0: Ну что, принимать нам или не принимать условия участия?

1: Я попробую игнорировать этот вопрос.

2: Коллеги, сразу скажу, я немного простыл, поэтому не знаю, может быть, мы сегодня с вами пораньше закончим в зависимости от того, насколько хватит моих сил, ваших сил и материала. Скажем так, давайте начнём с пары вещей, которые

3: Остались нерассмотренными в прошлый раз. Ну или, по крайней мере, я не помню, чтобы мы их чётко проговорили крупные сделки, кто одобряет крупные сделки.

4: В зависимости от организационной формы, там это, это может должно быть собрание участников, может быть собрание участников после определённых, но вообще очень нравится.

5: В обществах, это, ну, я имею ввиду, ао, это совет директоров до 5, до сделок, 50% с 25 до 50, соответственно, 50 только собрание участников. Опять же, если совет

6: Не договорился по поводу одобрения сделки. Он может вынести её на общее собрание. А что значит не договорился? Ну каким большинством одобряет совет директоров? Нет.

7: Единогласно, за исключением

8: Кто такие выбывшие директора? Умершие, умершие директора, да, выбывшие директора это выбывшие насовсем. И в этой связи, кстати, я не помню, мы обсуждали с вами вопрос. А вот если член совета директоров, например,

9: Чувствует, что сделка, которая вынесена на заседание совета директоров, она, скорее всего, причинит, ну, может причинить убытки. Он может сказать все, я устал, я ухожу, вот он остаётся.

10: Совета директоров. Если исходить из судебной практики. То есть вот член совета директоров, это не лицо, которое согласилось, а дальше в любой момент может выйти, направить там ресине н Леттер и перестать быть членом совета директоров. Нет, это тот, кто действует вот в акционерных обществах

11: В течение года, да, до следующего годового собрания, соответственно, просто так сказать, что все, я больше не буду ходить на собрание, потому что я не считаю себя директором. Нельзя. А это означает, что исключается ответственность с точки зрения 62 пленума.

12: Вообще, по хорошему не исключается. Я не видел пока судебных решений, которые бы рассматривали и анализировали этот вопрос, но тем не менее, скорее всего, в какой-то момент они появятся, и я подозреваю, что суды скажут, что нет, это само по себе не является добросовестным неприсутствием.

13: На заседании совета директоров, а вы помните, освобождается, кто те, кто голосовать против, либо не голосовать добросовестно не участвовали. Да, да, именно так. То есть совет директоров должен одобрить крупную сделку.

14: 25 до 50. В акционерном обществе единогласно, а если единогласия нет, внести на

15: Ну, выносится на общее собрание общее собрание вот такой такую сделку каким большинством одобряет.

16: Каким большинством?

17: Вы уверены до какого-то предела? После какого-то 3 четверти? Ну а до какого предела? Да, если 25 до 50, да, если свыше 50, то 3 четверти.

18: Да, все верно. Ну вот эти вещи надо хорошо знать их. В общем, у вас на всяких собеседованиях будут спрашивать. Скорее всего, они технические, но они, с другой стороны, не сугубо технические.

19: Так вот.

20: Ну давайте вы сами вообще можете ответить.

21: Ну, единоличный исполнительный орган одобрить ничего не может, да, то есть он может просто заключить сделку. Вот. Поэтому здесь вопрос, по сути, ставится. Так, можно ли в ооо исключить норму о крупных сделках? По сути, да, можно

22: Почему вы так думаете? Ну, потому что раньше было прямо разрешено.

23: Но, с другой стороны, есть же общие нормы гражданского кодекса, которые говорят, что вроде как в обществах с ограниченной ответственностью в непубличных обществах там можно взять и перебрасывать компетенцию из 1 органа в другой, за исключением каких-то вопросов.

24: В где в законе об ооо.

25: Сейчас найдём.

26: В законе об ао, там есть про то, что сделка, которая больше 50% относится к исключительной компетенции. Я вот сейчас открыл закон об уо, и, честно говоря, я здесь этого не вижу, но, может быть, я просто не туда смотрю.

27: Ну вот, кстати, получается, что и нету этого, да, то есть вот если смотреть на то, что относится к исключительной компетенции в силу прямого указания закона, там этого нет. Другое дело, что норма не менялась с 2009 года.

28: Вот.

29: И в этой связи возникает вопрос можно ли действительно взять и отменить действие этих норм?

30: Вообще, что бы Александр Анатольевич на это сказал, ну, с точки зрения его идеологии, того, что такое крупная сделка,

31: Угу. Акционеры должны лишить. Угу. Отчуждаемого имущества, потому что это может привлечь вообще к остановке деятельности компании, поэтому нельзя. Именно поэтому они закрепили исключительно компетенцию.

32: Собрание на одобрение сделок более 50%. Угу. Все. Так, если рассматривать эти сделки как сделки, которые представляют собой квази реорганизацию, в случае с ао, это напис, записано прямо для сделок, которые превыше 5 до 50. Там свой порядок просто

33: Вообще то возникает вопрос если это квази реорганизация, а реорганизация относится к исключительной компетенции, то есть не может совет директоров за акционеров это решить, то по хорошему тоже самое. Та же логика должна действовать и для крупных сделок. Другое дело, что в непубличных

34: Компания все-таки вроде бы мы всегда говорим, что есть возможность как-то более гибко договориться и так далее. Вот. Но зависит, видимо, от того, какую идеологию мы будем в данном случае, как мы идеологически будем смотреть на крупные сделки. От этого зависит ответ на этот

35: Вопрос судебной практики, я думаю, пока просто банально нет, потому что, в общем, норма действует чуть больше года, поэтому пока просто её не набралось. Хорошо с точки зрения того, как может быть сформулирован.

36: На одобрение. Вот оно должно рассматривать конкретную сделку или там могут быть какие-то нюансы.

37: Да, ну, во первых, это может быть одобрение предварительного договора и. Угу. В любом случае, если в нём в нём указаны все условия заключаемого договора впоследствии, то не требуется дальнейшего одобрения основного договора. Угу. И плюс, если

38: Сделка заключается на торгах, то, ну, не требуется указание конкретного контрагента по дегу, например. То есть, ну, одобрение, оно не обязательно будет заключать в себе все реквизиты, которые можно дать одобрение на, например, там цена от стольки, то до

39: Можно, да, можно так ограничить цену сделки можно ставить, верни предел. Ага. А можно одобрить сделку под условием, да, это тоже допускается, что сделка может быть под отлагательным. Точнее, не так. Сама сделка может поставить.

40: Предлагаете на условия её одобрения, но и, насколько я понимаю, там само одобрение, оно тоже может в некотором смысле условным. Условия, например, ситуации, да, если можно взять кредит, только если

41: Или там, если это будет заключена несколько цепочка сделок, там нужно, там вот про это сказано, а можно другое какое-нибудь условие. То есть, чтобы сделка заключалась. Ну, например, можете заключить сделку, если, не знаю, в отношении контрагента снимут.

42: Санкции я не вижу, я не вижу особенной разницы между тем и тем, ну просто как, как вот, ну, как условий для дачи согласия, да, потому что мы в любом случае говорим о том, что компания оценивает прибыльность данной сделки при наличии там в 1 случае поддерживающих

43: Скажем, обеспечение. А в другом случае, если у тебя контрагент станет надлежащим, а если там контрагент взойдёт на капитолий как угодно, отказ может быть тоже выражен в качестве условного. Ну, я к тому, что там теоретически

44: Вообще то любое условие, может быть и, наверное, каких-то концептуальных проблем с этим быть не должно. А что, если сделка заключена, несмотря на то, что условие не совершилось? Но когда мы говорим, имеется ввиду, нет условий для её одобрения, да, одобрение.

45: Произведено. В одобрении написано, что сделка одобрена под условием таким то такого-то условия нет, сделка заключается, одобрена по хорошему, сделка не одобрена. Да, и дальше возникает вопрос о чем с точки зрения того,

46: То, что мы доказываем как истец, оспаривающий крупную сделку.

47: Да, о том, знал или не знал об отсутствии одобрения соответствующий контрагент. Вот, по идее, вот эти вот все вещи, они на самом деле не являются какими-то, на мой взгляд, специфичными для крупных сделок, да, вот эти вот все истории про то, какие могут быть согласия, что в них

48: Должно быть сформулировано по хорошему, все это может коснуться и любой другой сделки, потому что согласие у нас вещь общая, да, 173 точка 1. Вот Артём Георгиевич как раз на там, в своих постах, на фейсбуке, обращал внимание на недавнее решение.

49: Верховного суда, где одобрение было под условием со стороны органов опеки и попечительства. Вот по хорошему, Ровно та же самая логика. Если сделка заключена, а условия не выполнены, значит просто одобрения не было, что одобрение даётся на конкретную сделку, да, если одобрение

50: Если сделка заключена, не описанная в одобрении, значит, сделка не была одобрена, значит, не было просто согласия. Вот и все. Достаточно простая логика, которая, естественно, на практике окажется не очень простой, но, тем не менее, согласие бессрочное.

51: Угу. Да, и это в практике судебной. Вот все, что мы с вами обсуждали, в принципе, в практике судебной более или менее уже до изменений в закон появилось, то есть в постановлении пленума по крупным, заинтересованным. И до этого в конкретных решениях президиума

52: Это все было, что такое взаимосвязанные сделки. Этот термин вы увидите и в крупных, когда оценивается порог, да, потому что 1 сделка, может быть, не дотягивает до 25, а вот вместе со взаимосвязанными дотягивает и

53: И Ровно тоже самое есть в заинтересованных. Мы об этом тоже поговорим. Там тоже упоминается взаимосвязанные. Вот что это за зверь.

54: Угу. На достижение некого единого результата. Да, да. Какие критерии, если знаете, в судебной практике чаще всего используются для того, чтобы вот как-то совсем увязать их?

55: Иногда мне кажется, краткий промежуток времени между заключаемыми сделками тоже упоминают. Вот. Но в целом, да, вообще по хорошему, это просто общая хозяйственная цель. Вот это вот самое ключевое. Не надо думать, что если сделки с разными фор,

56: Нормально. Контрагентами и разным имуществом, то они сразу точно не взаимосвязаны из практики. Знаю, что иногда покупателями 1 и того же там комплекса имущества. Вернее, разных частей 1 комплекса имущества могут выступать разные. Юрлица. 1 покупает 1, другой.

57: Другое, но это часть 1 большой сделки и экономически, хозяйственно. Это 1 сделка, а юридически можно, конечно, разбить на несколько разных. Что если устав говорит, что

58: Необходимо получать согласие, может быть даже в порядке, предусмотренном для крупных сделок в отношении сделок, например, с 10% активов общества. Ну, допустим,

59: Это ооо, допустим, общего собрания вообще. Так можно, что не сделки, а именно одобрение общего собрания, например, на сделки, которые менее 50%, но вообще

60: Насколько я знаю же говорили, что нельзя. Мы про ооо сейчас говорим. Вот дальше вопрос. Это не режим крупных сделок, а какой режим? То есть, если генеральный директор заключает сделку от 10 до 20?

61: То это что?

62: Вот, и вопрос. Это сделка с одобрением. То есть это 173 точка 1 или это 174 170 74?

63: Ну, по хорошему 174, да, по хорошему 174. Потому что похоже, что именно вот это все, что осталось в пункте 1, 174 из юрлиц. Ну, наверное, может быть, ещё что-то, но вообще вот самое ключевое, это любые ограничения дополнительные.

64: Которые прописываются. И вот в этой связи. Вопрос, который я не помню, мы с вами обсуждали или не обсуждали. А если заключается такая сделка, 174, значит, что нужно доказать истцу, доказать, что

65: Угу. Исходит. Угу. То есть, если вкратце, то уставы читать для целей того, чтобы обнаружить вот эти подобные сделки.

66: Необязательно читать уставы. Вот, да, потенциально не надо читать уставы, но здесь нужно проводить вот такую вот границу, что если это все-таки сделка крупная, которая граничит с крупной сделкой, то, наверное, устав нужно читать, да.

67: Ну, принцип добросовестности, да, да. А здесь дальше очень сложный вопрос, потому что

68: Потому что как мы определяем, каков стандарт этого самого 3 лица. То есть на что мы смотрим, мы смотрим на то, как вообще делается в обороте, как оборот развивается, или мы смотрим на какие-то критерии, которые судебная практика.

69: Устанавливает, но, по видимому, судебная практика ввиду многообразия того, что может в реальности происходить, не сможет установить чёткие критерии. Вот. И поэтому, видимо, придётся смотреть на вот какую-то вот такую усреднённую, похожую на то, что

70: Установлено в обороте степень добросовестности и разумности, потому что ещё раз обращаю внимание, что верховный суд все-таки говорит на то, что по общему правилу не надо устав читать.

71: 10% же не обязательно, да? Ну вот, да, все равно, ну как бы её, смотря кто ответчик в вашем процессе, Марина. То есть, если ответчик это контрагент и сделка оспаривается, то ответчик

72: Slash оборот более защищены, потому что все-таки судебная практика, видимо, идёт в том направлении. Ну, не видимо, а очевидно, и законодатель в том направлении, чтобы усиливать стабильность оборота, чтобы стабильность оборота не страдала от того, что

73: Есть сделки с заинтересованностью, крупные и какие-то ещё, которые в уставе стороны предусмотрели. Но вот если ответчик это директор, то в общем то у истца с истцом все в порядке. Да, поэтому законодатель

74: В эту сторону и пытается нас всех подтолкнуть ответчиком должен быть не контрагент, а ответчиком должен быть директор.

75: Пао не получится просто, то есть в пао, вот то, то, о чем мы сейчас говорим, это все-таки для непубличных обществ, да, в идеале и для ао, если там, гк, правильно читать в совокупности вместе с законом, да, то есть там, по идее, тоже можно очень гибко все.

76: Урегулировать, но в 1 очередь для ооо, да.

77: Да, так, хорошо, по крупным мне кажется, что это самое основное. Ну давайте, вот ещё 1 история, она не очень понятная.

78: Что если кредитный договор заключается?

79: Общество?

80: Как опреде, на что мы смотрим, чтобы определить, крупная это сделка или нет?

81: На платежи. А что вы имеете ввиду на платежи? Ну давайте, значит, если общество привлекает кредит, я, я вот это в голове имел.

82: Такой большой существенный кредит, он в какой момент станет крупной сделкой?

83: На что мы смотрим? Решили, что тело и проценты, ну, по идее, да, по идее, тело и проценты нужно смотреть, получается, видимо, да, потому что ведь обязательства, которые дальше генеральный директор без одоб.

84: Сможет выбрать. По идее, это вся сумма кредитной линии, потому что дальше или мы должны решать, что вот на каждую выборку тогда нужно какое-то одобрение, да, такое теоретически тоже возможно, если кредитная линия не предусматривает обязательства выбирать, соответственно,

85: Сумма, то, по идее, можно и вот так попробовать это все урегулировать, но это немножко странно, да, то есть это как с предварительным договором, условно говоря, одобрить на одних условиях, а дальше, если сделка на других условиях, её надо заново одобрять. Да, пожалуйста.

86: Мы должны в данном случае выбирать в случае, если заключён, например, бессрочный договор оказания услуг. Ой, ну это невозможно точно сказать, потому что, ну, как определить по бессрочным договорам вот подобного рода стоимость?

87: Ну, совершенно непонятно, да, можно, можно, но это немножко тоже странно, потому что за год там, может быть небольшая сумма. А если это какая-то сильно долгосрочная история, то это все может стать более дорогим, но вообще

88: Может быть здесь логика должна быть такая, там можно попробовать год посмотреть, можно посмотреть, какая стоимость выплачивается. Вернее там за какой период нужно дать уведомление до расторжения, потому что бессрочный дого.

89: Договоры, они все-таки редко превращаются в рабство, да, там чаще всего есть возможность из него выйти каким-то образом. Ну то есть бессрочная аренда, там уведомление за какой-то период, бессрочные услуги чаще всего тоже вот может быть, смотреть на то, какие максимальные обязательства, вот подобно

90: Рода, да, сколько там нужно в этом договоре прожить, но я не уверен, что в практике прям есть какие-то чёткие, чёткий подход к этому. Вот. Но надо понимать, что вообще не так много долгосрочных договоров, которые, ну, за исключением, например, кредитной линии, которые

91: И были бы вот такими связывающими без возможности выйти очень часто долгосрочные договоры это все-таки рамка, плюс конкретные заказы, плюс конкретные там запросы услуг. Поэтому проблема не так остро стоит, прямо скажем.

92: Ещё раз, Иван, не очень понял вопрос. Извините, вы уточняете каждый раз, про кого мы говорим, потому что в ten про участника тёна. Окей, да? Угу.

93: Угу. Да, если у тендер, если, например, аукцион, да, одобрение было дано на сделку, заключаемую в рамках аукциона, там по цене от 500 до

94: 1000, а заключили за 250, потому что вот так аукцион прошёл, да? Ну, мне кажется, опять же ответ вы сами можете дать

95: Ну да, а потом да, но видите, если одобрение дано в определённых параметрах, а дальше сделка заключается на других условиях, то одобрение её не покрывает и

96: Возникает 2 аспекта 1. Это можно попробовать получить последующее одобрение на новых условиях. A2, это если одобрение не получено, можно ли сделку оспорить? Ну вот собственно, вот 2 сценария, которых дальше все будет развиваться, если

97: У вас одобрение было на одних условиях, а тендер аукцион закончился на каких-то других условиях. Так бывает. Просто особенность тендера в том, что чаще всего нет возможности пойти 2 раз за одобрением. Но по идее, если директор

98: Действует за рамками одобрения, то он, по идее, может быть причиняет убытки обществу. Да, поэтому, если одобрение не получено, то я бы на месте директора в какой-то момент просто остановился. И уже там новое предложение в рамках аукциона, если он в рамках реального времени, наприме,

99: Происходит просто не делал, потому что иначе он выходит за рамки одобрения и потенциально причиняет обществу убытки. По крайней мере, ну, акционеры ему явно дали согласие на что-то другое.

100: Да, да, да, мы вот, мне кажется, Дарья вас ещё не был.

101: Как раз вот эти вот вещи вспоминали здесь вопрос был о том, что происходит, если за пределами вот этой вот вилки, которая предусмотрена в одобрении, сделка заключена.

102: Так, так, так, так.

103: Хорошо, ну давайте к сделкам с заинтересованностью тогда перейдём общие вопросы для них и для крупных сделок. Да, вот то, что я начал говорить, что не очень понятно, что делать мировое соглашение. Вчера был круглый стол, я не знаю, кто-то из вас был, нет.

104: Ну ладно, я не знаю, меня там тоже не было. Я не знаю, обсуждали ли этот момент. Нет, не обсуждали.

105: Не обсуждали про крупные заинтересованно. Ну, вопрос достаточно простой и очень непростой суд, когда утверждает мировое соглашение, допустим, договор купли продажи какой-нибудь там бы заключался.

106: Спор возник с купли продажи между 1 обществом и другим. Там какая-нибудь купля продажа очень крупная. Допустим, сама купля продажа изначально одобрялась как крупная сделка. Дальше не поставка мировое соглашение, оно утверждается судом.

107: Вопрос, а что делать, если вообще то вот это вот мировое соглашение, это крупная сделка или сделка с заинтересованностью? Ну, по идее, суд должен будет проверить, есть ли такое одобрение, одобрение в случае, если одобрения

108: Потому что 1 из условий, которому лентв о соглашении, то, что оно не будет противоречить интересам третьих лиц, противоречит интересам, да и противоречит закону в том числе.

109: Вот вы все правильно говорите. Именно это у нас записано в кодексе, и из этого исходит процессуальная теория. Но вообще то это очень странно, потому что, потому что, по идее, суд в этой ситуации, что должен сделать, он вообще то должен изу,

110: Абстрактные интересы всех третьих лиц, да, каким образом суд вообще может это сделать? И это, давайте мы скажем, это суд российский. Ладно, он хотя бы знает примерно нормы российского права, знает, куда смотреть, но вообще то

111: Мировые соглашения утверждаются сюрприз, сюрприз не только в российских судах, и мировые соглашения могут быть и в иностранных судах, они могут быть в арбитраже и так далее. И вот эти вот мировые соглашения в том случае, если вообще то решение соответствующее судебное или

112: Арбитражная признается, и исполняется. Они это тоже, что ли, должны изучать российское право и все интересы третьих лиц. Ну, была недавно практика и дата.

113: Надо было посмотреть нормы о крупных сделках, да, но это дичь, на мой взгляд, потому что так применяться нормы, по крайней мере, на что мы сослались в обычном порядке, не могу. Ну вот, забывая даже вот сейчас, на секунду про аспект, связанный с иностранными судами арбитражными,

114: Решениями, потому что я согласен, что здесь вообще этот вопрос, он очень странный, но вспоминая обратно про российский суд, вот почему мы вдруг предполагаем, что суд, утверждая мировое соглашение, учит

115: Интересы всех, всех, всех третьих лиц, неустановленных, Неизвестных миноритариев, которые, например, не знали про крупную сделку, потому что она была просто заключена без их одобрения, да, миноритариев, которые не знали про заинтересованную сделку, потому что

116: Тихим никто не сообщил об этом. Не очевидно. Более того, в судебной практике есть очень забавные кейсы, где утверждается мировое соглашение, которое, например, ликвидатор утверждает в при наличии конфликта интересов между

117: Между интересами общества и, допустим, там мужа ликвидатора. То есть вот реальный кейс ликвидатор, процесс ликвидации идёт, есть какой-то спор между Нею и компанией её мужа, она в рамках этого спора заключает миро.

118: Соглашение. Мировое соглашение в рамках мирового соглашения происходит отказ от требований по кондикции к вот этой компании, то есть юрлицо, которое ликвидируется, отказывается от требования к 3 лицу при наличии конфликта.

119: Интересов ликвидатора, что произошло, причинили убытки, кто причинил убытки, ликвидатор взыщут с него убытки не взыскали, потому что мировое соглашение заключено, утверждено судом, значит, проверены.

120: Интересы третьих лиц, интересы третьих лиц не нарушены, а суд просто не установил этого конфликта интересов, потому что он вообще, ну, как спор о кондикции. Ну, ну, да, условно говоря, фамилии разные. Всю там цепочку корпоративную суд не устанавливал.

121: Вот мировое соглашение, иначе мы, мы говорим, что мировое соглашение, иначе суд должен утверждать вот таким вот, как я говорю, ренессансный человек, судья, он должен все обстоятельства дела установить, он такой сверхчеловек практически, да, я ещё

122: Сейчас вот по теме вчерашнего круглого стола подумал, если у нас цепочка, например, мировых соглашений, то есть у нас идёт такой затяжной корпоративный конфликт юрлице, у нас, не знаю, есть 6 различных споров по всей территории Российской Федерации, и они при этом ещё не объединяем, ну, корпора.

123: Тивные по корпоративным, чуть чуть корпоративные, ну вот, ну корпоративные, в смысле, они корпорации. Окей. Ладно. И получается, что, например, мы договариваемся, что окей, мы закрываем все, все эти споры мировыми соглашениями, но они

124: Цепочкой. И получается, что что они все они, они увязываются примерно в 1 и тоже. У нас была 1 и та же цель закрыть весь этот конфликт, обменявшись до конца. Ну, в теории, в теории можем это. И вот у меня вопрос, допустим, у нас их шест

125: И вот 1 или 6, или 2, или 3 суд, он вообще не знает о том, что у нас оказывается, цепочка. Евгений, ну вы правы, я бы, я думаю, что это немножко проблема на практике все-таки потеряла остроту из за того, что теперь все корпоративные споры вот именно те, которые

126: Там попадает под под понятие корпоративных, они рассматриваются в 1 суде по месту нахождения юрлица, но вообще, теоретически, это и сейчас, наверное, возможно, там какой-нибудь 1 договор из купли продажи имущества с акционером, который, не знаю, говорит о том, что он рассматривается в

127: Суда города Москвы, а другой это какой-нибудь вот green Мейлинг между другим акционером. И там, допустим, самим обществом, которое рассматривается по месту нахождения общества. Ну да, здесь, в общем, теоретически, теоретически могут быть и такие вопросы, да.

128: Вот это все связано с тем, что у нас предполагается, что мировое соглашение решает все и навсегда, а суд проверяет все и тоже навсегда. Ну, как-то надо менять, видимо, теорию процессуального права. В этой связи я видел решения, где, несмотря на мировые согла,

129: Отношению с директоров взыскивали убытки, но не так часто эта проблема встречается на практике. Вот именно не так часто до судов это все, видимо, доходит. Или вообще эти процессы возникают, или, может быть, я просто мало их видел, но процессы есть судебная практика идёт то туда, то сюда.

130: То говорят, что мировое соглашение все благословляет, все оспаривать ничего нельзя, то наоборот. И наоборот, когда говорится про арбитражи, то вот там как раз крупные сделки сделки заинтересованностью высовывают свои уши и

131: Позволяют не приводить в исполнение решения, торпедировать арбитраж в самом начале вот и так далее. Потому что ещё 1 вариант это просто взять и попробовать оспорить сделку в российских судах. А если российские суды сделку соответствующую, например, признают

132: Или заинтересованный, то велика вероятность, что приведение в исполнение решения иностранного арбитража, в котором соответствующая сделка, допустим, была признана существующей, будет признана в России нарушающим публичный порядок, потому что есть противоречие между решением.

133: Арбитража. И решением госсудов, потому что арбитраж сказал, сделка здесь, а госсуду сказали, сделки нет, вот такие кейсы тоже были. Можно 28 по соглашению. Там фактически говорится о том, что суд по собственной инициатив

134: Не может, но у тех, кто имеет право на оспаривание. Ну, по сути, да. Угу. Есть возможность по новым, вновь открывшимся обстоятельствам это решение оспорить. То есть у нас есть механизм все-таки противодействия действиям директоров. Мы оспариваем, да.

135: Да, это, это правильная логика. Я не до конца уверен, насколько она во всех вот этих вот косвенных Исках работает. Но вообще это правильная логика, вновь открывшаяся, если вдруг оказалось, что эта сделка не была оспорена по вновь открывшимся, надо идти. В смысле.

136: Если что, сделка может быть оспорена, что если вдруг оказывается, что есть основания для оспаривания мирового соглашения, то просто вновь открывшееся там был ещё вопрос, когда рассматривался этот пленум, раз уж мы про арбитраж вспомнили.

137: А что делать, если в договоре арбитражное соглашение, ну или соглашение, допустим, о подсудности, то есть есть договор купли продажи между обществом а и обществом б, и там вообще то арбитражная оговорка, лондонский международный третейский суд.

138: А сделка крупная.

139: Вот Антон Владимирович Ососков пытался отстаивать на тот момент точку зрения, что, ну, вообще то истец, он какой истец, акционер, который заявляет косвенный истец, ну, процессуальный, потом по

140: Говорим ещё, что это, что это такое? Вот. А если так, то вообще то он реализует какие права? Все те права, которые записаны в договоре, а если так, то значит, по идее, если там арбитражная оговорка, он должен идти в арбитраж. Ну вот даже если согласиться с этими

141: Прекрасными идеями. Сейчас они уже не сработают из за того, что глава по корпоративным спорам и арбитражная реформа все расставили по своим местам. Вот. И теперь эти споры, они в любом случае рассматриваются об оспаривании, где

142: В суде по месту нахождения, да, если нету особой сложной процедуры корпоративных арбитража, корпоративных споров, да, там теоретически это возможно, но посмотрим, будет ли это когда-либо на практике.

143: Так, ну все, теперь давайте к сделкам заинтересованностью уже непосредственно давайте кто-нибудь попробует общую конструкцию сделки с заинтересованностью описать. Вот можно без всех этих деталей и подробностей в

144: В кратком виде, если это проще, я не знаю, проще это или нет.

145: Давайте попробуйте. Соответственно, у нас есть сделка, которую заключает исполнительный орган, да, или легальный исполнительный орган с контрагентом.

146: С которым у него имеется какая-то связь, из за которой мы можем резюмировать, что он это делает не в интересах общества, а как в своих личных интересах или в интересах его как бы близкого круга лиц. Да? Вот смотрите.

147: Здесь сразу несколько нюансов. Вот по поводу того, что резюмируем, в чьих интересах он действует в законе, все-таки этого нет, да, и мы сейчас с вами отдельно поговорим, как одобряются сделки заинтересованностью вот про то, в чьих интересах заключается сделка или в чьих интересах она не заклю.

148: Получается в конструкции вот таком описании сделки заинтересованностью ни слова в реальности. Там не говорится о том, что обязательно она противоречит интересам. Это важно понимать. Значит ну давайте попробуем вместе.

149: Есть сделка, да, она между юридическим лицом и 3 лицом.

150: Вот на что мы смотрим.

151: Для того, чтобы понять, сделка, заинтересованность или нет.

152: Интересов между чьими и чьими между интересами юридического лица. Понятно, но как мы определяем, когда конфликт интересов, то есть мы смотрим вообще на все юридическое лицо, условно говоря, там на

153: Да, ну, я условно очень назову инсайды, да, очень условно. Это просто для того, чтобы понять, что вот здесь есть некая фигура лица, которая действительно определяет определённые решения, да, кто это, давайте сразу.

154: Давайте, да, единоличный исполнительный орган. Участники более 20 процентами оо, мы живём в мире после 1 января 17 года.

155: Ну, ееще единоличный исполнительный член, исполнитель, ну, то есть коллегиальный орган, да, это сди управление контролирующий. Так вот, правильнее всего сказать, контролирующий.

156: Лицо все-таки, да, право давать обязательные указания для участников, да, вот я понимаю, что закон попробовал описать все. Я, честно говоря, не очень вижу разницы между контролирующим и обязательными указаниями, но, наверное, с учётом

157: Того, что, как определено контролирующее лицо, могут, быть, может быть, кто-то, кто даёт обязательные указания, но при этом формально не подпадает под определение контролирующего лица. Вот контролирующее лицо, это, в свою очередь, кто

158: На общем собрании имеющих право назначать исполнительного органа, или 50% легального исполнительного органа, по моему, там или сд, но я не помню точно, по моему, должно, по идее, коллеги, коллегиальный

159: Логично, правильно. Вот. То есть вот есть инсайдер, дальше мы расшифровываем вот у нас меню, и в какой ситуации сделка становится заинтересованной, если она может нанести ущерб? Нет, это мы уже, вот смотрите.

160: Вот вы то, что говорите про ущерб, про противоречие интересам, это что-то, что касается оспаривания сделки. Мы сейчас смотрим, что является сделкой, которая теоретически может быть оспорена, если она заключена с третьими лицами.

161: Так вот, я про это и спрашиваю, да, то есть есть инсайдер, и у него есть конфликт интересов, связанный с тем, что вот 3 лицо, оно как-то с ним связано, да, вот какая это

162: Может быть, связь, родственная связь, подконтрольная связь. Угу. То есть, что что-либо родственники, либо они вот здесь, давайте контролируют, да, вот кого контролировать? Непосредственно те,

163: Лицо? Нет, нет, они являются кем они связаны? Они являются участниками по сделке, либо они входят в состав. Смотрите, до того, как мы назовём участником там, членом органов управления и так далее.

164: Вопрос кого? Только 3 лица контрагента нет, ещё и бенефициара. Ну давайте. Формулировка какая? В законе посредника? Выгодоприобретатель, посредник, представитель. Ну вот, да.

165: В общем, отдельный вопрос, кто такой посредник, он. У Андрея владимировича есть статья старая, на эту тему, не потерявшая, видимо, своей актуальности, потому что вообще то, ну, выгодоприобретателя, представителя, наверное, даже и хватило бы, потому что-либо кто то действует.

166: От чужого имени, либо действует от своего, да, Дарья.

167: Посредник он не получает. Ну вообще посредник теоретически получает комиссию чаще всего. Вот. Поэтому, по идее, у него то

168: Тоже, может быть, определённый интерес, но он получает её не от общества, получает от того, там, с кем заключается контракт. Я, честно говоря,

169: Нет цепочки сделок, при которой у нас как бы нету прямого представительства, да, то есть, когда мы, например, не знаем, не знали, что мы продаём, что мы продаём компании. На самом деле, мы продаём не этой компании, а в целях того, чтобы этот актив ушёл.

170: И вот тут мы говорим, что здесь как бы нет представительства, потому что, ну, угу. Нету как бы тех отношений, да, юридических, я имею ввиду, но есть вот это посредничество. То есть, когда мы узнаем, что на самом деле вот этот актив ушёл нашим конкурентам, например,

171: Ну, теоретически, наверное, можно представить 2 ситуации. Вот то, которой я Артём, извините, пожалуйста. Значит, то, о которой Артём говорит.

172: То есть, когда есть вроде бы 1 контрагент, но он в реальности является не выгодоприобретателем, а всего лишь посредником, который дальше дороже, продаёт соответствующее имущество. Ну, хотя, не знаю, мне кажется, что для целей вот этой вот сделки мы будем все равно выгодо.

173: Приобретателем, рассматривать в 1 очередь его другой вариант, где посредник может быть все-таки сработает. Это если сделка, например, заключается агентом, который раскрывает бенефициара и говорит, я заключаю её как агент, и вот именно

174: Агент, а не бенефициар, является братом генерального директора или или даже мажоритарного акционера. И дальше, в зависимости от того, по какой цене продаёт агент, его комиссия будет или больше, или меньше, и

175: Соответственно, возникает теоретический конфликт между интересами генерального директора слэш мажоритария и его брата, потому что все-таки брату как-то хочется помочь, и мажоритарий в этом смысле может свои интересы поставить выше, чем

176: Интересы общества. Вот, наверное, можно такую ситуацию предусмотреть. И я не уверен, что выгодоприобретатель или представитель в этой ситуации чётко, чётко покроет пример, который мы рассматриваем. Ну, это так, рассуждение.

177: Не вслух формула традиционная формула, критикуемая, но, честно говоря, я не вижу, чтобы она уж совсем как-то работала плохо и кого-то туда засасывала, кто субстантивно там не должен быть.

178: Так, ну вот, да, 3 эти фигуры мы назвали. И, соответственно, какая может быть связь между условным инсайдером и вот этим лицом, которое связано с ним. Угу.

179: Да, там ещё упоминаются ситуации, когда связь с управляющей организацией, там, контрагента выгодоприобретателя и так далее. Да, участие в органах управления тоже нужно все-таки вспоминать, что в органах

180: Может участвовать там родственник, да? Ну вот это вот, вот эти вот все, все ситуации. Давайте попробуем, может быть, немножко порисовать, чтобы понять, как это вообще должно работать, да?

181: 20% вы забудьте, да, потому что 20% больше нет, теперь 50% это сделало, с 1 стороны, все проще для нас, юристов, потому что с двадцатью процентами и с применением закона о конкуренции старого все было чрезвычайно сложно. То есть там

182: Были непростые вопросы, связанные с тем, как группа лиц выстраивается и так далее. 20% в случае, если речь идёт об обществе, где есть золотая акция, а там все равно другое. То есть там, там раньше, то про аффилированные лица говорилось.

183: Да, да, да, да, да. Я вот про золотую акцию, честно говоря, не очень понимаю этого правила, и поэтому я вряд ли смогу прокомментировать, что здесь имеется ввиду, поэтому будем рассматривать конструкцию общую.

184: Так, ну вот давайте представим, что есть некая компания, а

185: У неё есть дочернее общество б, допустим, здесь, ну, какие-нибудь там, 70%.

186: Да, дальше и есть миноритарий.

187: На какие-то 30% у общества б есть, допустим, компания в

188: И здесь тоже больше 50%.

189: И тоже какие-то там миноритарии не те же самые, просто какие-то миноритарии. Ну здесь понятно, есть какой-нибудь генеральный директор.

190: Которого назначил. А, ну просто потому, что у него большинство. И дальше какая, о какой сделке идёт речь о сделке, внесение в уставный капитал.

191: Общество в какого-нибудь имущества, которое, допустим, ну давайте существенно стоит, там прям существенно, существенно больше 10%. Ну,

192: Нужно ли, на каком уровне и что одобрять как сделку, заинтересованность?

193: Вы правы, мы сейчас давайте представим, что уведомили. Ну, давайте, кстати, про это поговорим. Сделка не требует предварительного одобрения. Это что означает? Каком, какой порядок действий тогда, если сделка заинтересованностью появляется?

194: Они должны об этом уведомить. Определённый. Угу. Ну, тоже единоличный исполнительный орган. Нанесли вас единоличный исполнительный орган должен, вот само себя интересовал органа исполнительного органа.

195: Акционеров в случае, если это предусмотрено уставом, или если нет совета директоров, или у нас все члены совета директоров заинтересованы в совершении сделки. Угу. После этого вот этот улиц должен решить, будут они подавать предварительно.

196: Согласие или нет? То есть оно может быть, но будут ли они давать, или будут ли они что-то другое? Будут они рассматривать? Будут ли они требовать рассмотрения, требовать одобрения этой сделки? Какой срок, кстати, для уведомления? Срок очень странный. Он очень короткий, в принципе.

197: За 15 дней можно не успеть. Ну, это не очень много времени для того, чтобы получить требование и ещё и успеть рассмотреть. Ну, вернее, получить информацию о заинтересованной сделке, успеть её рассмотреть и дальше ещё и успеть предъявить требование. Ну, это отдельный

198: Вопрос. Срок действительно коротковат, особенно если посмотреть на то, в каком порядке уведомляются, например, акционеры публичного общества о проведении общего собрания. Там все-таки и срок, и материалы предоставляются, причём уже в виде, который должен быть доступен акционерам за

199: Более продолжительный период времени. Так, дальше что происходит? Допустим, что член совета директоров подал требование об одобрении

200: Когда решение принимается большинством голосов директоров, не заинтересованных одобрении и совершении этой сделки, или общим собранием участников, и в случае, когда мы рассматриваем закон о

201: Для непубличных обществ там что там 1 правило, для публичных другое. Вот в чем там отличие.

202: С точки зрения того, кто, кто голосует, да, мне

203: Кажется, что там всегда владельцы только обыкновенных акций, если привилегированные не, то есть там нет отдельного правила для привилегированных.

204: Ну это вот пункта 2 и 3 статьи 83, они перед вами. Обратите внимание, что для непубличных это просто большинство незаинтересованных. И дальше, если кворум не хватает, если незаинтересованных не хватает для форума, то все это передаётся на

205: Собрания, а для публичных обществ это вообще то, ну, условно говоря, независимые, незаинтересованные директора.

206: Видите, то есть это те, кто не являлись в течение года предшествующего, то есть они не только в сделке не заинтересованы, но они ещё и не были связаны с органами управления иным образом. То есть, по сути, это такие вот квази, нет.

207: Так, ну и?

208: Если.

209: Ладно, про то, когда общее собрание одобряет, чуть чуть позже поговорим. Ну вот давайте представим, что вот кто-нибудь потребовал это одобрять, или даже что сделка была заключена без одобрения, потому что предварительно не требовалось. А дальше кто-нибудь из акционеров про это узнал и по

210: Что-то то, что где здесь сделка, заинтересованность, чья кто одобряет и так далее.

211: Ну, можно предположить, что сделка заинтересован как раз внесение вклада иностранный капитал, общество, общество в заинтересованное здесь лицо это мажоритарий, общество компа. А поскольку оно может через гендир,

212: Влиять на проблема возникает в том, что общество является просто бенефициаром и по описанию мы не можем установить связь между обществом.

213: Ну, коллеги, давайте вот мы вспомним то, что было сейчас записано, и попробуем вот именно так и препарировать эту ситуацию. То есть, давайте, давайте смотрим сначала вот на этот уровень. То есть, если юрлицо, это б, у кого-нибудь, кстати, есть сомнения в том, что увеличение

214: Капитала это сделка, заинтересованность, значит, ни у кого нет. Отлично. Это юрлицо, у него есть условный инсайдер. Ну вот давайте сначала на этого условного инсайдера посмотрим есть

215: Контрагент, он же выгодоприобретатель. Есть здесь связь?

216: Который позволяет сказать, что это сделка, заинтересованность.

217: Вот это удивительно, что когда вы смотрите на конструкцию, вы её очень хорошо понимаете. Ну там вы студенты, а когда начинаешь рисовать, они уходит, да? Ну, по идее, связь есть, потому что общество находится под косвенным контролем именно

218: Именно контролирующее лицо прямо или косвенно больше 50, больше 50. Вообще то это называется косвенный контроль. Да, и получается, что общество заключает сделку с контрагентом, как, ну, там, с выгодоприобретателем.

219: Который не находится под контролем, а поэтому, по хорошему, это сделка, заинтересованность, которая требует одобрения, если одобрение, ну то есть которая может требовать одобрения, так скажем, или может быть оспорена.

220: Вот, а давайте вспомним, а когда сделка может быть оспорена, заинтересованность?

221: В том случае, если одновременно не было её одобрения, ИНН, но главное ущерб, потому что само по себе ещё не свидетельствует о том, что

222: Вот в чем здесь отличие между крупной сделкой, идеологической и сделкой заинтересованность сделка то формальная.

223: Добавить ещё 1 условие, да, вот сейчас на секунду, просто с общей конструкцией мы договорим, потом про это, вспомним. Общая конструкция именно когдарья описала идеологически крупная сделка оспаривается, потому что не дали акционерам

224: Принятие решения, которое относится к их исключительной компетенции, ну или там-то решение, которое они, условно говоря, делегировали совету директоров, но совет директоров, поэтому этого решения не принимал, одобрения не давал, а заинтере

225: Сделка оспаривается тогда, когда есть убытки, потому что сам по себе факт того, что генеральный директор заключил сделку с братом, вообще то не говорит о том, что сделка убыточная. Возможно, сделка супер прибыльная даже так, для общества такое тоже возможно.

226: Но нужно вот это вот проверять. Если сделка с конфликтом интересов и с причинением убытков, то её можно оспорить ещё 1 критерий, который упомянули, это вопрос о добросовестности. Вот давайте с точки зрения бремени.

227: Это все выстроено логично выстроено, что доказывает истец, что доказывает ответчик, когда, когда оспаривается сделка, заинтересованность при заинтересованность, при заинтересованность, да.

228: Есть презумпция, что ущерб есть, если сделка, если нет согласия, получается, что стороны сделки должны доказать что-то, ущерба не было, если прямо смотреть, что, что, что, что для этого должен доказать истец.

229: А что, отсутствует согласие? Да, и ему не была предоставлена информация по этой сделке презумпции. Там скорее говорится о том, что да, что сделка.

230: Заинтересованностью, что она не была одобрена. Дальше, что доказывает ответчик, что он не причиняя, извините, что ещё истец доказывает, то есть что сделка заинтересованностью не одобрена и что контрагент является недобро.

231: Совестным, то есть он знал или должен был знать о том, что сделка заинтересованностью и нет одобрения или нет одобрения. Вот что доказывает ответчик для того, чтобы защититься от иска, что сделка, что

232: Нет ущерба, что нет ущерба и в каких ситуациях презюмируется ущерб, если одновременно отсутствует согласие и не было предоставлена информация. Да, да. Ну вот примерно так. Здесь ущерб, как ду.

233: Можно доказать.

234: Да, как правило, приличных компаниях, как бы это обычная практика сделки такого подконтрольные, это нормально даже исключения.

235: Это маленький бизнес, Дарья. Мы не говорили здесь, что здесь не публичное общество строить. Ну, неизвестно, просто крупные, поэтому, ну,

236: Это нормально и для нашего большого бизнеса. Вопрос же не в том. Исключена здесь норма действия нормы, сделка заинтересованности, потому что, да, это возможно для непубличных обществ. Вопрос же в том, если не исключено, то вот это

237: Эта вот сделка, она может причинять ущерб теоретически, может, потому что мы смотрим на общества б, да, они не входят в общество б теретически тогда у миноритариев общества б, учитывая их малый контроль на самом деле над обществом.

238: Уводит имущество, да, то есть имущество уходит из под контроля. И обратите внимание, что в пленуме по заинтересованным крупным сделкам, там, правда, тогда, мне кажется, это для крупных сделок только записано в реальности, потому что тогда крупные сделки оспари,

239: Тоже только при наличии доказанных убытков, а сейчас этого нет. Но там говорится о том, что вот этот вот факт перевода активов на более низкий уровень, на уровень дочерней компании, он может свидетельствовать о том, что

240: Причиняются убытки, потому что активы уходят из под какого-либо контроля миноритария. Вот. Так что да, я не говорю, что это обязательно будет доказано, но теоретически попробовать доказать миноритарии это могут.

241: Что ещё? Вот генеральный директор, он здесь заинтересован, если мы вот на этом уровне все ещё находимся, почему?

242: Ну, теоретически, а почему он является заинтересованным лицом по тем критериям, которые законе? Да, да, да. Ну, то есть генеральный директор в этом лице, да, это он инсайд, ну, типа, он даёт какие-то обязательные указания и типа

243: Да, ну, теоретически можно на него так посмотреть. В судебной практике я не уверен, что этот вопрос имеет чёткое решение, но периодически возникают вопросы, а не нужно ли одобрять вот эти вот сделки с дочерними обществами, как сделки с заинтересованностью, где имеется

244: Заинтересованность генерального директора, в том числе вот у меня, честно говоря, скептическое отношение к таким вещам, но, наверное, зависит от ситуации.

245: У меня чёткого ответа нет. Нужно это или не нужно, но иметь ввиду эту проблему, пожалуй, стоит. Так можно, да?

246: The fundamental общества как-то что

247: Ну вот с точки зрения того, что миноритарий доказывает в процессе, вот если мы забываем о том, что сделка по внесению в уставный капитал, миноритарий просто будет приносить свою оценку.

248: Говорит, что общество продаёт, например, имущество по заниженной стоимости, потому что продаёт лицу, которое является братом генерального директора, да, вот такая-то оценка продаваемого имущества. Суд, давайте закажем.

249: Ещё 1 экспертизу, если нужно, да, потому что у нас вообще, то есть противоречия между нашими оценками, вот как-то так это все будет происходить. То есть будет происходить такая война оценок в реальности. В моём примере вопрос был в том, может ли само по себе

250: Внесение в уставный капитал дочернего общества рассматривается как что-то, что причиняет ущерб основному, ну или, вернее, там влияет на интересы участников основного. Вот теоретически в каких-то ситуациях это может быть так. То есть даже если оценка по которой вносится в капитал,

251: Дочернего рыночная. И, допустим, за счёт внесения этого вклада в уставный капитал размываются доли миноритариев, соответствующие, да, или там, по крайней мере, вклад основного общества в дочерний увеличивается пропорции.

252: И там справедливым образом все равно сам вклад в дочерние может при каких-то обстоятельствах, наверное, рассматриваться как причиняющий ущерб миноритариям основного общества, да?

253: Заинтересованы в совершении стены сделок. Значит так подконтрольные лица заинтересованы в совершении тех сделок, то есть подконтрольные именно

254: А тут у каждого подконтрольный супруга, получается, родители детей подконтрольные, все также попадают.

255: Угу. Я понимаю, я просто, у меня было ощущение, что, по крайней мере, в ау,

256: Это вроде как там уже есть, да, я понимаю, я вот пытаюсь как раз понять, неужели там есть какая-то нестыковка в этой части между ао и ооо, сейчас так, 44, 45, вы сказали?

257: Да, в 45. Да, логично. Так, ну, указанные лица признаются заинтересованными. Если супруги, та, да, да, да, да. Или подконтрольные им лица. То есть, вроде сейчас же тоже.

258: Ну ладно, в общем.

259: Я пытался придумать какие-то ситуации, которые формулировки бы не охватывали. Вот так вот, очевидно, не охватывали бы, вроде бы там ничего нет такого, да?

260: Я понял.

261: Ну, мне кажется, что вот этим вот, то есть, ну, просто если они их

262: Их супруги, родители, дети. И потом я понял.

263: Мне кажется, что подконтрольные им имеется ввиду, что в том числе и вот указанным лицам, которые заинтересованы и вот этим вот всем. То есть, если заключается сделка с

264: Ну, кроме того, там же дальше вот является контролирующим лицом, даже вот скорее сюда нам надо смотреть, да, то есть, если является заинтересованным, допустим, генеральный директор в выгодоприобретателем.

265: Является компания, которую контролирует брат директора, то вот за счёт выделенных выделенного текста, мне кажется, мы как раз попадаем в зону заинтересованных сделок.

266: Ну ладно, давайте, если что, ещё отдельно это обсудим. Так какой был следующий вопрос? Значит, мы упомянули, в каком порядке происходит уведомление. Мы вкратце очень

267: Упомянули, что в каких-то ситуациях одобряется сделка, заинтересованная советом директоров, а одобряется когда-то общим собранием акционеров сделка.

268: Ольга, к сожалению, плохо вас слышно.

269: Да, именно так. И ещё когда на общее собрание она выносится.

270: Вот про крупные заинтересованы, пока забываем. Просто отдельно надо это обсуждать. Все члены совета директоров заинтересованы или, например, они, ну да, в общем, 1 из примеров.

271: Когда все заинтересованы, наверное, правильнее сказать, когда недостаточно для принятия решения заинтересованных, незаинтересованных директоров. Вот, наверное, так будет сказать, правильнее. То есть, когда сделка из за этого выносится на общее собрание, да?

272: А почему единогласно?

273: Нет, ну с крупными сделками не путайте.

274: Почему единогласие по крупной сделке? Потому что вроде как такое ключевое решение квази реорганизации. Уж если не акционеры решают, то должны решать единогласно все, кого они в совет директоров ввели. А здесь логика такая, что

275: Не обязательно. Это такая страшная вещь сделка заинтересованности. Если в принципе незаинтересованные говорят, что она на рыночных условиях, то все ок. Кто из акционеров голосует?

276: Решение выносится вопрос об одобрении сделки на общее собрание, у кого есть право голоса в этой ситуации.

277: У неё заинтересованных, конечно. А что если заинтересованные проголосовали?

278: А если они проголосовали, это и были учтены эти голоса. То есть вот давайте представим, что есть какой-нибудь, ну вот мажоритарий 70%, да? А есть какое-нибудь подконтрольное лицо, у которого тоже ещё какая-то там доля?

279: И вот это подконтрольное лицо проголосовало, потому что никто не знал о том, что здесь есть какое-нибудь там соглашение о даче обязательных указаний.

280: То есть, допустим, там было

281: 30 миноритариев.

282: Из которых, допустим, 10% были подконтрольны в реальности. То есть 10% по хорошему не могли голосовать. Кстати, какой кворум для принятия решения? Вот здесь мы с вами

283: Забываем про эти вещи говорить большинство вы про большинство.

284: А вопрос в кворуме, то есть сколько должно присутствовать для принятия решения?

285: Большинство понятно.

286: Заинтересованных. Почему это

287: Почему большинство всех не заинтересовано?

288: Нет, смотрите, большинством принимающих участие в голосовании, все-таки я уже начал. Ну какой, какой кворум то большинством голосов всех. Коллеги, смотрите.

289: Мне кажется, что есть какой-то вот не до конца кворум это то количество, которое должно прийти для того, чтобы собрание в принципе считалось состоявшимся.

290: Вот, потому что вот вопрос, может ли прийти 1 и принять решение об одобрении

291: Ольга, это не вопрос квалифицированного большинства. Это вопрос кворума. Может ли 1 акционер незаинтересованный, придя на собрание, одобрить сделку 50? От чего? 10? От?

292: 50, от чего? От неё? Да, здесь нет особых отличных правил по кворуму. Поэтому в некоторых ситуациях, в некоторых общее

293: Где, где малое ходит на собрание, возникает вопрос, связанный с тем, что сделки с заинтересованностью иногда сложно одобрить, потому что сложно незаинтересованных акционеров на собрание созвать.

294: Ходят, не знаю, как правильно их назвать, но есть законопроекты, которые предусматривают вообще отмену кворума. Вот здесь. То есть можно, в принципе, 1 прийти и проголосовать за, но я не знаю,

295: Пройдут эти решения или нет, если крупный бизнес постарается, наверное, пройдут.

296: Ну, будут учитываться в кворуме те акции, которые имеют право голоса по этому вопросу. В общем то, так же, как всегда. То есть кворум всегда рассчитывается от тех, кто имеет право голосовать по соответствующему вопросу. Иногда кворум может считаться отдельно для pre.

297: Для обычки, но это отдельная ситуация. То есть сколько должно быть, получается, какой-то есть это получается все не заинтересованы, я так понимаю, да, 100% не заинтересованы. Нет, большинство от всех, от всех имеющих право голосовать. То есть всех не

298: Заинтересованных в этой ситуации. Коллеги, вот кворум и большинство, давайте все-таки различать, да, вот открою вам страшную тайну, если в обществе 100%

299: Какое минимальное количество голосов достаточно для принятия решения, если приходят все 50 + 1, а если приходит минимальный кор, то есть 50 + 1 от вот этого, то достаточно принятия реш.

300: Двадцатью пятью + 1. Вот это, чтобы вы понимали, что вообще то кворум это такая вещь. Почему за рубежом маленькие пакеты имеют потенциально большое влияние на компанию, в том числе из за того, что далее

301: Не все приходят на собрания, и из за того, что далеко не все приходят на собрание, фактически можно принимать решения или влиять на решение, в том числе маленьким пакетом. Ну и почему в америке, в 1 очередь, ну в принципе, у нас тоже в некоторых компаниях, особенно в тех, у которых

302: Есть институциональные инвесторы, привлечённые через размещение депозитарных расписок за рубежом. Эти держатели депозитарных расписок далеко не всегда заинтересованы в реальном принятии участия в управлении в голосовании на

303: И так далее. Получается, что, допустим, там 100% акций, из которых 25% это расписки, ну, примерно, там 75%. Плюс это максимальное количество акционеров, которые ходят на собрания у всех публичных обществ, разные эти цифры.

304: Сколько на собрание в реальности ходит вот так что кворум и большинство надо различать, возвращаясь к этому вопросу, что если на собрание заявились лица, которые не имели права голосовать и проголосовали?

305: Ну вот давайте вспомним, вообще то, по хорошему. Евгений правильно говорит, с этим решением что-то не так, но он говорит про оспаривание решения, но просто нужно ли его оспаривать? Зачем его оспаривать? У нас все-таки пришли все те акционеры, которы

306: Должны были голосовать, они проголосовали. То есть было достаточно из тех, кто должен был учитываться. Вы правы. Но это вот если предположить, что все пришли, да, пришли, не все самое главное, чтобы пришли те, кто должны были. А вот давайте представим, что

307: Ушло 16%, включая 10.

308: Когда у нас достаточно так, а 10 же 16, включая 10, которые контрольные, нелегитимные. 10, сейчас коллеги 3.

309: Миноритариев, из кото, из которых 10%, это те, кто подконтрольны, заинтересованы фактически, и поэтому из 30 вот эти вот 10 по хорошему должны вычитаться. То есть вообще то 20, да, и вот здесь

310: Они должны вычитаться правильно? Это значит, какое количество пришло. А это значит, что решение вором отсутствует. Решение какое ничтожное. То есть его даже оспаривать не надо. То есть фактически не было тогда. То есть по хорошему, вот здесь, как только мы сталкиваемся вот с таким решение,

311: Мы должны смотреть на нормы о действительности, недействительности, ну, о возможности необходимости оспаривания решений по соответствующим спецзакона. Вот. То есть здесь нет никакой, никакого такого чего-то нового, то есть просто решение, которое принято

312: Неуполномоченными лицами. Здесь специфики нет в реальности.

313: Так, ну давайте мы сделаем перерыв. Отлично. Давайте я вам задам лучший вопрос в этой связи, и мы как раз это все и обсудим. А я ещё не задал вопрос. Марина, а вы уже ответить хотите?

314: Так вот, давайте, я стёр, конечно. Ну давайте предположим, что какая-то сделка является одновременно крупной и заинтересованной в акционерном обществе, как она одобряется по правилам крупной сделки, но с учётом того, что

315: Большинство должно быть, большинство проголосовавших незаинтересованны. Вот неправильный ответ, потому что надо говорить про то, что раз по разному для разных сделок крупных надо говорить, ну то есть надо сразу обращать

316: Внимание, что закон непоследователен в некотором смысле для каких сделок крупных он какое 1 правило предусматривает, для каких других другое?

317: 50 от 25 до 50, да и какие правила более 50?

318: В большинстве оо, большинство заинтересован, да. Ну, в общем, если можно, например.

319: Давайте на примере, ну вот, например, стоперов 60 за, например, то есть, вот 1, как я так понимаю, что вот это большинство, ну, большинство за, но вот эти 6

320: Ну, единственное, Марина, в вашем примере, если 60 проголосуют за, они одобрят сделку из 100, если 100 явилось.

321: 3 четверти, поэтому вам нужно 3 четверти, но это единственная поправка к тому, что вы говорите, да, то есть в этой ситуации, по идее, вот я, честно говоря, не очень знаю, как с точки зрения практической это должно происходить, ну, с точки зрения

322: Там разъяснений цб по подготовке к общему собранию, но вообще по хорошему, это 2 отдельных вопроса должно быть, потому что, ну, странно будет, конечно, если будет разное голосование по ним. То есть 1 голосует за

323: Заинтересованное другой за крупную, но по хорошему как-то вот должно отдельно считаться большинство. Возможно, проще всего просто отдельные 2 вопроса вынести. Но не знаю, честно говоря, не очень думал на этот счёт, но, в принципе, все правильно, если сделка больше 50%

324: То она одобряется и по правилам, о крупных, и по правилам о заинтересованных, а вот в случае, если она от 25 до 50

325: Да, конечно, очень смешно. Я все пытаюсь найти пункт, который это регулирует, и просто не туда банально смотрю.

326: Так, ну что это означает?

327: В чем? Какое из правил вообще вам кажется более логичным?

328: Почему? Ну, потому что здесь идёт учёт, как правило, для крупных, так и заинтересованные 3 четверти это минимальный стандарт. Дальше идёт ещё более стандарт не учитывается.

329: При этом ещё, то есть, как бы, ну, смотрите, когда сделки

330: Про ущерб мы, наверное, ещё не ведём речь, мы говорим только о том, что участники сами оценивают, насколько общество, насколько сделка является выгодной или нет.

331: Если не применяются правила о крупных сделках, возникает вопрос, и в судебной практике он до этого возникал применяется ли норма о выкупе?

332: Ну, то есть давайте вспомним, что если сделка крупная, то если голосовал против, то что да, вот здесь соответст.

333: Следующие правила о выкупе могут применяться.

334: Да, а что теперь?

335: Ну, на самом деле, решение теперь вот здесь.

336: Теперь, если сделка только крупная и более 50%, то только в этом случае можно требовать выкупа.

337: Если она крупная, более 50.

338: Да, но если сделка более 50%, то как Марина сказала, она одобряется и как крупная, и как заинтересованная. То есть вопрос возникал вот в отношении раньше возникал в отноше.

339: Сделок, которые не одобрялись как крупные, по порядку крупных, потому что они одобрялись как заинтересованные, потому что раньше правило было общим, что в любом случае, если сделка и крупная, и заинтересованная, она одобряется как заинтересованная.

340: Можно спросить 1 ситуации, когда от всех незаинтересованных мы имеем ввиду всех незаинтересованных, проголосовавших за или вообще, в принципе, всех заинтересованных, которые могли против за 100% никаких не заинтересованных. Мы сейчас

341: Про что извините, когда больше 50, большинство, по идее, как я это понимаю, это работает. Так что у вас одобрение, здесь же просто идёт отсылка, правильно? На главу 11 глава.

342: 11 определяет. То есть речь идёт о том, что есть правило о крупных. Есть правило о заинтересованных. Одобряется и так, и так вот. То есть, если кворума недостаточно для того, чтобы одобрить незаинтересованного. А мы вот с вами сейчас разбирались, какой это кворум, какое-то большинство, то

343: Как заинтересованных просто нет. То есть здесь нет никакой модификации тех правил, которые мы сейчас рассматриваем. Соответственно, это кворум. Большинство незаинтересованных, принятие решения. Большинство от тех, кто принимает участие в соответствующем собрании. Странно.

344: Ответил на ваш вопрос. Странно то, что в самой формулировке здесь указано, что вот, ну да, здесь есть в соответствии с пунктом 4, 49, но и большинство голосов всех не заинтересованных

345: Сделки акционеров, Бо, принимающих участие. Там всегда вот эта формулировка

346: Угу. Вот. А 25 50, надо же просто ещё помнить, что вообще то не всегда на общее собрание выносится.

347: И вообще то одобряется и советом директоров тоже. Но здесь то, что не нравится Александру анатольевичу, состоит в, скажем так, разводнении норм о крупных сделках. То есть, если мы говорим, что вообще то крупная сделка от 20

348: 5 до 50 одобряется единогласно советом директоров, а иначе большинством всех акционеров, правильно? Ну там принимающих участие. То есть кворум. И большинство, то здесь получается, что решение о крупной сделке может быть принято меньшинством, причём вот таким вот совсем, совсем меньшинством.

349: 15 от 30, большинство от 15. Да, и вот в этом есть определённая нестыковка, вроде сделка, крупная квази реорганизация. А для того, чтобы принять это решение, достаточно 7 с половиной процентов.

350: Вот, ну, не знаю, что здесь правильно, что неправильно. Мне ближе, наверное, позиция Александра анатольевича, что, по идее, и тот режим, и другой надо применять. Но законодатель пошёл по другому пути.

351: Можно, да, у нас, получается, требования к формам, в принципе, к одобрению намного жёстче для заинтересованности. Почему вы имеете в виду жёстче? Ну, я имею ввиду просто число.

352: Которые могут принимать решения, да? А, ну да, но в этом и логика, да, самого института, что и в условиях, когда они накладываются друг на друга, не то голосование, в принципе, всех участников закупки.

353: Голосовании не заинтересован. Так вот как раз в моём примере то нет, это очевидно. То есть вот давайте на секунду забудем о том, что на секунду забудем о том, что у нас есть общество, по большей части контролируемое конкретным лицом.

354: Да, и поэтому крупная сделка, она, конечно, не выносится на вообще никто её заключать не будет. Если крупный акционер не за вот в реальности все так, в реальности проблема не острая. Ну вот давайте представим, что просто менеджмент по своей инициативе хочет заключить какую-то сделку.

355: Который я, допустим, там

356: Ну, хотя, конечно, все это абсолютная гипотетика, абсолютная гипотетика, потому что если у нас семидесятипроцентный акционер исключён из голосования, это значит, что сделка в интересах этого семидесятипроцентного акционера или хотя бы там какой-то конфликт интересов, ну то есть

357: Вот наверное в примере внесения вот в эту дочернюю компанию, может быть это management хочет что-то там на нижний уровень перевести, чтобы легче контролировать, но вообще это конечно такая очень гипотетическая ситуация, но концептуально решение по дос.

358: Достаточно крупные сделки принимаются очень маленьким количеством акционеров. Формально

359: Так, да, вот мы с вами все время говорим сделка с конфликтом интересов, на самом деле, это же не точно, правда ведь? Сделка с конфликтом интересов это не понятие более широкое.

360: Чем сделка, заинтересованность, да, и это же было 1 из 1 из камней преткновения в процессе принятия изменений в гк, потому что в положении гк

361: Пытались записать, в том числе, определение того, кто такие аффилированные лица, и записать, в том числе фактическую аффилированность, которая применялась бы и для сделок с заинтересованностью, вот в чем различие между широким

362: Пониманием сделки с конфликтом интересов и тем, что в законе написано.

363: Презумпция не презумпция, даже правда.

364: То есть там даже нет презумпции, там просто это форма, да, формальный состав того, когда мы определяем, есть сделка с заинтересованностью или нет, материальный состав, когда мы пытаемся её оспорить, потому что надо найти какие-то убытки, но это все-таки набор конкретных ситуаций, нельзя туда.

365: Тянуть что-то ещё с 1 стороны. С другой стороны, конечно, понятие контролирующего лица и лица, дающего обязательные указания, это не самое чёткое понятие, но обращаю внимание на то, что даже в этих ситуациях понятие фактической аффилированности

366: В законе нет и куча дел, где там бывшие супруги не признаются для вот этой вот для целей, специальных законов, ну тогда ещее аффилированными лицами. А сейчас лицами, которые вот там являются, родственник,

367: Близкими бывшие супруги, гражданский муж, жена и так далее. Это не сделки с заинтересованностью и даже если это не сделка с заинтересованностью, это все равно сделка с конфликтом интересов. Почему это важно понимать?

368: Сговор, может быть. Ну, сговор, может быть. Окей, сговор для чего важен? Это пункт 2 статьи 174 ка, да, хороший комментарий. А что ещё?

369: Более важное, да, ответственность директора, ответственность директора, ответственность директора не смотрит на формальные критерии ответственность директора по 62 пленуму смотрит на то есть конфликт интересов юридическим может быть фактическим.

370: Вот, ну, под юридическим, я имею ввиду, он может быть вот формализованным таким образом, как в законе бау, например, а может быть, и нет. А вот поскольку затронули этот вопрос, каково соотношение между пунктом 2, 174 и сделкой?

371: Незаинтересованность.

372: С чем связывает? Да, да.

373: Ну вот давайте поразбираемся. Да, есть точка зрения Александра анатольевича, что пункт 2, 174 это общее, а сделки с заинтересованностью, это специальная, но насколько это точно, вот что.

374: Нужно доказать по пункту 2 174 ущерб на момент совершения сделки. Явный ущерб на момент совершения сделки и, ну, сговор давайте на секунду забудем.

375: Какой должен быть?

376: И о чем должно знать, о чем должен знать контрагент? Он должен знать этот ущерб должен быть явным для контрагента в сделке с заинтересованностью.

377: Что нужно доказать?

378: Заинтересованность.

379: Агент знал и должен был знать о том, что она совершена без необходимого согласия там там ущерб, ущерб.

380: По идее, там доказывает отсутствие ущерба, если доказана заинтересованность, доказывает ответчик, а по пункту 2 174 все-таки ощущение, что доказывает истец и более того, истец, видимо.

381: Должен доказать, потому что так сформулирована статья о том, что другая сторона знала или должна была знать, причём не просто об отсутствии там какого-то одобрения, да, а именно о том, что это явный ущерб. А когда мы, то есть вот там недобросовестность, она в этом

382: Это не просто в ущерб. Сделка это сделка, которая явно всем в ущерб. Ну, явно для любого там 3 лица, что она в ущерб. Иначе сложно это толковать. А сделка с заинтересованностью там все-таки недобросовестность, дру.

383: Да, там недобросовестность в том, что должен был знать, что сделка с заинтересованностью или не была одобрена, да, то есть там, возможно, ущерб даже не очень очевиден. Просто знают, что сделка с заинтересованностью вот здесь есть эти

384: Нюансы, которые не позволяют однозначно сказать, что пункт 2 174 это что-то общее или что-то специальное по отношению к составу, по сделкам. Заинтересованность, потому что и состав того, что доказывается разный, и распределение бремени доказывания немножко разное. Поэтому я не

385: Что вот это вот правильно, что здесь идёт ссылка на пункт 2, 174. Вот связано это во многом с тем, что позиции разные. По поводу того вообще пункт 2 174 нужен или нет, если

386: У вас лекции Андрея владимировича это затрагивали. Вот он 1 из фанатов этой статьи, а Кузнецов, наоборот, он очень скептически к ней относится. Поэтому вот изменения, они как-то вот странно между собой взаимодействуют. Важный вопрос, который остаётся

387: Вот если сделка не была оспорена как сделка с заинтересованностью, есть ли возможность у акционера пойти с такой 2 заход на 2 заход по пункту 2 174.

388: Разные метиска, разные. Можно, потому что здесь, по моему, прямо об этом говорил. То есть не удалось спорить по 1, как бы можно доказывать уже доказывать немножко другие основания, они все равно, у них же основания немножко разные, тоже разные.

389: Ну вот, видимо, в свете того, что мы сейчас обсудили, видимо, действительно здесь очень сильно разные риски, и поэтому можно и 2 раз зайти. То есть, наверное, та же логика, что не доказал заблуждение, но доказывай обман. Или там не доказал обман, наоборот.

390: Наверное, скорее доказывая заблуждение, если у тебя исковая давность не истекла. Но в некоторых ситуациях это может быть, конечно, не очень справедливо, когда фактически Ровно 1 и тоже доказывается в обоих ситуациях, в обеих ситуациях. Но

391: Пленум, хотя и оперирует нормами до их изменения, говорит о том, что у акционеров сохраняется возможность идти по пункту 2 174.

392: Так что ещё, да, мы с вами говорили, не говорили. А какие акционеры оспаривают сделки? Крупные? Заинтересованность 1%, да, 1%.

393: Когда сделка?

394: Не требует одобрения, хотя она заинтересованная.

395: Вот, вот. Есть ли какие-либо различия в том, как мы понимаем обычную хозяйственную деятельность для целей крупных и для целей заинтересованных, крупных?

396: Деятельность, свойственная вообще, ну, которую раньше мог и не делать, могло и не осуществлять. Это юридическое лицо, заинтересованность. Давайте по очереди заинтересованность. Наоборот, оно должно было длительное время до этого её осуществлять, да, по большому счёту, да, когда крупные, мы смотрим на

397: То, чем занимаются, в том числе похожие компании, когда заинтересованы. Мы смотрим именно на то, чем занимается, занималась эта компания, и смотрим на незаинтересованные сделки, которые она до этого заключала. Ну, потому что иначе было бы странно. Да, мы заключаем заинтересованную сделк.

398: Потому что мы привыкли заключать заинтересованные сделки. Так хорошо. И ещё там исключений достаточно много, да, в том числе есть какие-то не самые важные, но из важных. Какие ещё есть

399: Сделки, не превышающие 0,1% стоимости активов за последний отчётный период. Но там есть ещё лимит цб, да, но там, по моему, начиная от 50000000, для тех, у кого не более 25 миллиардов. Ну, цифры я от вас требовать не буду. Просто имейте ввиду, чт.

400: Есть лимиты цб, которые установлены. Смотрел, я думал, там цифры будут поменьше, они прям, ну, то есть они, ну, они как раз для, условно говоря, для Сбербанка, роснефти и так далее. То есть для тех компаний, у которых очень большие активы и для которых, конечно,

401: Одобрять кучу сделок, вот похожих с дочерними обществами, где, допустим, есть какие-то миноритарии. Ну это просто непрактично.

402: Так.

403: Ну и ещё какие исключения есть?

404: Да, да, там правда, странная немножко норма. Она говорит, что это если общество 1 лица, где он ещё и единоличный директор. Вот, то есть, наверное, речь идёт о том, что тогда вроде как нет конфликта интересов на уровне директора тоже.

405: Ну, вообще, то есть советы директоров и правление ещё бывают, ну, допустим, там правление, может, имеется ввиду, что нет. А вот если совет директоров, то там тоже, может быть конфликт интересов, там просто рассматривается то, что директор заключает, да, но давайте представим, что

406: Заключает её с дочерью члена совета директоров. Ну то есть вот там почему-то забывают о том, что даже в обществах с единственным участником теоретически может быть совет директоров не очень часто на практике, конечно, но теоретически может быть, да.

407: Да, все участники заинтересованы. Это ещё 1 важное исключение. И, ну, там, с нюансами, с нюансами, да, если нету оснований для заинтересованности на иных уровнях, вот там надо разбираться с тем, как она

408: Тогда одобряется. Ну вообще то.

409: Тогда, по идее, голосуют директора, да, все-таки, если у нас сделка не больше 10%, там есть ещё пара пара случаев, когда акционеры голосуют, но они менее интересны на практике. Ну, по крайней мере, менее часто встречаются на практике.

410: Если вдруг недостаточно незаинтересованных директоров, то что происходит, все равно выносится на общее собрание, и тогда общее собрание голосует просто большинством, да, вот просто тогда решение простого большинства, ну, условно говоря, если сделка заклю.

411: Заключается с членом сд, который там дочкой члена сд, да, вот про такие случаи речь. И опять же, все-таки важно понимать, что сделки формально не одобряются, нет требования обязательно

412: Предварительном одобрении, но очень интересно посмотреть, как это будет работать на практике. В свете того, что вообще то мы с вами говорили, что члены совета директоров, если видят, что обществу причиняются убытки, они должны предпринимать некие шаги.

413: Мы что говорим? Смотрим на, соответственно, если член совета директоров узнает о заключении потенциальном будущем заинтересованной сделки, то, ну, в идеальном мире, если он видит, что там что-то не так, что-то не очень.

414: Рыночно он должен по собственной инициативе поднять вопрос об одобрении соответствующей сделки, и если члены сд именно такими критериями будут руководствоваться своей деятельностью, то, по идее, хотя сделки вроде формально предварительно не одобряются, значительная часть будет на всякий случай.

415: В том числе потому, что члены сд, например, не будут хотеть увеличивать риски того, что их привлекут к ответственности.

416: Именно это и послужило основанием для того, чтобы вот эти сделки 0 1% активов отсечь, чтобы это и до этого было. То есть, в общем, и при старом, если я сейчас ничего сильно не путаю, при старом порядке там был, была минимальная отсечка.

417: Хорошо. Ну, в принципе, это, наверное, все по сделкам заинтересованностью. Если какие-то вопросы есть, то скажите.

418: А, ну формальный вопрос. А вот по Российской Федерации мы через Российскую Федерацию, мы сделки выстраиваем, она не является.

419: Да, никого Российская Федерация не контролирует. Конечно, в судебной практике это до этого случилось. Через Российскую Федерацию не выстраивали аффилированность, потому что в противном случае, ну, условно говоря, ростелеком предоставляет услуги связи роснефти.

420: Получается, что надо одобрять всем незаинтересованным акционерам, причём и там, и там, да, но это с точки зрения Российской Федерации, не здорово с точки зрения миноритариев. Ну, не здорово, что это не одобряется, наверное.

421: Иски?

422: Ну, давайте сначала вспомним, в каких ситуациях, в принципе, мы ведём речь о косвенной мысли в корпоративном проекте.

423: Ну, давайте сейчас по очереди все-таки, значит, вы про 174, правильно? 173 174. Причём там и пункт 1, и 2, потому что и то, и другое, по логике вещей одно и то же.

424: Сделка недействительная. Иск предъявляется акционерам или членам совета директоров, что ещё 173 173 точка 3 точка 1 счёт 173. Ну единственно.

425: Что 173, точка 1. Ну, на самом деле, для целей наших, я не знаю, что туда попадает. Да, давайте, может быть, сразу и сотрём, да, то есть, что, что может, может что-то попасть. 173 точка 1 для ао и ооо.

426: Спецзаконы предусматривают иное в случае, когда полномочия директора ограничены за счёт того, что общее собрание или совет директоров одобряет какие-то сделки помимо крупных заинтересованных 174, пункт 1. Вот поэтому я не уверен, что есть какое-то место.

427: Именно в этой части корпоративного права для 173 точка 1. Но это не суть. Важно возмещение убытков. Так давайте возмещение убытков с директора, наверное, да, и с контролирующего лица.

428: Возмещение убытков. Ага. 173, наверное. Хотя, честно говоря, да, я

429: Понимаю я, я просто думаю, насколько

430: Ну, я, ну, если просто в реальности представить, что есть оошка или ошка, которая ограничивает свою правоспособность, ну, там, за счёт цели деятельности сложно.

431: Ну, давайте формально, да, запишем 173, но, конечно, не в центре всеобщего внимания. Что ещё оспаривание решений, да.

432: Есть такая точка зрения, что оспаривание решения ещё, ну, возмещение убытков. Ну, что мы сейчас рассматриваем крупные заинтересованно, да.

433: Ну и ещё исключение. Помните, мы в прошлый раз упоминали, что Александр Анатольевич считает, что это тоже

434: Косвенный. И почему иски косвенные, что здесь косвенного, чьи интересы защищают? Да, настоящий иск тоже не идёт напрямую. Удовлетворение защите интересов самого участника акционера, то есть

435: В 1 очередь удовлетворяется требования юридического лица. То есть и здесь такое опосредование, его интерес в защите интересов юридического лица. Мы говорим, что истец акционер не имеет прямого интереса, а имеет только косвенный интерес, потому что он выигрывает только настолько, насколько выигрывает.

436: Юридическое лицо, кстати, в этой связи оспаривание решений, я не знаю, оно как-то не так хорошо ложится, правда, потому что, в общем, может здесь и не быть никакого интереса юрлица. Ну ладно, хотя там, в общем, наверное,

437: С учётом критериев, которые есть для оспаривания решений, тоже здесь косвенный интерес так хорошо, кто истец в этом процессе?

438: Представляется, участник полис выдаётся участнику, ну, может выдаваться участникам, да, он может выдаваться и обществу, правда, но может выдаваться и участникам. Здесь вопрос, который, с которым, наверное, будет

439: Наша наука процессуального права, потому что она явно создавалась тогда, когда косвенных исков не было. Наша наука процессуального права это немецкая наука плюс такая дореволюционная, плюс советская настройка не та.

440: Не, там косвенных исков практически не было.

441: И в этой связи формулировка процессуальный истец она не самая удачная, потому что процессуальный истец вообще то кто в Советском в советское время в наше прокурор, у процессуального истца хоть какой-то интерес, кроме интереса законности?

442: Социалистическая есть нет. То есть процессуальный истец в этой ситуации, по хорошему, никакими диспозитивными правами вообще обладать не должен. Вот так вот не очень понятно, почему у него должны быть диспозитивные права. Насколько прокурор, например, может

443: Мировое соглашение заключить. Вот. Ну, я, кстати, не помню, что я не специалист в процессуальном праве, поэтому вы меня поправляйте, если что, но я вижу фундаментальное различие между акционером, у которого материальный интерес точно есть, он просто косвенный, и прокурором.

444: У которого вообще, то есть забота, конечно, вот такая широкая в обществе, но своего интереса прокурорского у него быть не может. А в этой связи возникает вопрос о диспозитивных правах. Вот, опять же, не уверен, что это вчера обсуждалось в рамках мировых соглашений, наверное,

445: Но, ну, конечно, потому что там есть что пообсуждать обязательно, но кто заключает мировое соглашение в этой ситуации? А кто участники, мне кажется?

446: Но оно как бы дестабилизировано. Видите, в чем дело? Мы же говорим, что участник это законный представитель. А если он законный представитель, если мы вот из этого исходим, то как законный представитель.

447: То вот как он может заключить мировое соглашение, да, наверное, может, как именно тоже, как законный представитель, но вопрос. А если законных представителей несколько, которые пришли с иском?

448: Кто из них принимает это решение? И, может быть, вот я надеюсь, что эти вопросы каким-то образом решаются в процессуальном кодексе. Может быть, если там нормы о групповых Исках применять. Но я не уверен, потому что нормы о групповых Исках, если их читать буквально, это когда

449: 1 подаёт в защиту других. Ещё их лучше не применять, потому что там, а здесь то у нас нету 1 в интересах других, правда у нас есть. Ну то есть нету там 1 вот, вот, вот. А здесь то законы.

450: Представитель в интересах юрлица это не совсем законное представительство, даже потому, что правила, то есть то лицо, которое он представляет, которое является, но он как бы имеет право продолжить.

451: Коллективных исков. Те участники, которые не присоединились к иску, они, получается, имеют право обратиться с тождественным требованием. Нет, они не имеют права, должны привлечь. Если они не приходят процесс. Мне казалось, что так в этом идея.

452: Iska, но здесь нормы групповых исков. Если их читать буквально, они все-таки говорят о том, что есть схожие интересы у других лиц, которые тоже нарушены. Ну, то есть, условно говоря, если предположить, что общий представители вот этих вот

453: Да, ну сейчас подождите, коллеги, просто чтобы договорить. То есть представим, что есть пострадавшие от, не знаю, некачественного шампуня, там, некачественного лекарства. Вот все, кто пострадали от него же, они в рамках группового иска в идеальном мире должны были выйт,

454: А здесь немножко другое. Здесь не у каждого свой интерес, там своя сумма убытков и так далее. Здесь вообще то 1 юрлицо, в отношении которого, в интересах которого подают иски разные лица и, может быть норма групповых исков. Здесь можно как-то вот по

455: Налоги попробовать подтащить, но я не уверен, что, во первых, суды это делают, а во вторых, не уверен, что это вообще хорошая идея, чаще всего в судах косвенные иски, заявляет кто-нибудь 1 против директора, это вообще чаще всего новый генеральный директор. А вот что будет?

456: Если появится несколько этих законных представителей в ситуации, когда, ну, 1 директор заявил, а другой не согласен, то другой, может, дело на практике это происходит как 3 лицо, что?

457: Другой директор тоже вступил, но уже как истец. То есть если он присоединился к этим требованиям, то они рассматриваются в рамках 1 процесса. То есть там несколько, допустим, директоров и акционеров, которые пытаются взыскать убытки с прошлого генерального директора. Кто

458: Принимает решение из них из всех о реализации диспозитивных процессуальных прав, то есть отказ от иска, изменение иска, мировое соглашение и что там ещё есть. Вот я не уверен, что в нашем праве есть чёткий ответ на этот вопрос, к сожалению,

459: В принципе, если смотреть, как сейчас практика по мировым соглашениям, по крайней мере, складывается, они, никто не может заключить мировое соглашение, если только они все вместе не возьмут, не согласятся. Вот, вот у меня есть такое же ощущение, ну, это как бы по всем остальным мировым соглашениям также, причём, даже если там нет

460: Такой связи, как здесь, но тут связь очевидна, да, они вроде как все выступают, но даже если связи нет, если там какие солидарные обязательства или что-то такое, все равно говорят, если у нас тут истцы объединились, ответчики объединились все истцы и все ответчики должны обязательно.

461: В мировое соглашение войти. Ну, это как бы есть у нас такая проблема, там написано, что только единогласно, если это так, если мы приходим вот к этому всему, насколько это оптимальная структура косвенного риска, потому что полу

462: Получается, что мы, во первых, все-таки признаем, что там есть какие-то, что это не просто законы, а кроме того, получается, что мы отходим от принципов, там, не знаю, большинства ещё чего-то и переходим к возможности каждого миноритария, который туда вступает в том числе

463: Пытаться свои интересы, ну, опосредованным образом как-то в положительную сторону защитить, например, пытаясь сказать, что я мировое не одобрю, если вы мне, не знаю, там, не выплатите дополнительные дивиденды какие-нибудь или ещё что. Вот может быть.

464: Это все и не страшно, но это вот такие нюансы, которые ставят под сомнение правильность квалификации положения всех этих лиц, как просто процессуальных истцов или просто законных представителей, потому что

465: Все-таки здесь есть что-то ещё, и оно странное с точки зрения нашей советской науки, процессуального права, с точки зрения нашей советской науки у нас не с законными представителями, а с. А. Когда родители входят в процесс за малолетних.

466: То есть не как представители, вот от 14 до 16 именно малолетних у нас получается, как бы в процессе мы понимаем юридическое лицо как ребёнка. Ну то есть, ну да, хотя там тоже ведь с точки

467: Нет, родители это как раз те, кто пришли, ну да, родители, юридическое лицо. 5 человек пришло, у каждого свои требования. И, например, я, ну, такой потенциальный гринмейлер, который пришёл процесс просто для того, чтобы шантажировать менеджеров, дайте мне денег, и я

468: С точки зрения иностранных правопорядков, везде ли так просто прийти с косвенным иском и достаточно ли просто вот акционеру постучаться в суд и все?

469: Это они так пишут, потому что они про Россию просто не знают. Вот серьёзно, если бы знали, они бы писали Россия и только потом сша и Япония.

470: Германии, Франции, Италии. Там есть определённые ограничения. Это ограничение связано с процентным барьером. То есть не каждый может подать, не должен быть определённое число. Ну, определённая доля для того, чтобы, ну, кстати, это у нас, марин

471: Тоже есть, да, ведь по сделкам заинтересованным и крупным, 1%. Более того, по взысканию убытков, там тоже, если посмотреть закон об, упоминается 1%. И не очень понятно, как это с гк соотносится. 2.

472: Он приводит это издержки распределения рисков. В англии есть такое правило, когда ты, в общем, проигравшая сторона, она должна возместить другой стороне издержки. Те убытки, которые она понесла в ходе судебного разбирательства. И поэтому вот это

473: Для того, чтобы сдерживать поиск в том случае, если ты уверен, ну, практически уверен в том, что он это дело выиграет. Да, и вот как раз про расходы заговорили. Здесь очень тонкий нюанс.

474: Косвенный иск миноритарного акционера миноритарному акционеру напрямую ничего не даёт, то есть все возвращается в общество, то есть выгода миноритарного акционера только опосредованная и очень ограниченная с точки зрения масштабов расходы, которые он может

475: Они могут быть достаточно большими, в том числе в рамках, например, английского судопроизводства, то есть за процесс там, в английских судах, может быть, придётся заплатить сотни тысяч, если есть риск того, что эти расходы не компенсируют.

476: И он существенный то акционер просто не пойдёт оспаривать, потому что, ну, во первых, почему он, а не кто-то другой. Во вторых, зачем ему нести вот эти расходы, которые будут компенсированы только значительно позже, и это дестимулирует, что

477: С точки зрения расходов в процессе косвенном

478: Ну, ты платишь пошлину, гос, ты как истец, то есть ты как? Вернее, не ты как истец, а ты как законный представитель истца в данной ситуации. А что ещё ты платишь? Вообще то все расходы свои оплачиваешь, да? То есть на общество они не возлагаются автоматом. А как?

479: Как они распределяются?

480: По общим правилам о расходах судебных. То есть, если истец выиграл в данном случае, если законный представитель выиграл, законный представитель получает компенсацию этих расходов. Но в России почему распространены косвенные иски? А потому

481: Расходы маленькие, расходы достаточно небольшие, пошлина очень небольшая. Срок рассмотрения дела в суде достаточно небольшой. В верховный суд может прийти кто угодно, да не обязательно нанимать там специа.

482: Юристов. И поэтому, да, расходы ложатся на миноритария, но миноритарий, даже если он проиграет, я имею ввиду, но миноритарий при этом не несёт уж прям больших больших расходов. Поэтому в России с этим проще в этом смысле, но раз заговорили про расхо,

483: Вопрос такой а если миноритарий проигрывает, он никогда за рубежом не получает компенсации расходов?

484: Идея, что нужно разделять все равно между участниками расходы, потому что в любом случае есть

485: В Германии как решается вопрос с расходами?

486: Ну, там, я думаю, не только госпошлина, юристы тоже обычно хотят, чтобы им платили.

487: Компанию коммуницировали, по крайней мере, если там поставки, которые, да,

488: Но это вы говорите про объём. А в каких случаях это происходит? Какая в Германии система с косвенными исками? Они сразу акционерами предъявляются, они сначала должны потребовать, ну, совет директоров.

489: Ну, директора сначала идут с требованием предъявить иск. Если те отказываются, тогда уже, ну, там в любом случае есть предварительный суд. Я не знаю, как правильно его назвать с точки зрения русской терминологии, но есть судеб.

490: Заседание, которое оценивает, если не идёт наблюдательный совет с иском, оценивает, насколько иск миноритария может рассматриваться по существу, то есть такая предварительная проверка. И если эта предварительная проверка иск миноритария

491: Не прошёл то расходы на миноритарий, за исключением ситуаций, когда в переходе к рассмотрению по существу отказано, потому что общество о чем-то не сообщило, в чем есть существенный интерес общества для того, чтобы там решение не оспари.

492: Убытки не взыскивались и так далее. То есть в некоторых случаях, если даже миноритарию отказывают в возможности подачи косвенного иска, расходы возлагаются на общество, потому что действия миноритария, они направлены на то, чтобы защитить интересы.

493: Общество. Можно ещё вопрос? Да, достаточно то, что, во первых, вот это вот право, право.

494: Со стороны тех самых акционеров ещё была другая параллельная идея о том, что обсуждается тогда, когда, ну, как бы, что, в принципе, что, в принципе, суд достаточно, акционеры дружелюбными являются. Мне кажется, что как бы, если

495: Я не уверен, что можно так, в общем, говорить, потому что в разных странах существует, во первых, разные.

496: Система возмещения процессуальных расходов, например, в сша. Базовое правило, что расходы несёт каждая сторона, и они не компенсируются, да, а несмотря на это, в сша очень распространены косвенные иски, что

497: Да ничего не вкладывается там.

498: Да, это правда там, почему они там распространены, несмотря на правила расходов, потому что там есть юридические фирмы, которые готовы работать за гонорар успеха за contingency fee. В случае, если они выигрывают, они получают какую-то сумму. Если нет, они

499: Они просто работали бесплатно. Ну, соответственно, они определяют те случаи, когда они, скорее всего, работать не будут бесплатно и занимаются только ими. Вот я не уверен, что у суда всегда есть дискреция, в зависимости от того, добросовестно или недобросовестно.

500: Добросовестный миноритарий, распределять расходы. Но базовая идея, она в Германии, вот в том правиле, которое мы озвучили, наверное, зафиксирована, что если это гринмейлер, тво, то расходы не возмещаются, потому что не пройдена. Вот это вот предварительный этап не пройдён.

501: Именно из за того, что иск, скорее всего, необоснован совершенно. Ну, в сша примерно тоже самое, в случае, если, ну, придёт к выводу, что иск, который был подан, он, ну, очевидно, и, угу. Очевидно, подан.

502: Просто для того, чтобы подать иск, то они взыскивают расходы с этой стороны. Ну окей, да.

503: Правильно. Ну, по большому счёту, суд проверяет, есть ли основания для иска прима фации. И если он отказывает, то

504: Если он отказывает, то все расходы соответствующие несёт сам, сам истец. Я не помню, какое правило в Германии по компенсации расходов общества. Вот этого я не помню. То есть истец же.

505: Приходит к обществу с иском, да? Ну, в смысле приходит.

506: Да не общество правильнее сказать, а директора. То есть давайте вот представим, что истец приходит, участник приходит с иском к директору о возмещении убытков. Да, понятно, что если предварительную стадию не пройдена, не прошёл этот иск, то расходы истца

507: Расходы участника, они остаются на участнике. Вопрос о расходах директора я, честно говоря, не подскажу сейчас я не помню, как он решается, возможно, что тоже это все перекладывается на проигравшую сторону в этой ситуации по логике.

508: Вещей, да, потому что, по моему, это же про базовое, почти во всей континентальной европе правило. Да, давайте, хорошо, давайте.

509: Я поняла, что в Германии, например, вообще госпошлины напрямую зависят от, то есть они могут достигать до 10 000 €, что останавливает. И вот ещё как оплачивается доступ к информации. Вот здесь у меня тоже есть вопрос, потому что

510: У участников возникает проблема доступа к информации, а в Германии как бы у них есть право на то, чтобы требовать эту информацию, когда ответственность диссертации писала, что там

511: Прямо наоборот. Почему в сша лежит? В общем, бремя доказывания лежит на ответчике, потому что у них, ой, на иис, потому что у них свободный вот этот доступ к информации. Истец может запрашивать ответчика любые.

512: Я поняла, давайте поясню речь идёт о том, что в процессе судебном у истца появляется возможность требовать discovery в америке.

513: Это означает, что ответчик под страхом санкций со стороны суда в рамках процесса должен раскрыть эту информацию, но он должен раскрыть её в процессе. То, о чем пишет Гельцер, это сложности с получением информации до

514: Процесса, то есть как вы поймёте, как миноритарий американской компании, нужно ли вам взыскивать что-то с директора, если объём информации, предоставляемой вам, достаточно ограничено?

515: Находим минимальный, ну, необходимо доказать минимальную обоснованность иска, чтобы потом уже просто, ну, предъявить, да, компании требование предоставить огромный пакет документов, получается.

516: Где? В сша, в публичных корпора, а в России, ну, ну, в России относительно, относительно, то есть особен.

517: Но с учётом того, что сейчас планируется все-таки внести изменения в закон в этой части и ограничить права на информацию, но, в принципе достаточно широкие, но здесь даже дело не в этом. Здесь дело в том, что для того, чтобы зайти в суд с иском, не нужно практически ничего.

518: То есть не нужно ни в совет директоров идти, чтобы получать в наблюдательном совете подтверждение, не нужно выносить вопрос на общее собрание, чтобы принять решение общего собрания. В некоторых случаях не нужно даже иметь какой-либо процент акций, да, вот 100.

519: 4. Пункт 2. Нужно что-нибудь там иметь. Нет. Любой акционер может предъявить соответствующий иск. Любой участник, то есть порог входа минимальный. Его в ряде случаев вообще нет и частично практика по

520: Возмещение убытков с директоров это и демонстрирует. Настолько легко прийти с соответствующим иском, что исков просто море, возможно в какой-то момент потребуется здесь сделать какие-то ограничения все-таки на данный момент пока

521: Пока бурный поток бушует из косвенных исков и в российских реалиях, наверное, на данный момент это не то чтобы плохо тяжёлый вопрос в косвенных Исках, и не только у нас. Это вопрос об исковой давности.

522: Давайте про него поговорим. Какие есть варианты, по кому считаем исковую давность. Вот предположим, что есть генеральный директор, который заключил сделку крупную, по кому считаем исковую давность.

523: Есть вариант по собранию или внеочередной общему собранию, либо очередному собранию. Ну давайте ещё раз громко. То есть есть вариант по новому генераль.

524: Директору, когда он появляется, есть вариант по старому генеральному директору, наверное, нельзя его исключать. Ну, я понимаю, ну мы же все обозначаем, мы же, мы же весь список обозначаем, есть вариант по каждому

525: Участнику, что каждый участник в свой момент узнает, подаёт у него своя исковая давность. Есть вариант по там мажоритарию. Допустим, вот какой вариант вам кажется наиболее логичным есть

526: Ещё 1 вариант, а сам обязан, точно. Суды очень любят по статье 10, вообще исковое говорить, что, ну, здесь директор, мы не даём защиту. Почему? Ну, потому что статья 10, они на 2 пункт ссылаются, причём истцы зачастую этого не делают.

527: Сам суд, ему лень считать, с какого момента идёт срок исковой. Там видно прям, что они просто. Я, кстати, вот не видел таких решений, но я верю, что такое может быть. Я решение 5 сейчас уже нашёл. Вот где они прямо вот пункт злоупотребления в том, что там пункт 2, мы

528: Лишаем тебя защиты, потому что ты недобросовестный, ты недобросовестный, потому что 62 питон так сказал, потому что поступил плохо. Ну да, ты поступил плохо. Ну, там, поэтому они любят доказывать не неразумность, а недобросовестность, потому что я не уверен, чт.

529: Что вот так все-таки стоит нюансировать. Нет, я к тому, что я не уверен, что там есть какое-то привязка к статье 10 исковой давности в том, что недобросовестность, а не неразумность вряд ли, ну вот, ну это совсем

530: Неправильно, это совсем плохо. Акционер, который только что купил акции. Вот она очень спорный вопрос переходит право на, ну вот, ну давайте по очереди. Вот давайте с этого вопроса тогда на

531: Начнём. Он немножко проще. Переходит ли право на оспаривание? Да кто нам об этом сказал? Хорошо, я вообще то 62 пленум хотел, но это может быть и лучше. Вот я не прислал вам

532: Теницкого. Ну вы же её, наверное, читали. А что делать? В следующей ситуации? Я купил акции на бирже у того, кто знал.

533: Как есть. Ну то есть купил, значит, я тоже знаю. А как я могу определить вообще? То есть, вернее, а как мы определим вот эти вот акции, они это те акции или какие-то другие, пока мы не ведём, у нас именно ментарные акции. Ну, я

534: Мы никогда не ведём документальные именные акции. Спасибо большое. Но нет, по моему, из стран, где документальные акции остались. Это великобритания из европы, что все акции невозможно это делать в случае с

535: Ну хотя, может быть, блокчейн позволит это решить эту проблему, но вообще то невозможно.

536: Так, а что если я купил акции у 2 акционеров? 1 знал, другой не знал по полпроцента у каждого.

537: А потом продал и снова купил. Вот я продал те, которые знали, или те, которые не знали.

538: Вот здесь возникает очень тяжёлый вопрос с этим, потому что если мы говорим, что вот это вот знание, вот это вот требование, которое либо есть, либо нет, оно переходит, то дальше нам надо решать вот эти вот все ситуации, что сделать практически невозможно. Во первых, в случае

539: С биржевой торговлей мы в принципе не можем установить, какие там акции передавались. И, кстати, что характерно для биржевой торговли, мы про это поговорим. Отдельные правила в отношении добросовестности приобретений, да, то есть там добросовестность, она, в общем, добросовестность, если иное

540: Если там как-то по другому не доказать. А ещё интересный вопрос. Ведь кто оспаривает сделки крупные? Ну допустим, не крупные, кто оспаривает решение?

541: Голосовал, голосовал. Вот это ещё 1 такой, как не знаю, как назвать ещё 1 элемент, который тоже, видимо, должен либо наследоваться, либо не наследоваться. То есть, если я купил у того, кто голосовал за, я, видимо, не оспариваю, да, а если

542: Я купил у того, кто голосовал против, то, видимо я могу оспаривать.

543: Может быть, просто на все это забить, потому что мне кажется, что, ну, тогда исковая давность бесконечная. Что, что Кузнецов предлагает в этой связи?

544: Ограничте? Нет, он вообще по в комментарии к определению верховного суда он предлагает просто ввести объективную исковую давность для этих ситуаций, но не десятилетнюю, которая там десятилетняя, а просто какую-то более сокращённую, потому что все-таки оборот более динамичны.

545: Он придерживается 2 подхода, он считает, что надо смотреть на нового директора, как что проблемное. Мне кажется, это не очень правильно, потому что у нас и участники, не факт, что, как, как, ну, директор мог не довести до сведения участников. Участники действительно могли не знать.

546: Здесь возникает следующий тонкий момент, если мы ищем того самого 1 добросовестного, который, ну вот 1 защитника, да, в чем логика, что есть негодяй.

547: Он иски не подаёт. Мы ждём, когда появится белый рыцарь, который иск подаст. А что если, например, появляется член совета директоров, который узнает? Но дальше ему лень идти в суд, и он не подаёт. Он белый рыцарь или он тоже негодяйчик?

548: Ну, тогда эта давность вот такая. То есть тогда, если мы белые рыцари, мы определяем белого рыцаря по тому, кто реальности дошёл до суда, тогда давность может в любой момент выставить. И через 10 лет, ну, условно, не через 10, через 9 лет можно попробовать оспорить.

549: Решение собрания, поэтому просто мы каждый раз получается, когда, а вот если купили акции, а если не купили, мы каждый раз правило, да, хотя в целом, нам кажется, позволяет

550: То есть, почему здесь вопрос? Получается мнение знаний, да, мне кажется, если мы задаём ему такой, даём ему полное право, почему мы не можем вменять его же знания, которое будет, в пользу которого будет решение. Вот.

551: Объективная данность это очень простой способ решения целого клубка проблем, какая-то сокращённая объективная данность, потому что иначе все вопросы, которые мы сейчас обсуждаем, их можно пытаться как-то Решат.

552: Но это в любом случае будет достаточно казуистично решение, потому что это вот мы ещё не вспомнили ситуацию, когда, например, знающий продаёт незнающему. Это что означает, что все на все будущее эти акции уже не знаю, там краплёные.

553: То есть они в том смысле, что уже с иском предъявить иск предъявить нельзя, а ведь получается, что так очень много всего сложного и непонятного, и у елинского там есть маленький пунктик, где он как раз рассматривает эти вопросы, но при этом он за то, чтобы иск переходил, но

554: У него нету цели в его исследовании анализировать вопросы объективной давности о том, здорово это или не здорово. Кстати, обращу внимание, что в Германии, например, там есть правило о том, что все-таки нужно на момент нарушения держать акции в некоторых ситуациях для того, чтобы иск

555: Что интересно, возможно как раз для решения проблем, связанных с тем, чтобы вот эти вот давность не текла вечно. Вот, да, мы вроде бы говорим, что концептуально правопреемство, оно должно быть и в преемстве вот в таких фактах, которые имеют

556: Правовые последствия, именно факты знания, голосования за против и так далее. Но, может быть правильнее то сказать, наоборот, чтобы проще было в некоторых ситуациях и дальше исключения из этого выстраивать. Не знаю, это, это тяжёлая история, да, ну,

557: Против объективной данности можно сказать несколько моментов в том смысле, что, во первых, нам тяжело понять, с какого момента считать тогда объективные. Данность не объективная данность, это момент нарушения, это момент нарушения. Тогда здесь будет проблема в том, что а если директор

558: Занимает должность, например, около 5 лет или там больше. А если не проводилось актов ревизии, она, ну, большинство вот исков по убыткам, они в основном, они

559: Предъявляются за дела, которые директор совершал там, не знаю, 6 лет назад 7, 8. Поэтому зачастую я бы все-таки не уверен, что все-таки так, потому что все-таки в маленьких, непубличных зачастую директор один и тот же правит баллом.

560: Довольно много времени, да, но, Евгений, ещё просто обращайте внимание, что есть дата решения, а есть дата совершения действия и есть между ними дата подачи иска. Вот иногда споры гуляют по разным инстанциям много лет, но все-таки там не 6, 8 лет между

561: Easycom и совершением. Ну да, здесь, по крайней мере, вот когда только начали в 15, например, году так активно подаваться косвенные иски, то большинство директоров апеллировало по исковой давности как раз из за того, что брали

562: Брались. Угу. Ну, брались нарушения, которые, ну, пограничные. Проблема понятна. Она действительно есть, с учётом того, что директор сидит долго на своём Посту. То есть вероятность, что акционер просто узнает о каких-то старых прегрешениях.

563: Достаточно через большой промежуток времени. Ну, в конце Концов, если это иск о возмещении убытков к директору, может быть там просто должен быть немножко другой период, нежели это иски, которые влияют на оборот более прямо здесь можно, в принципе, говорить о том, что

564: У всех акционеров, независимо от того, знал он или нет, менять какое-то знание с годового, например, с отчёт на годовом собрании. Ну, мне кажется, вот это вот правильно. Мне кажется, вот это правильно, потому что вот именн

565: От этого периода, а в публичных вообще отказывает правопреемстве, потому что, ну, ну, говоря о том, что убыток для оборота будет больше, если будете постоянно подавать иски, приобретая акции уже после нарушения. И, ну, и оправдываясь вот этой экономической идеей о том, что, ну, ну,

566: Хоть как-то мы заложем это в рынок, это заложено в цену рынка. Ну я не уверен. Мне кажется, что, возможно правильно, возможно правильно разграничивать директоров и другие случаи косвенных рисков, потому что в случае с возмещением убытков с директоров, там все-таки оборот практически не страдает, там страдае.

567: Конечно, директор. Не знаю, кто захочет быть директором, если к нему через 10 лет могут прийти с иском из, за, не знаю, там, налоговых правонарушений, которые были, мягко говоря, неочевидны на момент, когда отчётность налоговая подавалась. Но тем не менее, да.

568: Такой вопрос вот, допустим, у нас подаёт иск участник, который узнал о нарушении, и исковая давность у него ещё не истекла, и к нему хочет присоединиться участник, который знал ранее и в отношении которого

569: Уже истекла исковая давность. Мы можем это сделать. Мне кажется, что все-таки исковая давность должна для всех начинать течь в 1 общий момент. То есть иначе, иначе, то есть, или если, а если у нас, например, действительно

570: То, что мы обсуждали реакции у того, кто голосовал против, узнали о нарушении позже, естественно, тех, кто принимал участие в голосовании и объективно не может быть, чтобы исковая давность началась в 1 момент, а что значит объективно?

571: Если голосовал против, то по идее у него давность начала течь. Вот если у него купили акции, то давность продолжает течь. То есть, да, да, да, да, да. Ну, по идее, если следовать логике,

572: 2 пленума ельницкого, то да, если о совершении действий директором узнают в разное время разные участники, то мне кажется, что данное все-таки должна течь с самого 1, потому что иначе мы

573: Сдвигаем вот эти вот горизонты временные, очень далеко. Иное решение. Возможно, если появляется объективная данность, вот, да, как раз и хотела уточнить это, по сути, плюс объективной данности, чтобы, да, ещё какой-то

574: Ещё раньше знал, да. Ну, по идее, объективная данность, она на это и направлена. Надо ведь всегда понимать, что исковая давность это штука, которая, ну, здесь нет правильного решения в действительности, потому что все равно кто-то пострадает, потому что было какое-то правонарушение, деликт, ещё что-то.

575: Если исковая давность слишком долгая, это значит, что слишком долго кто-то может быть на крючке. Если слишком короткая, может быть не защищено право. Поэтому здесь просто надо вводить какую-то отсечку. Здесь нет никакой, мне кажется, такой сверх магии, но

576: Она тогда нужна какая-то иная. Возможно как раз хорошим решением мои установить не слишком продолжительный срок, как вы сказали, сокращённый. Исковую давность, постараться примирить вот этот срок для защиты права и срок для, ну,

577: Может быть, но здесь, опять же, возможно, должны быть нюансы с точки зрения того, о каких косвенных Исках мы говорим. Возможно, для ответственности директоров она должна быть другой. Да, да, вообще проблема.

578: Которого она вот, то есть насколько мы должны отчитывать пока прям вот, а если мы берём мажоритария, то в данном случае надо, говорит, когда мажоритарий ставит своего

579: Ну вот давайте вспомним формально какое правило, кстати, в 62 пленуме, что 62 пенном говорит с момента, когда узнал, узнало лицо, которое там является контролирующим. Вот.

580: Что тоже не очень понятно, почему с этого момента, контролируя, директор как раньше начинается. Здесь просто много есть нюансированных вещей. Вот давайте предположим, есть мажоритар.

581: Есть директор. Директор заключает сделку, которая причиняет убытки обществу. Вот достаточно ли того факта, что мажоритарий назначал этого директора, чтобы сказать, что от него не считается данность? Мне кажется, что нет. Мне кажется, что, ну да, я назначал, но если

582: Я не в курсе этой сделки. Давность ней не течёт. А если я узнал об этой сделке в процессе, в моменте, дальше и ничего не стал делать. Это, потому что я вот как уже обсуждали, я тоже негодяй, и поэтому я не хочу к своему директору идти или

583: Это потому что я просто считаю, что сделка нормальная, и поэтому давность должна течь и других миноритариев тоже, потому что заново. А давайте вы даже не про заинтересованные там все-таки давность не, ну как

584: Не, не, не, почему. Вот давайте предположим, что директор причинил убытки, а я, как мажоритарий, узнал и ничего не делаю.

585: Вот я ничего не делаю, потому что я тоже в сговоре, и поэтому по мне не считается давность. Или я ничего не делаю, потому что я считаю, что не надо взыскивать убытки, потому что их там, возможно, нет. И поэтому по мне должна считаться исковая давность. Вот как

586: Это решить. Понимаете, как 1 из собственников вы даёте право директору воровать, но это ваше право, оно как бы больше, чем у миноритариев. Н нитариев есть тоже свои права. Дарья, а если кто-нибудь из миноритариев узнал вот об этом?

587: А он тоже ничего не делает, которое, как бы, не если миноритарий узнал, ничего не делает, тогда, если он друг директора.

588: Вот не знаю, видите, тут есть какие-то такие нюансы, которые подход верховного высшего арбитражного суда, он, он, он правильный, этот подход, но он правильный как идея. Как только мы пытаемся его применить, к конкретным ситуациям возникают вот такие подводные

589: Камни, которые в отсутствии объективной данности мешают нам принять 1 или другое решение, потому что там сказано, ну вот пока не появился новый, кто может поменять. А если новый появился, они меняют, да, потому что

590: Как он должен был знать? Но если он пройдёт, как бы нельзя спорить. Ну, мы про убытки говорим.

591: Ситуацию, когда убытки причинены директором. То есть, возможно, в этой ситуации, тогда у нас иск появляется к мажоритарию за то, что тот не предъявил иска к директору, и по нему считается отдельная исковая давность, потому что вот убытки причинены тем, что они не взысканы.

592: Директора, может быть, вот так пойти, но это тоже ведёт к тому, что у нас исковая давность растягивается на долгие годы, потому что мы её заново запускаем, находя нового условного негодяя, который не предъявили, в общем, исковая

593: Косвенные иски это очень интересно и очень непросто. Я просто хотел ещё отметить, я так, в принципе, вспоминаю эту практику. Там ещё есть ещё 2 момента, на которые суды любят обращать внимание при определении сроков начала. Они очень любят, когда исцы

594: Предварительно идут уголовное производство и там выигрывают, ну там выигрывают дело о хищении ещё о чем-то они начинают говорить, что, ну вот с этого момента только стороны узнали о том, что директор, что директор, оказывается, причинил убытки. Вот тогда приговор вынесли и

595: Это, ну, такой очень странный подход. И 2 подход, который мне кажется более эффективным, это момент ревизии, причём желательно ещё и не проведённый не новым директором, а вот во времена, когда старый

596: Проводил внешним каким-то, ну, ревизором, то есть привлечение какого-то аудитора. И вот с момента вот этой проверки они отсекают, здесь должно признать спорно, потому что аудитор ведь все-таки вряд ли всегда может выявить все сделки, которые

597: Общества у аудитора есть всегда порог материальности того, на что он смотрит. Аудитор проверяет в 1 очередь соответствие цифр в первичных, ну, ну, условно говоря, в первичных документах и в отчётности общества. То есть он смотрит на то, что в отчётности на то, что в реал

598: Но если какие-то документы аудитору не дали, аудитор никогда об этом не догадается, потому что он не управляет обществом. Вот и ещё 1 вещь, просто мы её как-то косвенно упомянули для крупных сделок и сделок с заинтересованностью ещё

599: Какой момент отсечки по давности есть, если она не восстанавливается? Ну да, но с какого момента ещё предлагают считать её уж точно.

600: Ежегодного собрания, и это достаточно смешно для сделок с заинтересованностью, по крайней мере, по старому порядку заключённых, потому что, ну да, сделка с заинтересованностью. Формально надо какую-то информацию для, по крайней мере, публичных акционерных обществ там включать в годовое

601: Отчётность, но для ооошек то, что вот там в ежегодной отчётности будет включено про сделку с заинтересованностью цифры в отношении того, что это информация просто о том, что такие, ну, заинтересованность, вообще информация о лиц, которые

602: Связаны, заинтересованы. И вот не факт, что этого всего достаточно для того, чтобы понять вообще, о чем речь идёт, и говорить о том, что вот прям уж точно отсюда надо считать данные тоже самое теоретически по крупным. Ну то есть в идеальном мире, конечно, отчётность

603: Должна включать полную информацию, и от неё логично было тогда отсчитывать срок давности, но в реальности этого не происходило. И поэтому то, что суды предложили во многих ситуациях, было, ну, условно, профанацией.

604: Сейчас, когда вроде как должен совет директоров давать отчёт или там единоличный исполнительный орган о всех сделках заключённых в течение года, наверное, ситуация должна немножко измениться.

605: What, кажется, все тогда, на сегодня?