы думаем, что
244: Он понимает, что я имела ввиду. Ну вот ваш пример. А на самом деле нет. Значит, эта ситуация требует разговора. Между прочим, есть специальность такая. И я однажды вот была
245: При таком модераторы, они называются, это люди конфликтологии, которые разрешают конфликты до суда, так сказать. Угу. Понятно. И очень интересно. Я никогда не думала об этом. Оказывается, что там, скажем, 2 брата.
246: Вот это я конкретный пример привела, там родители умерли. Осталось какое-то наследство, не то что какое-то невероятное, но все-таки наследство. Вот. И они не просто поругались, а они разошлись так, как будто они злейшие враги, и
247: И я уж не знаю, не буду врать. Я не помню, почему они вышли на человека, который попытался эту историю раскрыть, и вот этот человек крутил, крутил, и вдруг 1 из этих братьев говорит ты мне
248: Хоть бы стул отдал отца. Вот это стул, которым я в детстве там, на этом стуле играл. Я. Вот отдай мне этот стул и забудем эту историю. Понимаете, какая вещь. То есть это глубже находится. Вопрос был не в том, сколько
249: Рублей там долларов или да, картин кому перейдёт? Это не был этот вопрос. Это был внутренний, что он меня настолько презирает, этот мой брат, что он мне даже это настолько он меня не знает.
250: Он мог бы понять, что этот стул для меня это все детство, понимаете, куда я клоню. Поэтому человек, который в состоянии занозу то вынимать, он нужен, потому что участники могут о ней не знать.
251: Вот в чем фокус. Поэтому на ваш вопрос вот эти коммуникационные ямы преодолимы, они, ну, я не уверена, что до самого Дна, но для того, чтобы все-таки жить, можно было, а не убивать.
252: Друг друга каждую минуту, да, преодолимы, но это требует работы. И это в том числе больная работа. Дорогая Татьяна Владимировна, очень не хочется комкать наш разговор. Много тем у меня много осталось вопросов. Я предлагаю сейчас здесь остановиться и на
253: Остальные темы поговорить в следующий раз. Спасибо, дорогие друзья, мы не прощаемся, мы ставим