0: Здравствуйте, уважаемые гости нашего Гучкова дома, напоминаю, мы находимся в здании российского военно исторического общества в музее военной истории рвио в петроверигском переулке и начинаем очередное заседание дискуссион.

1: Club вот в этом гучковско в прошлом особняке посвящено это заседание будет обсуждению интересной, сложной проблемы, связанной с профессиональным кодексом историка, предложенным

2: Рядом учёных, специалистов нашей страны, и мы собрались в связи с тем, что в государственной думе уже состоялся круглый стол на эту тему, где сама возможность появления этого документа такого рода или его подписан.

3: Историками политологами была уже обсуждена, манифестирована тем не менее идеии, кажется,

4: Спорный, по крайней мере, есть уверенность, что целый ряд наших коллег не согласился бы с постановкой вопроса или, по крайней мере, воздержался бы от подписания какого-то обязывающего документа разногласия на этот счёт есть.

5: И мы решили здесь, в российском военно историческом обществе, пригласить заинтересованных коллег участников этого процесса и поговорить вот об этих сложностях, возникающих при составлении принятия такого рода кодексов.

6: Партии других документов. Итак, представляю наших гостей. Позволю себе нарушить порядок и начать с дамы. Итак, Мария Николаевна Павлова, аспирантка Московского государственного областного университета Мария

7: Николаевна, помимо всего прочего, ведущий

8: Историко публицистической просветительской передачи витязи на канале Анна ньюс, и многие смотрят это скучное цикл этих передач, только чтобы посмотреть на машу. Маша, здравствуйте.

9: Алексей Брониславович Ананченко, директор института истории и политики Московского государственного педагогического университета знаменитой ленинки, главного педагогического вуза страны, Вардан Эрнестович Багдасарян декан института истории политики.

10: И права Московского государственного областного университета. Коллеги, я вас приветствую от имени российского военно исторического общества. Спасибо, что вы согласились участвовать в нашем сегодняшнем мероприятии. Павел Павлович Балдин, доцент

11: Мгу Владимир Леонидович Шаповалов, заместитель директора института истории и политики мг. Мпгу, и Константин Александрович Пахалюк ведущий специалист научного отдела рвио, историк.

12: Политолог. Итак, предлагаю следующий регламент. Алексей Брониславович, наверное, нужно манифестировать основное содержание вам 10 минут. Может, я надеюсь.

13: Хватить, а может и не хватить, это вам решать. А дальше мы в свободном режиме поговорим о содержании предлагаемого документа и о тех сложностях, которые могут возникнуть с его принятием. Пожалуйста. Спасибо.

14: Юрий Александрович, за возможность выступить и представить точку зрения. Ну, я думаю, что я не документ буду представлять, поскольку документа пока, собственно говоря, нет. Есть идеи, есть какие-то намётки?

15: Вот, и есть, есть желание об этом говорить, обсуждать и что-то делать. Думаю не только я. Вот и Вардан Эрнестович тоже скажет соображения, какие есть по этим всем вопросам.

16: Вот я согласился бы с вами, Юрий Александрович, о том, что, конечно же, это проблема сложная, и она периодически возникает в той или иной форме, как и вообще вопросы.

17: Гуманитарного знания, гуманитарного понимания, не знаю, когда последний раз, ну, в шестидесятые годы активно обсуждались вопросы, ну, правда, лириков и, соответственно, да.

18: Вот, потом, в период перестройки, соответственно, это эта проблема возникла как вопрос истины, хотя здесь, да, и правды, и пошёл поток документов. Все вдруг.

19: Стало выглядеть в истории иным, но с течением времени вроде бы все иным стало, но проблемы остались и возникли, и, может быть, по новому возникли вопрос.

20: Во первых, всегда, конечно же, существует в той форме, является ли история наукой или не является. Вот я считаю, что, конечно же, является, несмотря на те проблемы, которые

21: Мы будем обсуждать вопросы ценности и нравственности и связи с этого, с наукой, вот и хотел бы привести в пример не историческую науку, но.

22: Пример того, как научные проблемы вдруг становятся нравственными, и возьмём пример 1 из самых точных наук, ну или считающейся точной, или, по крайней мере, выглядящей в общественной.

23: В общественном сознании как 1 из таких точных естественных наук это физика, да, во 2 половине Сороковых годов, когда физики в сша активно работали над созданием

24: И создали атомную бомбу. Собственно говоря, проблема чистой науки вдруг у Физиков превратилась в нравственную проблему. Они ведь не случайно передали эти знания Советскому союзу. Это была проблема.

25: Не научная это была проблема нравственная, и вдруг так получилось, что в своём развитии наука чисто, казалось бы, такая точная, естественная, не имеющая никакого отношения к нравственности.

26: И вдруг подошла к тому, что в своей деятельности физики не могут не учитывать нравственные проблемы, иначе это превращается в деятельность, ну, грубо говоря, преступную. То есть наука не может

27: Даже самое точное не представлять, чем она занимается, и ответственность, и 1 из 1 из главных, наверное, принципов, который возникает в такой науке и которой должны следовать.

28: Только физики или математики, да, но, наверное, в том числе и историки, мы к этому подводим, это не навреди, да, не навреди, потому что деятельность научная, которая, казалось бы, отвлечённая.

29: Направленная вот только на изучение, никак не влияющее на других людей, вдруг результаты этой деятельности могут оказаться вредными для других людей, для общества?

30: Могут оказаться разрушительными, да, и мы сталкиваемся с тем, что технологии, чисто созданные в науке, могут выступать вот такими как разрушительными, так и созидательными. Тоже ядерная физика. Мы

31: Сразу же можем привести примеры из той эпохи это создание атомной бомбы и уничтожение 2 японских городов с помощью ядерных бомб соединёнными штатами и создание в Советском союзе атомного ледокола ленин.

32: Совершенно другой принципиально использование этой той же самой ядерной энергии. Так вот с чем мы столкнулись, с чем мы столкнулись в свои, в своей истории, в свои последние, там, скажем, несколько десятилетий. Вот когда казалось,

33: В период перестройки гуманитарии, историки, психологи, философы вдруг все заговорили свободно и стали говорить о том, что давайте мы вам расскажем всю правду, расскажем всю правду. И вдруг вот мы столкнулись с тем,

34: Что, казалось бы, это желание рассказать правду и следовать только этой правде и быть чистыми и честными привело к тому прямо к противоположному, к разрушению общества и к появлению новой.

35: Лжи и новой нравственной лжи. Вот. И тогда, собственно говоря, и возникает, возникает вопрос, что хотели то ведь вроде бы как лучше, наверное, вот, хотя

36: Воздействовали на общество, на людей, на тех, кто, собственно говоря, не знал, как к этому относиться. Люди же ведь, то есть у нас предполагается так, что люди обычные, они должны историю воспринимать так же, как

37: Глубокие профессионалы, они должны что-то выбирать и так далее. Ну, во первых, почему люди должны выбирать, почему они должны этому следовать? Как они должны выбирать у людей больше никаких других задач нет, что ли? Ну это все равно, что если мы с вами непрерывно, вдруг с утра до вечера начнём

38: В разных информационных каналах давать какие-то знания по физике и в нескольких вариантах говорить. А ребята говорит, а давайте вы выберете, вы какому закону будете в физике следовать? Этот выбираете или этот, тот или другой, и ещё, если это

39: Начнёт влиять на мировоззрение и на действия людей, то, с чем мы с вами столкнёмся, да, с чем мы с вами столкнёмся. И здесь мы возникает целый комплекс различных проблем и как должна поступать наука сама, как она

40: Должна взаимодействовать с обществом и на каких принципах должны строиться это взаимодействие? Да, потому что, оказывается ведь, что, собственно говоря, взаимодействие истории, например, и общества, это

41: Не совсем. Ведь тоже самое, что, например, взаимодействие физики как науки и физического образования это совсем другая вещь. Вот есть физика, она изучает что-то и потом передаёт эти знания в таком, в

42: Понимаемом обществом виде в более сложном, в менее сложном в зависимости подготовки. Но в любом случае это просто передача знаний, никакой там нравственности, по крайней мере, на первых этапах нет.

43: Она появляется только тогда, когда появляются более глубокие знания по физике, высшее образование, и вдруг оказывается, что мы не всем даём одинаковые знания по физике, есть целые группы знаний в разных областях.

44: Как физики, которые даются только под запись людям, что они ознакомлены, что они обязуются чему-то следовать, что они знают о своей ответственности за то, что они знают то или иное знание, и тут вдруг мы перехо.

45: Ходим к обществу, к истории, к пониманию того, а что же такое общество? Что, что мы знаем о нём? Да что такое знание об обществе? Я здесь только 1 маленький штрих. Скажу, что у нас всегда в обществе люди думают, ну,

46: Так распространяется, что исторические знания, гуманитарные знания это самые лёгкие знания. И когда вот родители со своими детьми общаются и так далее. Если у человека, у ребёнка не получается, например, с математикой, что-то и так далее, ты не знаеш,

47: Иди, говорит, в историки или в гуманитарии, там ума не надо, говорит, заучишь что-то, прочитаешь и все так. Правда ли это, от чего зависит сложная наука или не сложная? Я просто обращаю ваше внимание на то, что сложность науки

48: Зависит от сложности того, что она изучает из того мира, который перед нами, с вами предстоит и который изучается всеми науками физика, химия, математика, философия и так далее. Самый сложный объект, который сегодня нам известен, человечеству.

49: Это история, человеческое общество. Вот это самый сложный объект, и описываться он должен самой сложной наукой. Поэтому история это самое сложное. Это, это 1, что важно понять. Следующее, это не просто знание, мы с вами знаем,

50: Что есть профессии, в которых очень важно ответственность, личная ответственность человека. Почему? Потому что от них зависит жизнь. Кто это? Врачи, например, врачи. Не случайно в той или иной степени, но есть клятва, да, человек следует он или

51: Нет, это другой вопрос, но он должен, даже если он не следует, он знает, что он делает, что это преступление и так далее. Он лично знает свою нравственную ответственность, понимает перед другими людьми, что он следует и что он берет на себя.

52: Такую ответственность есть другие профессии такого же типа, например, я говорил уже физики, которые занимаются ядерной физикой, или офицеры, которые защищают страну. И тут мы с вами имеем дело вдруг с людьми, которые не просто

53: Знают прошлое. Что такое знать историю. Это как раз, я думаю, коллеги тоже на эту тему поговорят. Это ж не просто знание фактов дат. Да, вот это, это важно, это основа. Да, мы говорим, что обязательно

54: Надо знать, чтобы ориентироваться. Но если мы с вами берём человека, у которого замечательная память знает все даты, все фамилии, все имена, но при этом, при этом, что он делает, ну, не знаю, как бы, ну, он просто

55: При этом он не понимает, он, он мало того, что он не понимает, он пишет на соседа своего, который плохо знает даты и подглядывает, когда пишет контрольную, пишет докладную в учительскую, да.

56: Вот, Алексей Владиславович, можно я вас остановлю вот здесь, на этом, на этом моменте, да, хотел и задам уточняющий вопрос. Все-таки получается, что мы говорим или хотим говорить не столько о непосредственно

57: Профессиональной деятельности историка или историков, а о деятельности, связанной с презентацией результатов исследования, да, то есть о том, каким должен быть историк в обществе для общества.

58: И каким образом он делает то, что делает врач, да, врач же тоже, да, это обязательное как раз именно это взаимодействие с обществом, потому что если бы мы были просто монахи, которые пишут хроноло,

59: Сами для себя причём, да. Ну и то, так сказать, оказывается, что до сих пор эти хроники воздействуют, да, потому что, так сказать, в этот год ничего не было, в этот было, то-то, а в этот, этот взял и отрезал этому что-то, да, ну, так сказать, в любом случае, даже спу.

60: Столетия это действует, а мы с вами в наших условиях непрерывно мы ещё только пишем, а уже уже воздействуем, уже воздействуем на других. Да, и это, и это очень важно, ответственно и страшно. И я бы

61: Сказал, то здесь важно именно то, что мы хотим сами брать на себя. Понятно, что никого не заставишь там произвести клятву гиппократа, да, то есть человек берет на себя ответственность и понимает, и хочет ли он нести такую ответственность. Ведь мы не можем кого-то заставить

62: Я думаю, коллеги, может быть, продолжат мою мысль вот в той или иной степени хорошо передаём слово вардану эрнестовичу багдасаряну. Я продолжу мысль. И вот этот образ и аналогия с клятвой гиппократа, ведь

63: Медицинские знания, безусловно, могут используются во благо человека с помощью медицинских знаний проводится исцеление здоровьесбережения и прочие хорошие вещи, но вместе с тем,

64: Знания, как устроен человеческий организм, как действуют те или иные лекарства, могут быть использованы и во вред можно и уничтожить человека. Клятва гиппократа. Она принималась для того, что не

65: Использовать эти специальные особые знания медиками для погибели человека. Но мы сегодня наблюдаем, что исторические знания это не просто рассказ о прошлом, это и очень

66: Важный инструмент, и этот инструмент может использоваться как во благо социума для его развития, для осуществления, в общем, восхождения к каким-то высоким духовным

67: Потенциалом, а может быть использовано историческое знание и для деконструкции социума, для его разложения, для его уничтожения нам всем памятен опыт распада советской

68: Союза. Ведь с чего, коллеги, все началось? Я напомню, 1987 год, журнальная компания, чёрные пятна истории, белые пятна истории превра.

69: В чёрные начали с критики сталинизм, брежневизм, затем критика всего Советского, далее критика всего российского, а далее государственность.

70: Не стало, поскольку народ, общество устыдилось за своё прошлое. Это было оружие, которое, ну, не скажу, что единственное, но очень значимое для уничтожения великого государства.

71: И анализ показывает, что в действительности, но большинство более 600 государств мира, которые посчитали когда-то существовали, потом перестали существовать значительной части гибели государств бы faktor ревизии.

72: Истории подмены и изменения национального прошлого. Он играл принципиальную роль. Какие функции истории? Функция истории 1 из функций истории. Мы ведь продолжая рассуж.

73: Алексея брониславовича история ведь не только имеет познавательные функции, история имеет и социальные функции 1 из функций на истории, как правило, зиждется идентичность кто такие мы, значит?

74: Если мы говорим, что мы мы должны иметь соответствующую какую-то историческую ретроспективу, откуда эти мы взялись? Какая-то, значит, должна быть коллективная память, но эту коллективную память можно деконструировать. То что

75: Сегодня происходит на Украине, ведь началось все, с чего началось с истории, началось с тех самых учебников, над которыми мы так активно смеялись, но это оказался такой мощный политический инструмент и евромайдан.

76: Является прямым следствием собственно, тех самых учебников истории, который у нас вызывал такие большие улыбки, сепаратистские версии истории, ведь каждый эти сепаратизмы они сочиняют, собственно,

77: Исторический миф, собственно исторический нарратив, история как обоснование существующей модели государственности. Но ведь, знаете, был проведён опрос несколько лет назад, а чем гордятся россияне? Вот

78: Всех позиций на 1 месте, чем гордятся россияне, гордятся историей России. На 2 месте был, кстати говоря, спорт. Значит, ну, соответственно, гордитесь вы историей России, ну и получите атаку на основные

79: Базовые составляющие, прежде всего великую отечественную войну гордитесь вы спортом, получите допинг как бы пропаганду и компанию. Понятно, что идут информационные войны и история в этом отношении

80: Пользуется, используется активно. Поэтому и мы выходим на это предложение хартия историка. Во всяком случае, если мы обращаемся к российским историкам, давайте договоримся, есть ли для нас

81: Общие базовые ценности. Ну, как минимум, само существование страны России, мы это как ценность признаем. Если мы признаем эту ценность, говорим дальше, а должны сказать,

82: Б ц и д. И. Из этого очень много чего следует здесь, конечно, я так задам некую полемическую и предложу коллегам, может быть, дальше и продолжить эти рассуждения. Ведь знаете, тут вопрос такой.

83: Это хартия, если мы соглашаемся о том, что она необходима, это хартия историков вообще или это хартия историков, занимающих определённую ценностную?

84: Позицию и эту ценностную позицию можно определить как позицию патриотическую. Вот мне представляется, что хартия в 1 версии, она нереализуема.

85: Вот ведь как строится историческое познание, ведь все не ограничивается историческим фактом, есть уровень фактов, есть уровень концепций, есть уровень парадигм, ну, условно говоря, как пример Иван Грозный.

86: Совершает некую некие казни. Значит, факт там начинается дальше. Следующий уровень, интерпретация факта. А сколько было казнено. И не как бы было ли это в общем ряду тех казней, которые соверш,

87: В Западной Европе или нет интерпретации, дальше выход на уровень концептуальной казни. Почему говорят версии такой антироссийской версии? Ну как почему? Потому что был ивана Грозного.

88: Деспотический режим, русская деспотия существовала, а дальше выход на уровень парадигмы а почему сложилась деспотия? Да потому, что вся Россия с её православием, цивилизационными накоплениями и всем прочим она имманентно

89: Такая там всегда автократия, там всегда раб, господин, а дальше опять переходим на уровень эмпирически. А так государственная политика в сфере допинга была. Да, безусловно, поскольку Россия всегда была такой, и всегда подавлял государ.

90: Всегда подавляла личность и все замыкается на этом. И понятно то, что вот сказать, что давайте как бы не обманывать на уровне фактов, это недостаточно, ведь

91: Ещё уровень концепций есть уровень парадигм, есть вопрос о базовых ценностях, есть понимание различное исторического процесса, есть, в конце Концов, разный ответ на вопрос что такое человек как субъект истории, ведь

92: Европейский подход и на чем построена теория либерализма человек это человек индивидуум, значит исторический процесс осуществляется индивидум, буквально атом это снятие социальных обременителей с индивидуума.

93: Социальные обременителя отбрасываются, церковь отбрасывается, государственная принадлежность отбрасывается, различная идентичность отбрасываются, сегодня отбрасывается и половая принадлежность это прямое следствие принятия определённой

94: Человека. Если мы говорим, что человек это социальное существо, там совершенно другая версия истории, это сборочная версия истории, поэтому концепции исторически различны. Померите эти

95: Концепции. Ну вот я считаю, не получится в этом отношении, что может получиться к тем историкам, тем, кто занимается мыслителям, который занимается исторической проблематикой. Обратиться. Давай

96: Договоримся о базовых ценностях, о принципах работы историков. И для этого сообщества такая хартия будет полезна. Спасибо, Владимир Леонидович, я вам можно с секундочку?

97: Добавлю тоже я хотел бы вот здесь подчеркнуть очень важную вещь, что Вардан Эрнестович упомянул о ценностях, да, потому что мы часто говорим, и это будет все равно всплывать оо объективное знание.

98: А вот объективно мы хотим дать объективное знание истории. Вот вопрос у меня возникает, во первых, а что такое объективное знание, да, здесь возникает некоторые такие моменты.

99: Из этого объективного знания почему-то выбрасывается вопрос что такое хорошо и что такое плохо и ценности проблема в том, что это не физика, хотя и в физике физики дошли до того в пределе, что мир

100: И космос именно такой потому что существует человек, не было бы человека, он был бы другим, то есть они субъективное, добавили как важный мировоззренческий, объяснительный принцип понимание физики.

101: Вот и я хотел бы сказать, что невозможно объективно рассматривать историю без ценностей во первых, без того, что они существуют в тех главных элемента.

102: Истории, то есть в людях, которые существуют в истории и самого историка. Мы же не просто рассматриваем прошлое, не просто рассматриваем настоящее и не просто рассматриваем будущее мы все-таки рассматриваем именно с той точки зрения, что такое хорошо и что такое плохо.

103: Я все время подчёркиваю, что если просто вот так вот объективно и вульгарно, объективно рассматривать мир, то, собственно говоря, тогда у истории, да и плюс выкинуть все эти концепции, эти объяснения теории, у истории нет границ 1 день превра.

104: Превращается в бесконечность, потому что что такое объективно все время что-то происходит. И вот это вот конечное количество историков будет изучать этот день как бесконечный, если там не будет главного, а главное это все-таки ценность.

105: И вопрос, что такое хорошо и что такое плохо? И я опять же подчеркну, что даже вот взяв тот небольшой, скажем, сюжет, который используется там последние 30 лет, непрерывно историками, в той или иной степени 1937 го.

106: Да, это, собственно говоря, вопрос о том, во что мы превращаем свою историю, потому что есть англия и революция английская, есть Франция и terror, да, можно рассматривать свою историю. Так что

107: Прошлое и самые большие трагедии, события и так далее помогают тебе сохранить позитивное своё отстаивание истории и его перспективы, а можно любое событие, даже самое позитивное, превратить в разрушающее, как

108: Прошлое так и настоящее, потому что твоё настоящее, собственно говоря, включает эти оценки. Да, что было такое дальше? Раньше, коллеги, полчаса, полчаса дискуссии прошло, на самом деле высказалось всего 2 участника, потому что проблема

109: Что проблема очень сложная. Сразу выяснилось, что очень сложные на самом деле подняты вопросы. Я хочу намеренно упростить, заострить для нашей 2, 2 нашего получаса.

110: Пока вырисовывается такая картина, что у нас нет надежды на то, что удастся выработать некий кодекс профессиональной этики историка, который был бы приемлем для

111: Всех национальных, скажем, школ, историков для историков разных ценностных убеждений и ориентаций, то есть заведомо понятно, что речь идёт о отмобилизовании под некую общую ценностную базу тех людей.

112: Для кого Россия является высшей ценностью, кто готов работать на укрепление государственного национально государственного суверенитета, отстаивать интересы, тем не менее все равно некая почва для дискуссии даже в рамках этой

113: Достаточно узкой платформа, она все равно обязательно возникнет, но я не знаю, насколько правильный вывод я сделал, предлагаю в более свободном режиме высказаться в ближайшие полчаса по затронутым докладчиками вопросам. Владимир Леонид.

114: Пожалуйста. Спасибо, Юрий Александрович. Ну, на самом деле, тот вопрос, который вы сейчас поставили, это, по сути, вопрос, который уже обозначил Вардан Эрнестович, это хартия для всех? Или это хартия? Для это патриотическая хартия? Конечно, это

115: Документ для российских историков безусловно, и здесь я не вижу никакого противоречия пусть польские историки напишут такой же документ для Польских историков, французские для французских и более того, если подобного.

116: Рода документы будут приняты в разных странах, я уверяю, что и если историческое сообщество той или иной страны будет придерживаться каких-то этических принципов, то станет

117: Всем проще станет проще договариваться по тем или иным фактам это, естественно, будет меньше лицемерия, по крайней мере меньше абсолютно, поэтому мы хотим сейчас предложить на суд общественности хартию российского историка.

118: И те историки, кто занимает позиции антироссийские, безусловно, я думаю, что нам с ними не по пути. Это само собой разумеется, мы живём в нашей стране, мы являемся частью нашего народа, мы

119: Рассматриваем прежде всего себя как граждан Российской Федерации, и в этом смысле, в этом смысле именно мы, конечно, не призываем ни в коем случае фальсифицировать историю в пользу России.

120: Но мы стремимся к тому, чтобы не было, не было фальсификаций во вред России. Владимир Леонидович, можно с вами просто, да, в дополнение я хочу как раз сказать, что мы то выступаем против

121: Нравственного лицемерия, которое оправдывается якобы какими-то архивными документами. Мы как раз хотим сказать, что проблема нравственности это не проблема архивов, это совсем другая, и она должна

122: Быть ясно обозначено, кто чего придерживается, это совсем действительно так это совсем не проблема архивов, и давайте немножко пройдём по тем собственно составным частям, которые представляют труд историка.

123: Факты, Богдан Эрнестович, между прочим, вот я хотел, хотел, хотел немножко уровень концепции, немножко, немножко от архивов не зависит. Ещё, ещё раз по этому поводу, Юрий Александрович, факты, но ведь можно начать с того, что

124: Можно те или иные факты скрыть, выпятив, акцентировав внимание на совсем других фактах, на тех фактах, которые, с точки зрения этого исследователя, потом будут

125: Стройно ложится в некую концепцию, например, концепцию России тюрьма народов Владимир Леонидович, я просто снова вас дополню примером, то есть можно победу великой отечественной войны превратить в проблему изна.

126: Насилованных немок, да, и все 1000000, и, так сказать, это будет, да, совсем другая. Поэтому, начиная этот разговор, необходимо начинать с того, что существует достаточно большое количество фактов и сам

127: Речь идёт о том, что, во первых, факты должны быть правдивыми, не сфальсифицированными, не фейковыми, как сейчас принято говорить, а ведь фейков очень много и в исторической ретроспективе это естественно и в этом.

128: Смысле, 1 уровень это работа по анализу тех фактов, которые есть, и отсеиванию тех фактов, которые являются ложью, которые являются фейком.

129: Потом анализ тех фактов, которые являются очень важными, но, по мнению тех или иных историков, не заслуживают своего интереса. Дальше самое важное это, конечно, интерпретация и концептуализация этих фактов.

130: Фактов. И вот здесь мы, естественно, приходим к тому, что любые факты ведь можно таким образом изложить, извратить, что это приведёт к созданию негативного

131: Образа. Вот мы не хотим, чтобы эти факты укладывались в некую негативную концепцию, потому что мы считаем, что сам факт существования нашей великой цивилизации, нашей

132: Великой культуры нашей великой страны. Он сам по себе позитивен, потому что это 1 из очень немногих государств, которое на протяжении нескольких сотен даже 1000 лет сохранил, сохраняет свою историю, сохраняет свои традиции.

133: И сохраняет преемственность этих традиций. Вот об этом мы хотим вести речь о том, что существует целый ряд, целый набор норм профессионального поведения.

134: Российского историка, которые мы хотим собрать в своеобразный кодекс и предложить историческому сообществу их поддержать. Знаете, коллеги, многое из того, что было уже сказано, будет интерпрети.

135: Конечно, в так называемой либеральной среде, в духе вот карикатурного плаката, когда призыв такой к историкам России через этот плакат осуществляется, историки, давайте сделаем нашу историю лучше. Вот не

136: Об этом ли вы говорите не о желании приукрасить реальное исторический процесс в пользу, конечно, создания вот этого положительного образа, о котором вы говорите, Владимир Леонидович, или не туда я увожу дискуссию, Павел Павлович.

137: Мне бы вообще хотелось, наверное, обратить внимание на другой вопрос. Мы сейчас говорим с вами о теоретических вещах, да, о вещах, которые может быть, далеки от основной массы населения. Ну как, давайте о практических действительно поговорим. В России всегда у нас, Вардан Эрнестович, уже

138: Поднимал этот вопрос. Даже шутка такая есть, что у нас вся страна разбирается в истории, в футболе и воспитании чужих детей. Да, у нас все специалисты в этих вопросах. И вот здесь, знаете, проблема то совершенно в другом. Как мне кажется, хартия, она нужна однозначно, но начинать на

139: Снизу, а не сверху. Понимаете, научные публикации не читает большинство населения. А у нас в основном все воспитываются со школы, знания, истории. Дальше дочитывают какую-то литературу и начинают по этому поводу рассуждать, если вы открывали различные сайты в enter.

140: Вы знаете прекрасно, что интерпретаций исторических событий огромное количество, откуда они идут от того, что базы базы нету школьной у нас по истории из за этого человек, который открыл интернет, ему кажется вдруг какое-то вновь открытие сформи.

141: Непонятно, на что, кстати, можно добавить вы знаете, а посмотрите, сколько журналов там, псевдоисторических, квазиисторических продаются. Ну, на самом деле, историко популяризаторских, связанных с

142: Разными историческими сюжетами, да, и которые содержат совершенно разные иногда это, да, тут вот, знаете, мне кажется, на что надо обратить внимание, а как мы в школе будем давать историю вот из за этого вот хартия, она чем важна? Если мы договариваемся, мы сможем какую-то концепцию дать, кото

143: Школьники усваивают уже там с 04.05 класса, и тем самым у нас будет хотя бы выработанный 1 определённый подход. А в истории сейчас в школьной истории творится тоже непонятно, что у учителя не хватает времени на изложение программы. Из за этого история.

144: Превращается в набор даты событий, а любой школьник, вы понимаете, даты, события, даже не только школьник, но и студент, он забывает их сразу после сдачи экзамена, да, в лучшем случае через 2 недели, а в худшем случае на следующий день, да, то есть нам надо, что сделать, нам надо, да?

145: Понимание истории истории как некого пути, как некой концепции, и тогда школьнику будет понятна логика исторического развития можно к вам присоединиться? Попробуйте. Я как раз хотел, хотел бы сказать, что я только на днях

146: Пример того, что-то, что в Советском образовании школьном было вот то самое, марксистская формационная логика, да, очень важно было, что даже если

147: Люди многое забывали у них, эта концепция оставалась у них плохо или хорошо, но у них было единое представление об истории, у них была некая концепция, и было некое понимание.

148: В зависимости от уровня, от так далее они понимали лучше. Так забывалось многое. Но вот это единство представления, историческое, оно было сегодня, я бы сказал, нет ничего. Можно говорить о том, что, например, та концепция

149: Уже там не совсем правильная, адекватная. Давайте дадим другую. У нас же нет заменяющей концепции. У нас есть масса увлечённых людей, которые увлечены разными фактами, по разному их интерпретируют разным детям.

150: По разному дают. И в результате у нас люди, которые не понимают, не знают истории. И единственное, что у нас осталось, да, это то, что мы видим, все очень крупное, это великая отечественная война, это заменяет и концепции, и все остальное.

151: И понимание. Но дело в том, что это большой плюс, который может стать моментально в минус превратиться. Почему? Потому что когда нет у людей Глубоких знаний, когда исчезнут люди, которые помнят и которые пережили

152: Это и исчезнет личное у общества переживание этого процесса. Вот те самые факты, события, интерпретации, которые мы сегодня видим, нападают как на большую овечку, на эту великую

153: Отечественную войну эти собачки со всех сторон и кусают, но пока откусить не могут, это моментально вдруг может стать, превратиться в иное, и мы можем лишиться своей истории. А это, наверное, не только война, потому что посмотрите и обратите внимание, у нас какая проблема была.

154: Несколько лет назад, помните, стал обсуждаться вопрос по поводу иго. Можно употреблять термин иго или нельзя. Смотрите, сколько в прессе сразу вспыхнуло дискуссий, какая вспыхнула полемика и при этом в этой полемике участвовали кто люди Советского воспитания, то есть у них

155: Них заложена база иго. Было, значит, под сомнение оно ставиться, скорее всего, не может, да, профессиональное сообщество высказывается по другому. И вот тут вот у нас с вами и проблема как раз есть. И зачем нам эта хартия нужна, чтоб нам вот эту базу дать новому поколению, опреде.

156: Определённые, чёткие понятия. Да, дальше, конечно, человек будет заниматься, человек будет увлекаться историей, но хотя бы он будет выстраивать уже на фундаменте научном, а не фундаменте псевдонаучном. Вот сейчас у меня даже школьники приходят, там хорошо, там студенты истфака, они, конечно, такие

157: Меньше грешат. Ну и то бывает, они прочитают какую-то новую концепцию. Концепция, которая необычная, которую учитель вроде бы не говорил. Значит, она интересна, значит, за неё надо хвататься, она псевдонаучная. Из за этого нам надо говорить, о чем нам надо говорить.

158: Научных фактов, ну, языком доступным, чтоб было понятно всем. И простые знания, знания, которые укладываются в логическую структуру, они должны уже у человека оставаться. И тем самым у нас возникнет база база как ценностей, потому что мы сейчас тоже, вот понимаете, я слу

159: Мы говорим, мы говорим профессиональным языком, но доступно это не всем. Да, и многие, наверное, зрители наши могут посмотреть, сказать, ну, понятно, обсуждаются научные проблемы. А что нам с этого? А история это практика. История это та вещь, с которой вот вы здесь, наверно,

160: Подчеркнули. Я бы сказал, что это хартия, это объединение как раз важно для того, чтобы представить сообщество некоторое, которое могло бы претендовать на то, чтобы вызывать доверие у общества в своих этих интер.

161: Интерпретациях в своих, скажем, оценках, в том, что, что есть, что, конечно, потому что у нас сейчас, ну, посмотрите, благодаря информационному пространству у нас сейчас каждый, ну, извиняюсь, конечно, это ни в коем случае не выше, ни ниже, но каждый охранник, каждый 100

162: Может сесть и вечером написать исторический пост на основании той газеты, которую он прочитал, и он скажет я специалист, что там историки рассуждают, я явно знаю, я 2 книжки прочитал, и вот в связи с этим, понимаете, у нас сложность то на самом деле нам хотя бы школьную базу дать, потому что я вот сейчас princess.

163: Для интереса, даже для сравнения 2 школьных учебника история у нас изучается ну, раньше как было, да, до принятия 2 в ghost этого поколения история изучалась с 5 по 9 класс весь период, то есть от призвания рюрика до.

164: 21 века. Ну там как учитель укладывался уже на сегодняшний день. У нас с вами получается такая ситуация. Вот новая серия учебников в некоторой школе, в некоторых школах принята Торкунова, она заканчивается 1914 годом в 9 классе.

165: В связи с этим получается, что 20 век самый проблемный век, он остаётся на 10, 11 класс изучения, а у нас большинство людей сейчас обратите внимание тоже. Их же сейчас стремление к чему дать больше, среднее профессиональное образование, чем высшее. То есть человек, вы

166: Ходит со школы даже без определённой базы знаний по истории России. А как дать ученику, если мы предлагалась же такая концепция? Мы, боюсь, ушли от темы. Нет, а это как раз хартия. Очень важно. Понимаете то, что хартия, она формирует ценности

167: Потому что если мы даём предложение же было несколько лет назад, что ученику давать набор фактов для оценки самому сложных исторических явлений как ученику нет, а это от этой ереси отказались, да, то есть отказались. Она существует, существует, да, да.

168: Ну, я замечу то, что даже сегодня за столом очень много говорилось почему-то про факты. И вот сама концепция, что мой взгляд, например, резанула как раз-таки пункты по поводу фактов, ведь все-таки я бы разделял бы все-таки историк факты не изучает это.

169: Историк изучает процесс. И здесь есть момент то, что вот в харте, что мне кажется, принципиальный момент, он очень важен. Здесь нужно вот почему-то это не было проговорено или, вернее, все это рядом ходило. Есть как бы вопрос.

170: А хартии для где историк? То есть мы же понимаем, что историк это не человек, ну, грубо говоря, историк. Это, это, это уже прям, нет, нет, историк, можно как человек лозунг, да.

171: Я специально говорю так, но историк это не человек историк, это социальная роль, а человек может быть, но историком, отцом, сыном. И вот здесь вопрос важен. В чем? Когда мы говорим про историка, мы говорим про то, что есть человек, который имеет некое легитимное

172: Право, вот авторитетно высказываться о чем-то, что его слово, оно авторитетно здесь даже говорилось по поводу вот этого некого сторожа, это же прежде всего проблема того, что историков сегодня многие не воспринимают как авторитет, и здесь вопрос в чем?

173: 1 дело это вопрос науки как изучать? Мы все понимаем о том, что даже вопрос о миллионах, изнасилованных немках нормальная научная проблема, если её изучать на источниках, а не на основе мифов. Другой вопрос взаимодействия этого историка в более широком социальном

174: Пространстве, контексте. Вот этот вопрос сегодня принципиально важен. И здесь я выдвину вот несколько тезисов. Особенно 1 момент это то, что все-таки мы должны различать историю и память. 1 дело, когда мы говорим, вот это было

175: Так, а другое дело, когда мы выстраиваем отношения к прошлому, говорим, а мы гордимся этими героями, или мы осуждаем что-то в нашей истории, или вот это не наше, например, герои панфиловцы, это наше, а вот сталинская прессия, это не совсем наше. То есть оно было у нас

176: Но мы все-таки это не наш метод сегодня, и здесь нет никакого, на мой взгляд, выкидывания, ничего из нашего прошлого. Вопрос в том, какую мы позицию занимаем к тем или иным событиям, тем или иным вопросам, а это вопрос уже ценностей. И вот здесь самое главное.

177: На мой взгляд, для историка не лицемерить, не пытаться скрыть дистанцию между фактами и ценностями ценностная позиция всегда должна быть ярко заявлена, ярко заявлена позиция, например, либо патриотическая, либо либеральная, либо социалист.

178: Неважно, но вопрос о том, что вот мухи отдельно, котлеты отдельно. 1 дело это разговор о прошлом, а другое дело мы говорим о том, что давайте поговорим вот об увековечении этих героев. То есть, грубо говоря, мой любимый пример, история, совет

179: Конечно, не история там 1 мировой это крепость, не история, там этого известного мифа про атаку мертвецов. Все было сложнее, проще и даже, может, в некоторых местах героичнее. Но 1 дело, когда мы изучаем, как это было, а другое дело, когда

180: Мы призываем, давайте увековечим память тех, кто достоин. Вот здесь эти 2 плана нужно различать и сегодня, когда мы говорим про прошлое, вот есть такой момент. Вот правильно, сегодня начиналось все говорится с перестройки. Вот после

181: Девяностые годы вот сколько было попыток призывом к красивым ценностям там либерализма, человека и прочее, но ведь по сути же вся реальность она отличала, она им противоречила. Те, кто призывал к великим ценностям свободы, по сути, делали все, чтобы растащить богатство.

182: Советского, ну, бывшего Советского союза. В итоге у нас получилось так, что вся наша политическая жизнь, она превратилась в некое такой попил бюджета, лишённое каких-либо ценностных оснований, либо, если говорить научной трансценденции. Вот попытка

183: Сегодня, последние лет 10, 15, это вот вернуть вот этот некий высший базис. То есть изначально это идея патриотизма, то что все-таки мы должны вот этот момент, вот почему наша Россия это

184: Просто, просто набор людей, что эти люди чем-то объединены, чем они объединены. Вот это основание, их нужно назвать. Вот это сегодня главная проблема. Патриотизм хорошо, но патриотизм это просто Любовь к родине. Но на чем она должна базироваться?

185: Почему именно патриотизм, что он несёт? А вот дальше, как правило, возникает проблема то, что, к сожалению, такие вещи, как справедливость, общее благо, сегодняшний политический язык, особенно на уровне

186: Общественности вот этого не содержит и вот это не дебатируется. Соответственно, последние лет 6, 7 мы видим тенденцию вот, вот возместить недостаток ценностей вот этого возвышенного за счёт прошлого. Это

187: Очень важный и нужный шаг о том, что нас объединяет всех, по крайней мере, некое общее наследование, некое коллективное прошлое. И вот здесь есть тоже такой момент для историка важный. 1 дело.

188: Объективно всестороннее изучение сложных вопросов и другой момент, чтобы те или иные оценки события не использовались для того, чтобы, например, поддерживать те или иные сепаратистские идеи для того, чтобы

189: Не было вот этого увязывания, например, вот очень часто Путин на эту тему говорит, мы не должны ничего выкидывать, мы не должны выкидывать те же самые сталинские репрессии, но мы не должны позволять, чтобы тема репрессий использовалась

190: Для нагнетания межнациональной розни в стране. Это часто Путин об этом говорит. И, на мой взгляд, это очень верный момент, ребята, он призывает история историей, но не нужно вот это историческое прошлое увязывать с некими вот этими

191: Современными моментами о камере, которая нас разъединяет и можно не увязывать вот это снова то, о чем мы говорили. То есть либо позитивное, либо непозитивное. Я бы вот опять 37 год привёл.

192: С той точки зрения, когда я был студентом, меня это очень интересовало. Было советское время, я ходил по улицам, смотрел на людей и думал, почему меня это интересует, а никого больше, собственно говоря, это не интересует.

193: Но я в конце Концов решил для себя эту проблему, но я её никогда не использовал для того, что если люди другие, грубо говоря, обыватели и их история не интересует, и это было уже так, что 37 год.

194: Я говорю, что в восьмидесятые годы, в 1 половине, они воспринимались 37 год, приблизительно сейчас, как 1612 год. Это было так далеко, так неинтересно для общества. И вдруг через 3 года.

195: Года. Я вижу, как усилиями профессионалов то, что никого не интересовало, вдруг стало вчерашним днём я смотрю, поскольку я был ещё только молодым человеком, который только обучался. Я стоял, раскрыв рот, и

196: Смотрел, как люди, которые ходили вот вокруг, обыватели, которых не интересовало, вдруг раскрыли глаза, открыли рот и орут, и перестали. У них голову снесло. И ничего, кроме 37 года, их не интересует. И мало того, они под

197: 37 год схватили все дубины, начали крушить все вокруг, не понимая ничего. Да, вот это было интересно, почему люди вдруг с помощью вот этого самого знания перестают быть людьми и перестают понимать что-то вокруг?

198: И поэтому хартия, собственно говоря, об этом, если ты знаешь что-то, и если ты знаешь там о разном, не делай это так, чтобы люди друг другу отрезали голову, да, так.

199: Вот как врач, не навреди, не навреди вокруг. Если ты знаешь, прежде чем что-то сделать, подумай о результатах, потому что это не просто знания, которые говорят, а вы знаете, есть птицы, и они летают. Это совсем другое, да?

200: Алексей Браниславович, ну да, 2 сторона вот этой проблемы, о которой вы говорите, она, очевидно, все-таки требует от историков, от нас разоблачать манипуляции, да, на тему истории, которыми занимаются

201: Специалисты в области информационных войн и вообще промывки мозгов, им же не нужно быть историками для того, чтобы это делать. Да, они могут, просто зная и понимая смысл значения этого инструмента, они могут его использовать.

202: Необязательно для этого быть историком, для этого нужно быть специалистом в области спецпропаганды. Юрий Александрович и долг историка, наверное, профессиональный с точки зрения смысла предлагаемой хартии. Да, здесь то как раз наоборот.

203: Выступить в качестве некоего барьера в режиме противодействия. Но тогда есть вопрос. Вот у меня 1 и к вам, и Алексею брониславовичу. Понятное дело, то, что есть различные абсурдные мифы, используемые в информационных войнах. Но, а что делать?

204: Если, например, кто-то из патриотически убеждённых журналистов начинает заниматься этой манипуляцией, мне кажется, в современной России именно вот это является 1 из ключевых проблем. Не проблема, когда кто-то из внешних пытается

205: Историю, чтобы нас атаковать. А проблема, когда вроде бы наши же союзники, разделяемые те, с кем я разделяю те эти взгляды, занимаются, откровенно говоря, оба обгаживанием истории, но при этом представляют, что это патриотизм. Ну вот тот же самый миф про

206: Совет. Ну извините меня, все историки 1 мировой знали, что все это как бы, как это было. А потом пришли журналисты и придумали какую-то непонятную байку, которая ничем не подтверждается. И вот как здесь быть, вот как

207: Выстроить вот этот момент, он меня очень заботит. Нет, ну как раз и roll историка представляется мне, например, как человека, кто снабжает пропагандистский аппарат научно выверенным, но есть

208: Материалом своего рода снарядами. Если нету в истории про soviet этого научного содержания, то, соответственно, не нужно было давать его подсовывать журналистам. Вот смотрите, коллеги, мне кажется, что здесь достаточно

209: Понятно. Вот мне, во всяком случае, что, что нужно делать? Речь идёт о том, что на чем, собственно, основана наша идея? На том, что историки, причём это не обязательно теоретики 100.

210: Вот к словам Павла павловича это мы ведём речь и о теоретиках, и о практиках, и об учителях, и об учёных, и о преподавателях высшей школы, может быть, даже о публицистах. Почему нет, если?

211: Если этот человек считает себя профессиональным историком и занимается историей в виде каких-то просветительских программ, он тоже историк, вот это все есть сообщество историческое, российское историческое сообщество, сообщество людей, которые на профессионально

212: Основе в том или Ином аспекте занимаются нашим историческим прошлым. И эти люди, мы все вместе взятые, вне зависимости, кстати, от наших

213: Логических воззрений. Но мы все граждане России, все профессионалы своего дела, мы все должны придерживаться неких общих принципов. Эти общие принципы должны, во первых, отвергать откровенную ложь.

214: И то, что не является исторической истиной как таковой, то есть разного рода лживые теории.

215: Прошлого это раз, и, во вторых, сообщество должно отвергать намеренную, намеренное искажение истории, то есть фальсификацию истории как элемент информационной войны против нашего прошлого.

216: Против нашего общества и через наше прошлое, против нашего настоящего. Вот, собственно говоря, 2 основных идеи борьба с ложью как таковой и борьба с интерпретацией

217: Которая является фальсификацией нашей истории. И, Владимир Леонидович, можно только секундочку. Я хотел бы сказать, вот вы начали говорить, мне в голову не приходило даже здесь ещё 1 важная вещь есть, бороться ещё с тем,

218: Хотя это, может быть, выглядит несколько с нелюбовью, потому что на самом деле, если есть нелюбовь, она порождает все остальное человек, чтоб мы ему не говорили, Иван Грозный, там неважно.

219: Ельцин там Брежнев. 1612 год. Если есть нелюбовь, он всегда увидит гадость. Да, он всегда будет говорить о том, что Алексей Александрович отвратительный. Речь же не о том, чтобы заставить людей. Нет, речь.

220: Родину речь не о том, чтобы заставить, речь идёт о том, чтобы объединиться тем, кто любит вот вот о чем.

221: Уважаемые коллеги, почему сейчас актуально принятие этой хартии? Ведь по большому счёту, если называть вещи своими именами на дворе 39 год, то есть холодная война стала очевидной. Мы баланс

222: На уровне войны горячей история используется как важное средство этой войны, как когнитивное оружие если мы говорим, что все мир на пороге войны, война стучится и, понятно, вопро.

223: Вопрос об исторической политике он требует, ну, в общем, бить в набат. Вы задавали вопрос, а не обидятся ли либералы за как бы вот призывы к патриотической версии истории обязательно

224: Обязательно обидятся, поскольку либерализм в значительной степени есть только вывеска, а эта вывеска скрывает другое она скрывает русофобию, и по большому счёту нужны такие вещи, какие предпринимались накануне той.

225: Войны. Фильм Александр невский, вышедший в 38 году. Был ли он полностью, как бы исторически репрезентативный? Да, там была историческая мифологизация, но сказать, что это

226: Была принципиально историческая неправда, что это была фальшивка, это тоже не приходится e. Фильм Александр невский во время войны сыграл важную роль как мобилизатор, как образ принципиальной.

227: Для того периода мы провели такой расчет, взяли группу наших учебников. Не буду называть авторов, чтобы никого не обижать. Взяли группу учебников других стран, провели подсчёт по есть коннотация.

228: Индифферентные есть негативные, есть позитивные. У нас соотношение негативных по отношению к позитивным. Негативные преобладают по отношению к Советскому периоду истории 3. К 1. Тут вопрос идёт.

229: Не об апологетике хотя бы вот этот негативный поток убрать, ведь если возьмём учебники, те, предназначенные для школьников американские америка 1 восклицательный знак америка, 2 восклиц.

230: Восклицательный знак америка, 3 восклицательный знак. Там-то вот идёт апология. Поэтому, конечно, безусловно, реальная история, знание фактов это все понятно, но нужно ещё и другое. Нужна

231: История идеальная, не идеальное как бы искажение под идеал, а те представления, кем мечтал, желал видеть себя народ, к какому идеалу он стремился, это же тоже надо представить.

232: У них есть американская мечта, а что России в своей мечте отказано Россия тоже должна артикулировать свою мечту и движение вперёд есть, по большому счёту, движение от реального к идеальному.

233: И когда вот происходит разлучение с этим идеалом, вот тогда социум, собственно, и сыпется. Нам нужна. Вот если проводить аналогию с государственной политикой, ведь что включает государственная политика, ценности дальше цели, дальше пробле.

234: Дальше средство как разрешение проблемы результат если мы говорим о ценностях, то надо говорить помимо истории в её позитивистском ключе о священной истории у каждого народа есть своя священная история.

235: Вот те вещи, которые нельзя вот так кощунствовать по поводу этих великая отечественная война, другие героические свершения. Если мы говорим о целях, помимо истории в позитивистском ключе должна быть историософия, вот чего не

236: Любят либералы, не любят историософии, хотя своя либеральная историософия у них есть истории, а куда идёт Россия, куда идёт мир, в чем наше назначение в этом мире, в чем наша правда, если мы говорим наконец?

237: О средствах нужно изложение истории как уроки истории. А что даёт история, по отношению к чему она учит? Что можно делать, что нельзя делать? Это все компоненты недостающие, но они имеют принципиальную зна,

238: Но для того, чтобы все это строить, надо договориться по поводу базовых ценностных определений. И вот завершая, ну тогда наш, наш проект нуждается в каком-то дополнении, завершая реплику, вот вспоминая фразу, которая

239: Так носились её интерпретировали фраза миллера историк должен быть без родины, без веры, без государя не бывает, надо сказать, ответственно историка без веры, без родины.

240: И без государя, и сам Миллер, как известно, активный сторонник нормандской теории, он встал на определённую идейную, идеологическую, я бы даже сказал, позицию и своим собственно историческим как бы творчеством опроверг собственное.

241: Положение вернуть ценности в гуманитарный дискурс, в историю. В частности, это, по видимому, необходимо арден, я бы до нам нужно дополнить проект. Вот мы приходим к тому по итогам этого часа, что предложенный нами вот

242: Вариант проекта этого кодекса, он все-таки нуждается в насыщении вот этими смыслами, под которыми люди будут подписываться, потому что просто объединиться на почве отвержения лжи это слабовато.

243: Любой профессионал скажет да, я против лжи, но но о его, так сказать, мировоззренческой и вообще той парадигме, в которой он представляет себе мир и Россию в мире, мы ничего не узнаем, совершенно верно, помимо отвержения

244: Нужен позитивный компонент твёрже утверждения правды, а правда предполагает артикуляцию своей ценностной платформы. Юрий Александрович, вот здесь то и есть, то ключевая проблема в том, что найти, обрести

245: Консенсус в том обществе, в котором мы живём, это величайшая сложность. Вот 1 шаг, слава Богу, был сделан хотя бы с идеей патриотизма. Следующий шаг вот он делается на уровне истории, то что вот к чему.

246: У советов были, по крайней мере, библия в виде марксизма, у там у николая 2 была, в принципе, библия, которую можно было сказать, вот это святое писание, извините, что может быть выше. А сегодня вот к чему этому апеллировать? Что было бы таким весомым аргументом, чтобы никто

247: Мог это не откинуть вот этого очень сложно. Единственное, где мы это находим, мы говорим, что история. Вот смотрите, вы можете все ставить под сомнение, но разве не было великой победы? Разве не было вот этого тысячелетия пути? Это убедительно, это красиво, но

248: Этого, это важно все поддерживать, но нужен этого мало. Нужен следующий шаг, который решает проблемы, вовсе не связанные с историей, а связанные с вопросом справедливости, и вопросы того проекта будущего, которого мы хотим. И это я боюсь, тема для

249: Более серьёзного разговора, потому что беседы, да, это отдельно кодексу, да, к кодексу, который пр, это отдельная тема, это очень важная тема, но и не случайно её ставили уже много раз и не решили, не только

250: Только потому, что её невозможно решить, но в том числе и потому, что пока не готовы решить, я бы только вот поддержал вардана эрнестовича и привёл в качестве примера тех самых простых примеров, о чем вы говорили.

251: О том, что невозможно жить в семье. Вот как вы пример истории привели 3 к 1. Негативная коннотация, да, это все равно муж и жена, если у каждого будет 3 к 1 негатив по отношению

252: Отношению друг к другу. Это не семья, это, это конец, да, но, с другой стороны, мы знаем, когда люди живут замечательно, есть такое понятие Любовь. И мы не случайно это вспоминали. С другой стороны, мы знаем, есть другой тип семьи, да, в тех же самых

253: В соединённых штатах, когда Любовь называют сексуальные отношения и люди, когда у них нет ничего внутренне связующего, они пишут договор, да? Ну, этот договор, это как на работе, так сказать, на год подписали до, до следующего.

254: Конкурсы, да, так сказать, ты мне, я тебе, да, нет, но это все рыночные какие-то, это другая, это другая жизнь. И вот здесь, собственно говоря, мы с этим дело и имеем, да, то есть для того, чтобы жить вместе, у нас должны быть эти смыслы, у нас должно быть позитив.

255: Восприятие себя своей истории. И ведь историческая, историческое знание, историческая память это историческое самосознание общества. То есть это не просто знания какие-то, да, это самооценка, это

256: Это жизнь, это смыслы, общие смыслы, наше понимание, зачем, кто мы и так далее. И они не могут быть негативными, потому что иначе возникает та же самая история, как и с депрессивным больным человеком. Он не знает, зачем, кто он, почему он и

257: Он все время хочется повеситься или ещё что-нибудь сделать. Да, вот поэтому мы должны понимать, что это, это наше самосознание. Ну тут надо ещё, наверное, обратить, знаете, внимание, на какой момент, потому что уже много поднималось вопросов по поводу негатив.

258: Каких-то факторов, мы их не имеем права тоже замалчивать, но при этом мы должны их озвучивать, чтобы как раз не было той проблемы ложной интерпретации, да, то есть мы говорим, что где-то, может быть была ошибка, где-то, может было бы неправильно, но не делать из этого тайну, потому что опять же возвращаемся к том,

259: Вопросу, что для людей, если тайна, её начинают раскручивать, да, даже события с 37 годом. Вот вы привели очень хороший пример. Вот. И в связи с этим, мне кажется, хартия, она, знаете, в чем ещё может помочь, потому что сейчас отдельному человеку в каком-то

260: Регионе, он выйдет и выступит с этой патриотической идеей, с идеей любви к родине, с идеей о том, что русские имеют свою собственную историю, его могут заплевать. А когда у него будет поддержка, когда он будет чувствовать за собой, что он не 1 такой, да и что это

261: Сообщество не искусственное. Знаете, как иногда там учителей вгоняют в какие-то сообщества. Вы очень критично относитесь к современному российскому обществу. Мне то как раз кажется, что патриотический дискурс сейчас чем ближе к народу, тем выше градус патриотизма, да, но тут, понимаете,

262: У нас есть огромное количество прессы, которая это может поднять на смех и заклевать. Если телевизор включаешь, иногда кажется, что что-то, что-то просто заклевать отдельного человека могут, да, то есть, ну, вспомните тех же славянофилов, которые вышли, да, но, тем не менее, коллеги, вот, поскольку нам осталос

263: По сути, ну, 15 минут. Сегодня же же ещё хоккей, Россия, Канада. Надо успеть людям тоже с нашей трансляции переключиться на чемпионат мира. Да, решающий матч надо все-таки, как мне

264: Кажется, предугадать комментарии к нашей беседе, к нашему разговору. Они обязательно появятся, обязательно появятся комментарии такие, ну вот они опять собрались, вот эти вот казённые патриоты, и все думают, как же вот всех историков за

265: Заставить вот загнать под 1 гребёнку, чтобы они начали лакировать наше тяжёлое прошлое в угоду путинскому режиму. Ведь напишут именно это никто не будет. Да вы что, содержание

266: Никто не будет вдумываться в содержание вот этих наших философских объяснений и осмыслений. Неважно, Юрий Александрович, мы в конце Концов не скрываем. Вот мы не скрываем свои свои убеждения, свои желания и свою Любовь. В конце Концов, это

267: И эта Любовь, самое интересное, не к Путину, потому что она возникла до того. Мне то кажется, что вот предлагаемая программа, понимаете, Алексей Брониславович, предлагаемая программа вообще и сам по себе кодекс, и многое ценное прозвучало в этом отношении совсем

268: Не означает, что кто-то здесь вы или я призываем к погрешить, просто исторической грешить не призываем ради там, ради каких-то Юрий Александрович, наоборот. Может быть мы, конечно, это не реализуемо, но мы

269: Призываем не грешить, Юрий, и, конечно, конечно, можно. Можно. Давайте проясним хоть ещё для ж. Можно я зачитаю несколько тезисов из нашего, из нашей хартии, потому что мы достаточно много говорим о ней, но все-таки

270: Её пункт пока ещё не озвучивали не заниматься деятельностью, которая может дискредитировать профессию, относиться к своим коллегам с уважением, никогда намеренно не причинять вреда их репутации, подкреплять доказательствами критику в отношении оппонен.

271: В своей профессиональной деятельности всегда отстаивать историческую истину, историческую истину, основываться на принципах объективности и беспристрастности, основывать свои выводы и заключения на основе достоверных источников, не допускать утверждений, не подкреплённых.

272: Достаточной доказательной базой отказаться от намеренного искажения и фальсификации выводов, создания псевдоисторических теорий, публикации ложных сведений и фактов, отказаться от любых действий или бездействия, направленного на профессиональный обман.

273: Не допускать распространения информации, которая направлена на пропаганду войны, разжигание национальной, расовой, религиозной ненависти и вражды, подрыва основ конституционного строя, суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации противостоять

274: Своей профессиональной деятельностью, архаизации, регрессу и уничтожению своего общества не навреди то, о чем мы сегодня весь день вели речь, рассматривается нами как безусловный принцип профессиональной этики исследования общества и человека.

275: Их результаты не должны использоваться во вред обществу и человеку, отстаивать и защищать право человека и общества на историю, на историческое сознание, на историческое самосознание, на историческое бытие. Вот я думаю, что эти пункты

276: Ну, любой здравомыслящий человек, который занимается историей в качестве своей профессиональной деятельности на профессиональной основе, обязательно должен поддержать. И было бы странно, если бы вот в этих пунктах

277: Кто-то увидел стремление к тому, что мы хотим намеренно исказить историю и создать какое-то несуществующее светлое прошлое мы хотим.

278: Дать существующее, реально существующее светлое прошлое, воссоздать его, дать нашей истории действительно реальную картину, не искажающую реальных событий.

279: Которые имели место. И это, конечно, есть позитивная история. Вот Юрий Александрович спрашивал о ценностях. Наша ценность это именно ценности позитивной истории, мы придерживаемся позитивной национальной истории, что означает понимание и признание

280: Того, что историческое знание для общества выступает как национальное историческое самосознание. Оно выполняет роль национального, нравственного и смыслового ориентира общества в понимании себя, своего прошлого и своей миссии. В будущем. Друзья, я хочу подчеркнуть ре,

281: Не идёт о том, что мы хотим что-то скрыть, напротив, мы хотим представить нашу великую, славную, многовековую историю такой, как она есть на самом деле, избегая ложных.

282: Интерпретации и фальсификаций нашего исторического прошлого, которые могут привести к негативным отрицательным моментам, в том числе разрушению общества и в отличие от врача, который

283: Принимая клятву гиппократа и нарушая её, вредит 1 человеку, историк в своей деятельности, нарушая эти принципы, вредит всему обществу врач, разруши, может разрушить.

284: Своими действиями 1 организм, а историк, все наше общество. А Владимир Леонидович, я бы сказал, что вот после под этим можно подвести черту нашей дискуссии. Но, но, тем не менее, да, хочу все-таки, что если вы считаете нужным подытожить

285: Каждый из участников а, ну давайте подытожим и призовём наши, может быть, не подытожить. Но после того, как Владимир Леонидович прочитал, и я со стороны теперь услышал эти вещи, я понял после нашей сегодняшней беседы, что там, конечно, не хватает.

286: Вот тех самых слов о любви и фобии, которые очень оказываются важными для того, чтобы дополнительно вот оттенить то, о чем мы, собственно говоря, говорим и почему мы говорим, да, вот я хочу

287: Конечно, наших зрителей и тех, кто сейчас смотрел наш эфир, и тех, кто будет смотреть это в записи. Конечно, поучаствовать в дискуссии заочно, и свои предложения, свои мысли по этому поводу, и в том числе по допол,

288: Полнению и развитию этого документа самой идеи не стесняться, выкладывать или присылать. В данном случае в адрес российского военно исторического общества. Мы передадим коллегам эти мнения. Ну и вопрос будет

289: Подытоживать нашу дискуссию. Да, давайте ещё вам слово последнее или просто поблагодарим друг друга и попрощаемся, кто хочет, кто хочет.

290: Да, Вардан Эрнольдович, пожалуйста, не хотел об этом говорить, но все-таки вот эта ваша реплика по поводу того, что скажут в комментариях, обязательно скажут Казённая история про

291: Путинской форме. Я чего хочу сказать, посмотрите на то, какие фамилии находятся в различных комиссиях по проведению различных

292: Исторических дат. И мы тогда убедимся, что, в общем, Казённая составляющая, она в значительной мере не вся естественно, но в значительной, я бы даже сказал, в определ.

293: Это та самая либеральная группировка, под которой под либеральными вывесками скрывается реальная русофобия в данном случае призыв обратиться к патриотическим, ценностным.

294: Основам истории, он то не является сегодня доминирующей в этом как бы на капитанском мостике, скажем так, кто осуществляет сегодня целостную историческую политику, хотя, подчёркиваю, есть тут разные состав.

295: Разные векторы и силы победить систему может только система, поэтому пришло время историкам, которые гордятся своим отечеством, считают существование России принципиальной фундамен.

296: Ценностью для себя объединяться, группироваться, поскольку борьбу эту начали не мы, но эту борьбу вести придётся. Спасибо. Вот я пользуюсь своим правом ведущего модератора.

297: На этом предлагаю все-таки поставить точку на сегодня я благодарю всех участников нашей дискуссии и всех, кто смотрел это заседание дискуссионного клуба российского военно исторического общества Гучков дом за их внимание, за то, что они

298: Здесь с нами призываю смотреть нас и дальше. Коллеги, большое спасибо, что вы пришли с этой темой, с этим, с этой проблемой, кодексом. Мы обязательно через какое-то время вернёмся опять к обсуждению проблем.

299: Связанных с тем, что такое историк, каково его место в нашем российском обществе. Ну а сегодня спасибо.